"...вызывал презрение и у варварских племен, (где высоко ценились длинные дорогие мечи из превосходной стали, по своим свойствам не уступавшей дамасскому булату)..."
Особенно, если учесть, что у тех же римлян описаны столкновения с галлами, которые после нескольких ударов своими "превосходными' клинками наступали на них и пытались выпрямить погнувшееся лезвие.
Автор нахватался по верхам и особо не разбирается ни в тактике римского войска, ни в оружии. А уж перечисленные потери вызывают смех — 200 бойцов при Фарсале записал сам Цезарь, в реальности они составили более 1000 человек (его противник Помпей потерял около 6000). Завяленное соотношение потерь между офицерами и рядовыми говорит о том, что автор тупо перепечатал данные из первой же ссылки и даже не задумался об их достоверности — центурион на современный лад равен командиру роты, т.е. командовал отрядом от 100 до 600 человек в зависимости от рода войск и положению в легионе. Это что ж, по мнению автора, сражались одни офицеры?
Автору бы остановиться на описании формы клинков и их типов, но не углубляться в тактику боя, здесь он, к сожалению, даже не пытается думать. Вооружение римского легионера не предусматривает боя в свалке. Стандартный большой щит будет только мешать, а короткий меч (а скорее большой кинжал) не даст дотянуться до противника, вооружённого длинным мечом и небольшим щитом.
Основным оружием легионера были щит и дротики, причём задача дротика была не поразить противника (это достаточно проблематично при хоть каких-то доспехах), а воткнуться в щит и вынудить его (щит) бросить.
Тактика была проста — стена щитов, причём один щит краем заходит за соседний, образуя "чешую", а дальше банальное давление "стенка на стенку", какая стена не выдержала и начала сдавать назад, те и проиграли. Гладий в этом случае работал в щели между щитами, когда строй начинал распадаться, причём боец поражал не своего соперника, а бил того, кто противостоял напарнику справа.
Именно за счёт такой тактики, опробованной греками, а потом доведённой до идеала римлянами, легионы и побеждали. Любая битва, где легионы не успевали составить строй или "стена щитов" распадалась, была римлянами проиграна.
2. Возьмите большой лист фанеры, в центре поставьте дверную ручку круглую, возьмите в другую руку обычный длинный кухонный нож и попробуйте представить бой, когда противник банально рубит вас длинным мечом или когда вас могут атаковать с любой стороны. С таким вооружением вы просто не сможете ни поразить напавшего на вас спереди, ни отреагировать на атаку сбоку.
3. Дротик утяжеляет щит и чаще всего заставляет противника бросить его, после чего он становится беззащитным от любой атаки, особенно, если на него движется стена щитов — его либо собьют с ног, либо зарежут ударом в бок, и это, если не сохранились копья/дротики
4. Щиты видел и держал. Их особенностью является отсутствие ремней для руки — держат его за ручку в центре, как дверь, иногда используется ремень через плечо. Попробуйте им пофехтовать или удержать удар, не опираясь о щит соседа. Именно "чешуя" с захлёстом щита за щит обеспечивает жёсткость строя. Римляне перешли к манипулярному строю именно потому, что небольшие отряды могут двигаться по пересечённой местности не нарушая строя.
5. У фаланги основное оружие копьё, а у римлян — щит. Но и в том и другом случае меч выполняет вспомогательные функции.
Ну и кроме того сомкнутый строй с колющим оружием (всё равно копье или короткий меч) позволяет обеспечить численное преимущество над противником, использующим рубящее оружие. Просто в паре копьё-щит доминирует копьё, а в паре большой щит-короткий меч — щит. Несколько щитоносцев просто зажмут рубаку и зарежут.
Для вас будет откровением, но выпуском оружия для римской армии занимались как раз мануфактуры на основе рабского труда с разделением операций. Причём организовывался конкурс в "лучших" традициях Оборонсервиса с откатами и максимальным удешевлением продукции. Дело дошло до того, что качество доспехов и вооружения оказалось лучше у кустарных ремесленников Спартака, чем у его противников, в частности шлемы собирались на одной заклёпке, почему легионеры активно использовали "трофейное" вооружение.
А по поводу тактики, так "давление" строя на строй пришло из фаланги, только там копья основными были, а щиты носили только несколько первых рядов. Чем глубже строй или сильнее бойцы, тем вероятнее победа, причём ранить или убить противника удавалось только, если он без щита или не в строю. Именно поэтому я говорю, что щит у римлян основное оружие, а описанная в статье "свалка" — выдумка автора, т.к. "свалка" для римлян означала неминуемое поражение с любым противником, кроме самих римлян.
Мануфактура — тип производства, следующий шаг по сравнению с ремесленниками или мастерскими. Обеспечить римские легионы оружием ремесленники просто не были в состоянии. Единая тактика вынуждала делать максимально, насколько это возможно в условиях того времени, единообразное оружие. Именно поэтому заказ шёл от государства и в общей массе оружие было единообразным, за исключением отдельных эксклюзивных образцов, но и они были выполнены по стандарту.
Отличия в мелочах или как следствие развития оружия, всё в рамках допустимого, как с тем же АК.
Фаланга, к Вашему сведению, была неуязвима для римских легионов, пока не разрывала строй и никакие колонны не могли легионерам помочь.
Ну а на майдане основной причиной поражения милиции был именно запрет на жёсткие меры. Разрывается именно пассивный строй, если бы менты атаковали, а не тупо стояли, то ни краска, ни поджоги митингующим не помогли бы.
аффтар мудаг? Мейнц Гладиус, он выпускался до 50 года н.э. и Помпеи Гладиус после 50 г. н.э. -ЭТО на заводе изготовители ему сказали? Поколение ОБгрЫзеных яблок ?!!! Дальше эту чуш не стоит и читать, железо принесли в рим и грецию племена Гунов, которые и наваляли риму по самое небалуй т.к. римляне с медным оружием, а те с железным.
историю учить? ну так будьте добры учебник то открыть.
1) определить когда и какой меч производился в древнем риме элементарно — это все происходило жестко документировано.
2) "елезо принесли в рим и грецию племена Гунов, которые и наваляли риму по самое небалуй т.к. римляне с медным оружием, а те с железным. "
Рим еще до начала гальских войн производил железные ЛЕМЕХИ, не говоря уже об оружии. так что давайте не будем пиздеть о приносе железа в италию через 500 лет бичом божьим, угум-с?
Гладиус сейчас Cold Steel выпускают с вороненым лезвием как мачете. Он и называется по-моему Gladius Machete.
А этот, довольно древний кинжал, тоже до сих пор выпускается одной известной ножевой фирмой: мhttp://www.boker.de/fahrtenmesser/boeker/taktische-einsatzmesser/121550.html
, есть версия для коллекционеров с клинком из дамасской стали и рукоятью из эбена:
угу. так и называется. единственное что с учетом ручки не особо на мой взгляд для работ приспособлен. а вот их вариант кописа — шикарно выглядит. и закрытая ручка.... и цена вполне себе приятная
А правда ли, что Средиземное море в это время и не называли иначе, как Mare Romanul – Римское море? Римляне его называли Mare Nostrum — Наше Море, а остальные народы вряд ли пользовались латынью (римским фзыком), чтоб им обзывать море. Вот я и усомнился в правильности факта.
Подразумевалось, видать, маре романум. Но и такого не было. Римляне разделяли Сзедиземное море на Mare Tyrrhenum (Тирренское море), Mare Adriaticum (Адриатику), Mare Aegaeum (Эгейское море) и Mare Internum. В просторечии это всё называли Наше Море (начали вроде после того, как Гней Помпей разгромил киликийских пиратов, очистив тем самим море для транзита).
Только вот добавил, что не одна тактика вывела римлян в покорителей Ойкумены. Не менее важной составляющей успеха римских легионов была дисциплина. Есть такая притча, что однажды, когда римский легион остановился на ночлег под яблоней, то утром, когда он выступил, то на яблоне остались все яблоки нетронутыми, хотя был сезон сбора яблок.
Разумеется, не просто было свободных новобранцев, граждан Рима, которые выбирали себе вождей сами, или за деньги продавали свои голоса (сегодня это может показаться не демократичным, то есть, нахаляву стать депом лучше)_) обучить беспрекословному подчинению центурионов. В этом деле помогала и децимация с элементами демократии. То есть, провинившиеся сами бросали жребий кому быть казненным, и сами же исполняли приговор.
Если бы не строжайшая дисциплина, то одна тактика мало на что способна.
П.С. Слава богу, прошли времена, когда английские ученые доказывали будто среди легионеров процветал гомосексуализм. Это наглейшая ложь, подтверждения которой нигде в анналах истории нет и никогда не было.
не соглашусь абсолютно с первой фразой. никогда не было копье основным оружием легионера. да и как такового копья у легионов и не было. пилум — не более чем МЕТАТЕЛЬНЫЙ дротик, предназначенный для того чтоб своим мягким наконечником впиться в щит и оттянуть его к земле, давая возможность легионам войти в бой мечами
"застреёт" — я боюсь тебе и свинец в горло не поможет. с другой стороны однако заливать придется.
и превосходством гладиуса перед обычной пехотной спатой, использовавшейся германцами во время битв у секстиевых акв — была именно возможность колющего удара. никогда и нигде гладиус не являлся оружием в первую очередь режущим или рубящим — только колющим. не возможно делать в плотном строю легиона нормальный замах
и вес, и баланс сделан как раз для колющих ударов. для тяжелых колющих ударов, которыми бы можно было пробить кожаный, медный доспехи, кольчуги и прочие "сборные" доспехи которые чуть позже появились и редко, но применялись.
рубяще-режущий удар это хорошо, но в плотном строю его нанести очень тяжело. + учти высоту скутума. который тоже кстати говорит о том, что гладиусы применялись в первую очередь для колющих ударов. представь плотный строй легиона. сверху не резанешь — скутум мешает. снизу — та же петрушка. слева — в левой руке щит — облом. остается только замах сверху вниз, для которого надо малость ряды то раздвинуть. а времени на замах + удар надо намного больше чем на укол, что подвергает и тебя и товарищей. никто не спорит, что гладиусом и резали, и рубили, но в первую очередь — это сильный колющи удар (что кстати подтверждается большинством специалистов как историков, так и оружиеведов)
а черепаха — как бы не боевой строй в прямом смысле. это в первую очередь строй для защиты от метательного оружия. а обстрел и рукопашный бой — вещи несовместимые, по вполне понятным причинам.
эпохи путаешь. как в методах обработки оружейной стали (ну не могли римляне создать тонкий клинок для прокалывания), так и в доспехах. на момент широкого использования палаша и шпаги доспехи/кирасы использовали очень ограниченно. и для их пробития использовали никак не легкие шпаги, а вполне себе полновесные пики или извраты типа эстока или кончара, имеющие далеко не хилый вес. с этой же целю закладывался и тяжелый вес гладиуса — пробитие доспеха. режущим ударом его в принципе пробить не особо легко, так еще и с учетом небольшой дилны гладиуса энергия совсем небольшая (по сравнению допустим с той же кав. спатой).
""Большинство" с чего взяли, что для "колющего" надо места меньше чем для "рубящего" ? Встаньте в углу (стена — задний ряд, стена — сосед) и поработайте колющим... Теоретики, блин..."
а я где-то писал про место? и для колющего и для режущего надо одинаково места. вот только время нанесения колющего намного меньше, нежели замах для рубяще-колющего
1. развитие развитием но речь именно про гладиусы)))
2. а дротики не предназначались для прокалывания. они были предназначены для того чтобы впиться в щит и застрять в нем. там использовался абсолютно иной металл — мягкий. так что я вполне верно написал — создать тонкий меч для прокалывания доспехов римляне не могли.
3. соглашусь со всем кроме конкисты. в разрезе разговора о оружии с колющим ударом её вставлять не особо к месту — у индейцев особо качественного колющего не было.
4,5 римляне сразу после мариевых реформ да были верхом бронирования. а если вспомнить конец римской империи? германцы да имели конечно хреновастое бронирование (и то кольчуги встречались, не считая дощатой брони). + никто не отменял брони из дубленой кожи многослойной и стеганок. и вот их то как раз резать/рубить замучаешься. только колоть. римляне в полный рост столкнулись с такими врагами во время нашествий варваров.
6. никто и не спорит.
7. все верно. абсолютно никакой. вот только в условии свалки наиболее быстр — колющий удар. резкий бросок рукой вперед — и сразу обратно. режущий удар на такой скорости можно нанести — но он будет никаким по секущему наполнению, да и по силе тоже + те же самые доспехи. вычленять конечности/головы не обремененные доспехом чтобы их порезать это конечно хорошо, но абсолютно нереально в условиях кошачьей свалки. банально — вспомни крестоносцев. восточные сабли не могли нормально просечь доспехи рыцаря не то что режущим, но даже рубящим ударом. потому и развивались извраты типа кончара (ноги у него с той стороны растут).
АФфтару устроить fustuarium — забить палками как педика — такое было наказание за гомосятину в легионах. Считалось, что оружие об такого марать есть зашквар.
Ну не забывайте что население планеты тогда было почти с население современных США, под Римом 55 где то было в пик. Считай оторвал войско с десяток тыс войнов, все ... пол франции там какой то в кармане. :D
"До римлян главным оружием пеших воинов было копьё. Меч использовался лишь в крайнем случае – для добивания поверженного противника, или в случае, если сломается копьё."
а теперь перечитываем раз за разом. пока не дойдет. никакого копья на вооружении легионов не было. легионы это не греческие сарисофоры
"До римлян главным оружием пеших воинов было копьё." — Имеется ввиду что Рим начал использовать меч, как основной оружие. До них копье доминировало у пехоты всех гос-в.
И далее:
"Легионеры первого ряда первой линии, прикрываясь щитами, беглым шагом приближались к неприятелю и, приблизившись на расстоянии броска дротика (около 25-30 метров), производили общий залп, причем воины 2-го ряда бросали свои копья в промежутки между воинами первого ряда. Римский дротик имел в длину почти 2 метра, причем почти половину длины занимал наконечник из железа. На конце наконечника делали утолщение и затачивали так, что, воткнувшись в щит, он застревал нам намертво! Вытащить его было практически невозможно. Поэтому неприятелю приходилось просто выбрасывать эти щиты! Также дротики были очень эффективным оружием и против лёгкой конницы."
Сирмон, Рим — это прежде всего государство на протяжении свыше тысячи лет. От бронзового века до тёмных лет раннего Средневековья.
А бронзу зря ругают, она ни в чём железу и стали не уступает, если речь о колющем оружии или наконечниках копий, стрел. Противник-то в шкурах вместо доспеха.
Заметил я также, что в новом фильме про Моисея куча железного инструментария используется — так не было такого тогда, это же бронзовый век был, когда евреям в Египте надоело...
Почему на заставке — римский стилет pugio, если статья про гладиус? Что там делает spatha- длинный РУБЯЩИЙ меч конницы? И нет ничего типа "гладиус Помпеи" — есть "гладиус ПОМПЕЯНСКИЙ". А вообще их 4 вида.
"Почему на заставке — римский стилет .............................. А вообще их 4 вида." — ну Бог в помощь. Если спец по данной теме — набей текст, собери картинки и опубликуй свой вариант. А если обычный трепанг (судя по отсутствию каких либо новостей) — то даже минусовать лень.
Комментарии
Спасибо поржал.
Автору бы остановиться на описании формы клинков и их типов, но не углубляться в тактику боя, здесь он, к сожалению, даже не пытается думать. Вооружение римского легионера не предусматривает боя в свалке. Стандартный большой щит будет только мешать, а короткий меч (а скорее большой кинжал) не даст дотянуться до противника, вооружённого длинным мечом и небольшим щитом.
Основным оружием легионера были щит и дротики, причём задача дротика была не поразить противника (это достаточно проблематично при хоть каких-то доспехах), а воткнуться в щит и вынудить его (щит) бросить.
Тактика была проста — стена щитов, причём один щит краем заходит за соседний, образуя "чешую", а дальше банальное давление "стенка на стенку", какая стена не выдержала и начала сдавать назад, те и проиграли. Гладий в этом случае работал в щели между щитами, когда строй начинал распадаться, причём боец поражал не своего соперника, а бил того, кто противостоял напарнику справа.
Именно за счёт такой тактики, опробованной греками, а потом доведённой до идеала римлянами, легионы и побеждали. Любая битва, где легионы не успевали составить строй или "стена щитов" распадалась, была римлянами проиграна.
3. Дротик утяжеляет щит и чаще всего заставляет противника бросить его, после чего он становится беззащитным от любой атаки, особенно, если на него движется стена щитов — его либо собьют с ног, либо зарежут ударом в бок, и это, если не сохранились копья/дротики
4. Щиты видел и держал. Их особенностью является отсутствие ремней для руки — держат его за ручку в центре, как дверь, иногда используется ремень через плечо. Попробуйте им пофехтовать или удержать удар, не опираясь о щит соседа. Именно "чешуя" с захлёстом щита за щит обеспечивает жёсткость строя. Римляне перешли к манипулярному строю именно потому, что небольшие отряды могут двигаться по пересечённой местности не нарушая строя.
5. У фаланги основное оружие копьё, а у римлян — щит. Но и в том и другом случае меч выполняет вспомогательные функции.
Ну и кроме того сомкнутый строй с колющим оружием (всё равно копье или короткий меч) позволяет обеспечить численное преимущество над противником, использующим рубящее оружие. Просто в паре копьё-щит доминирует копьё, а в паре большой щит-короткий меч — щит. Несколько щитоносцев просто зажмут рубаку и зарежут.
А по поводу тактики, так "давление" строя на строй пришло из фаланги, только там копья основными были, а щиты носили только несколько первых рядов. Чем глубже строй или сильнее бойцы, тем вероятнее победа, причём ранить или убить противника удавалось только, если он без щита или не в строю. Именно поэтому я говорю, что щит у римлян основное оружие, а описанная в статье "свалка" — выдумка автора, т.к. "свалка" для римлян означала неминуемое поражение с любым противником, кроме самих римлян.
Отличия в мелочах или как следствие развития оружия, всё в рамках допустимого, как с тем же АК.
Фаланга, к Вашему сведению, была неуязвима для римских легионов, пока не разрывала строй и никакие колонны не могли легионерам помочь.
Ну а на майдане основной причиной поражения милиции был именно запрет на жёсткие меры. Разрывается именно пассивный строй, если бы менты атаковали, а не тупо стояли, то ни краска, ни поджоги митингующим не помогли бы.
Историю учить надо!
1) определить когда и какой меч производился в древнем риме элементарно — это все происходило жестко документировано.
2) "елезо принесли в рим и грецию племена Гунов, которые и наваляли риму по самое небалуй т.к. римляне с медным оружием, а те с железным. "
Рим еще до начала гальских войн производил железные ЛЕМЕХИ, не говоря уже об оружии. так что давайте не будем пиздеть о приносе железа в италию через 500 лет бичом божьим, угум-с?
А этот, довольно древний кинжал, тоже до сих пор выпускается одной известной ножевой фирмой: мhttp://www.boker.de/fahrtenmesser/boeker/taktische-einsatzmesser/121550.html
, есть версия для коллекционеров с клинком из дамасской стали и рукоятью из эбена:
boker.de
Им можно носорогов по Сахаре гонять.
У нас тоже мастера делают басселарды, ценник сравнимый.
forum.guns.ru
Только вот добавил, что не одна тактика вывела римлян в покорителей Ойкумены. Не менее важной составляющей успеха римских легионов была дисциплина. Есть такая притча, что однажды, когда римский легион остановился на ночлег под яблоней, то утром, когда он выступил, то на яблоне остались все яблоки нетронутыми, хотя был сезон сбора яблок.
Разумеется, не просто было свободных новобранцев, граждан Рима, которые выбирали себе вождей сами, или за деньги продавали свои голоса (сегодня это может показаться не демократичным, то есть, нахаляву стать депом лучше)_) обучить беспрекословному подчинению центурионов. В этом деле помогала и децимация с элементами демократии. То есть, провинившиеся сами бросали жребий кому быть казненным, и сами же исполняли приговор.
Если бы не строжайшая дисциплина, то одна тактика мало на что способна.
П.С. Слава богу, прошли времена, когда английские ученые доказывали будто среди легионеров процветал гомосексуализм. Это наглейшая ложь, подтверждения которой нигде в анналах истории нет и никогда не было.
и превосходством гладиуса перед обычной пехотной спатой, использовавшейся германцами во время битв у секстиевых акв — была именно возможность колющего удара. никогда и нигде гладиус не являлся оружием в первую очередь режущим или рубящим — только колющим. не возможно делать в плотном строю легиона нормальный замах
рубяще-режущий удар это хорошо, но в плотном строю его нанести очень тяжело. + учти высоту скутума. который тоже кстати говорит о том, что гладиусы применялись в первую очередь для колющих ударов. представь плотный строй легиона. сверху не резанешь — скутум мешает. снизу — та же петрушка. слева — в левой руке щит — облом. остается только замах сверху вниз, для которого надо малость ряды то раздвинуть. а времени на замах + удар надо намного больше чем на укол, что подвергает и тебя и товарищей. никто не спорит, что гладиусом и резали, и рубили, но в первую очередь — это сильный колющи удар (что кстати подтверждается большинством специалистов как историков, так и оружиеведов)
а черепаха — как бы не боевой строй в прямом смысле. это в первую очередь строй для защиты от метательного оружия. а обстрел и рукопашный бой — вещи несовместимые, по вполне понятным причинам.
""Большинство" с чего взяли, что для "колющего" надо места меньше чем для "рубящего" ? Встаньте в углу (стена — задний ряд, стена — сосед) и поработайте колющим... Теоретики, блин..."
а я где-то писал про место? и для колющего и для режущего надо одинаково места. вот только время нанесения колющего намного меньше, нежели замах для рубяще-колющего
2. а дротики не предназначались для прокалывания. они были предназначены для того чтобы впиться в щит и застрять в нем. там использовался абсолютно иной металл — мягкий. так что я вполне верно написал — создать тонкий меч для прокалывания доспехов римляне не могли.
3. соглашусь со всем кроме конкисты. в разрезе разговора о оружии с колющим ударом её вставлять не особо к месту — у индейцев особо качественного колющего не было.
4,5 римляне сразу после мариевых реформ да были верхом бронирования. а если вспомнить конец римской империи? германцы да имели конечно хреновастое бронирование (и то кольчуги встречались, не считая дощатой брони). + никто не отменял брони из дубленой кожи многослойной и стеганок. и вот их то как раз резать/рубить замучаешься. только колоть. римляне в полный рост столкнулись с такими врагами во время нашествий варваров.
6. никто и не спорит.
7. все верно. абсолютно никакой. вот только в условии свалки наиболее быстр — колющий удар. резкий бросок рукой вперед — и сразу обратно. режущий удар на такой скорости можно нанести — но он будет никаким по секущему наполнению, да и по силе тоже + те же самые доспехи. вычленять конечности/головы не обремененные доспехом чтобы их порезать это конечно хорошо, но абсолютно нереально в условиях кошачьей свалки. банально — вспомни крестоносцев. восточные сабли не могли нормально просечь доспехи рыцаря не то что режущим, но даже рубящим ударом. потому и развивались извраты типа кончара (ноги у него с той стороны растут).
Но да, это все равно было круто ...
а теперь перечитываем раз за разом. пока не дойдет. никакого копья на вооружении легионов не было. легионы это не греческие сарисофоры
И далее:
"Легионеры первого ряда первой линии, прикрываясь щитами, беглым шагом приближались к неприятелю и, приблизившись на расстоянии броска дротика (около 25-30 метров), производили общий залп, причем воины 2-го ряда бросали свои копья в промежутки между воинами первого ряда. Римский дротик имел в длину почти 2 метра, причем почти половину длины занимал наконечник из железа. На конце наконечника делали утолщение и затачивали так, что, воткнувшись в щит, он застревал нам намертво! Вытащить его было практически невозможно. Поэтому неприятелю приходилось просто выбрасывать эти щиты! Также дротики были очень эффективным оружием и против лёгкой конницы."
А бронзу зря ругают, она ни в чём железу и стали не уступает, если речь о колющем оружии или наконечниках копий, стрел. Противник-то в шкурах вместо доспеха.
Заметил я также, что в новом фильме про Моисея куча железного инструментария используется — так не было такого тогда, это же бронзовый век был, когда евреям в Египте надоело...