да брось ты! сам ведь прекрасно знаешь! ты же написал: и на эти деньги живу. Ты ведь не купюры ешь и мелочью закусываешь, а потребляешь колбасу запивая пивом, которые на эти деньги и покупаешь.
ты создал ситуацию, пользуясь законами существующего строя, в которой другие приносят тебе эти деньги. они то участвуют (будем так считать), и часть своего дохода отдают тебе.
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
а еще сами трудящиеся могут нанять себе директора, бухгалтера и инженера, а вас оставить без дивидендов, которые лучше направить на расширение производства или на социалку
Быть капиталистом — значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал — это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете — только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак, капитал — не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду.
Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.
В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд — это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Я накопил 2 000 000 рублей. Ок. Купил гравировальный станок, нанял оператора, и верстальщика, сам занимаюсь продвижением своей конторы. Что в этой схеме не так?
если убрать тебя и экспроприировать твой нечестно нажитый станок, исключив из твоего кармана все, что ты присваиваешь себе за счет трудящихся и отдав трудящимся, то в этой схеме ты абсолютно лишний и даже тормоз
это ты описал как устроена эта твоя контора. с этой точки зрения в этой схеме все прекрасно. а а какова цель этого проекта? вот для чего все это ты сделал?
То, что существует для меня благодаря деньгам, то, что я могу оплатить, т.е. то, что могут купить деньги, это – я сам, владелец денег. Сколь велика сила денег, столь велика и моя сила. Свойства денег суть мои – их владельца – свойства и сущностные силы. Поэтому то, что я есть и что я в состоянии сделать, определяется отнюдь не моей индивидуальностью. Я уродлив, но я могу купить себе красивейшую женщину. Значит, я не уродлив, ибо действие уродства, его отпугивающая сила, сводится на нет деньгами. Пусть я – по своей индивидуальности – хромой, но деньги добывают мне 24 ноги; значит, я не хромой. Я плохой, нечестный, бессовестный, скудоумный человек, но деньги в почете, а значит в почете и их владелец. Деньги являются высшим благом – значит, хорош и их владелец. Деньги, кроме того, избавляют меня от труда быть нечестным, – поэтому заранее считается, что я честен. Я скудоумен, но деньги – это реальный ум всех вещей, – как же может быть скудоумен их владелец? К тому же он может купить себе людей блестящего ума, а тот, кто имеет власть над людьми блестящего ума, разве не умнее их? И разве я, который с помощью денег способен получить все, чего жаждет человеческое сердце, разве я не обладаю всеми человеческими способностями? Итак, разве мои деньги не превращают всякую мою немощь в ее прямую противоположность?
...Деньги являются, следовательно, всеобщим извращением индивидуальностей, которые они превращают в их противоположность и которым они придают свойства, противоречащие их действительным свойствам.
В качестве этой извращающей силы деньги выступают затем и по отношению к индивиду и по отношению к общественным и прочим связям, претендующим на роль и значение самостоятельных сущностей. Они превращают верность в измену, любовь в ненависть, ненависть в любовь, добродетель в порок, порок в добродетель, раба в господина, господина в раба, глупость в ум, ум в глупость.
Я лично за капитализм, за здоровую конкуренцию. Я живу в Германии, приехала сюда, когда мне было 8 лет. Я из очень бедной семьи, отец мой — инвалид с детства, родился в Трудармейском лагере, 11-ти месяцев от роду переболел полиомиелитом (на консультацию к врачам из лагеря не отпустили, поэтому болезнь "съела" все мышцы). Однако он с отличием оконил Казанский университет и, сколько было сил, работал журналитом. В Германии он получил неплохую пенсию. Его пенсия плюс социальная помощь — вот это и был наш бюджет. Школы здесь очень плохие и, кто хочет полуить образование, поступают в гимназии. Я тоже поступила в гимназию (она просто оказалась недалеко от нашего дома), но эта гимназия оказалась элитной — Canisius-Kolleg, частная католическая (ордена иезуитов) гимназия, где из поколения в поколениеиучились дети богатых людей. Был конкурс — 4 человека на место, но поступила я. Однако я оказалась Золушкой: эмигрантка, говорящая с акцентом, плохо, не по моде, одетая. Чужая. Потому что в этой гимназии учились дедушки и бабушки, отцы и матери, старшие братья и сёстры моих одноклассников. И очень погано себя чувствуешь, когда твоему однокласснику дарят на день пождения BMW последней модели, а у твоих подителей нет денег даже на хороший велосипед. Было очень, очень тяжело. Но я победила ;-) Интеллект и образование не купишь. Смешно, но по немецкому языку я была лучшей в классе. Смешно, но они не могли осилить Шиллера — они не понимали/не хотели (?) понимать его язык, они не осилили "Фауста" — доктор Фауст мой любимый литературный герой, потому что он так и не сказал желанные для Мефистофели слова : "Остановись, мгновенье, ты прекрасно". Я победила. Я научила смеяться над собой, и научилась публично высмеивать обмдчиков — и хрен вы меня возьмёте! Закончила гимназию с баллом 1,3 — третье место по гимназиии, из 86-выпускников.
Закончила дво университета, говорю вободно на пяти языках. Работаю в области интернет-медиа и хорошо зарабатываю.
Но осталось во мне что-то болезненное, какая-то обида... В следующем году будет 10-летие окончание гимназии. И я обязательно пойду, хоть мне и не хочется туда идти — помнятся обиды и унижения. Но я пойду! Накуплю маркового дорогого барахла, выряжусь и пойду — утритесь! У меня есть! Но — я сама это заработала, а вы — нет!
И всё-таки я за капитализм. Но не за дикий, бандитский , как в России сейчас ( и Европа, и Америка это уже прошли). Потому что конкуренция даёт возможность взлёта — " в борьбе обретёшь ты ПРАВО своё". Пои социализме у меня бы этого не было — не было бы целого мира ;-) Привет вам из Нью-Йорка, две недели отпуска ;-)
А что же этот человек есть будет, если не заставить его работать? Он же просто от голода сдохнет! Эксплуатация — это благо для него, потому что сам по себе он н и ч т о и звать его н и к а к ;-)
Хотя и с противоречиями, "Интеллект и образование не купишь", когда по описанию как раз и идет речь о денежных вложениях в гимназию на образование, спасибо вашему папе, что дочурку устроил в гимназию, при наличии задатков интеллекта — наиболее выгодное вложение.
Мой папа, nashon, меня в гимназию не "устраивал", здесь такой номер не проходит. Да и кто такой мой папа? Инвалид в коляске, русский немец. Всё. Его неплохой пенсии хватало только на его жизнеобеспечение, мама и я получали социал. Я честно сдала четыре экзамена и оставила за спиной трёх местных ребят — они не прошли по конкурсу. Что касается оплаты обучения, то для богатых сумма в 100 марок — это как 10 копеек, в то время как для нашей семьи это была значительная сумма. Но родители сделали всё, чтобы я получила образование. Да, это было вложением, но и подвигом со стороны мамы, потому что считать каждый пфеннинг — очень тяжёлое и унизительное дело. Но мы выжили ;-)
А родители не тоскуют по СССР. Жалеют только, что не могли уехать раньше.
Ну, собственно, это я и имел в виду, под словом "устраивал", оплату за обучение. Т.о. и на первичном этапе это был сознательный и определяющий выбор. Правда я сначала подумал, что пенсии папы оказалось достаточно, т.к. выше про социалку мамы вы ничего не говорили.
В любом случае, то что хотя бы гипотетически ТАМ существует такая возможность и Вы тому живой пример, что на социалку, на пособие, родители, если очень-очень захотеть, могут устроить талантливого ребенка в элитную гимназию, а ребенок потом и благодаря этому достаточно неплохо устраивается в обществе — говорит о многом.
Я не знаю точно, сколько сейчас социалка в России, при подобных обстоятельствах, думаю долларов 100 от силы, после уплаты обязательных платежей и коммуналки, думаю останется только на веревку с мылом.
"Наденьте" ;-). Хотите, обучу вас русскому языку? Попытаюсь... Джинсов мне хватает, а майку с вашим медведём оставьте себе ;-) не ношу такое. Ещё серп с молотком предложите ;-))). Хотя... Для карнавала сойдёт. Кстати, вспомнила: на гей-парадах любят такую символику ;-))))))))
"Закончила дво университета, говорю вободно на пяти языках. Работаю в области интернет-медиа и хорошо зарабатываю."
после таких слов что то подозрительно что 2 университета закончила. по вашему к капиталистам принадлежат те кто хорошо зарабатывает и хорошо образован?
К капиталистам относятся относятся те, к то участвует в дележе прибавочной стоимости, которую к стати возможно Вы и создаете.
а то что у Вас все хорошо, так это значит что у Вас более благополучен производственный климат и в стране порядок.
А уж если Вам нужен капитализм, то приезжайте к нам. Здесь Вам продемонстрируют его в полной красе.
"как в России сейчас ( и Европа, и Америка это уже прошли)"
Вот именно что прошли, там теперь другие способы, а сущность осталось таже.
Чудак вы, nickvg. Вы увидели в моём посте то, что хотели увидеть, но НЕ то, о чём я говорила. Мне вполне хватает МОЕГО капитализма. А разве вашей вины нет в том, что у вас беспредел? Вы проводите время в дискуссиях в интернете. Это приятно, но бесперспективно ;-) Годика через три-четыре я намерена сама чтать капиталисткой, то есть открыть своё бюро: да, буду эксплуатировать бедолаг, платить им немного, потому что государство обчистит меня на 50 процентов, чтобы содержать профессиональных безработных, беженцев со всего мира и так далее. Это тоже наш капитализм — социальная защита: медицинская страховка, оплата жилья, отопления, элнктричества, пособия на жизнь ( а уж сколько денег выделяют на 3 детей — вся семейка на эти деньги может неплохо жить).
А мне надо будет из остатка платить за аренду помещения ( а это дорого), за отопление, свет, закупить хорошую технику. А вот за то, что я всё организую, заключу выгодные договора с денежными клиентами — так какую долю должна иметь я? Равную с теми, кто только приходит на работу?
У вас представление о капиталисте такое, как его рисуют на советских каррикатурах — пузатый дядька в котелке с мешком денег. Но как часто они банкротятся, вы этого не знаете. Это очень напряжённая работа, быть капиталистом ;-)
А вы никогда никуда не выбъетесь, потому что даже свой родной язык выучить не в состоянии.
да это напряженная работа. Но я высказался не о Вашем личном светлом капиталистическом пути (в чем желаю Вам удачи), а хотел, так сказать лишь теоретически, осветить суть капиталистических отношений. а упоминание пузатого дядьки в котелке с мешком денег (заметьте, не я это сказал) есть верный признак не понимания этой сути. никто так не думает.
Да, это приятно, но бесперспективно. у меня выходной и я отдыхаю. я здесь не про перспективность говорил
Кстати вот совок и погубил этот социализм — не было ни одной причины развивать экономику, делать товары лучше и качественнее, граждане привыкли к халяве. Т.е. не нужно лучше работать, получать образование и т.д. — тебе все дадут и так. Ни конкуренции, ни мотивации. К 80-м все загнило...
Особенно доставила картинка "капитализм в действии, делаем людей богаче с 16 века", а ведь могли бы использовать любую фотку любого российского города сделанную в нескольких метрах от центральной улицы.
Поясню: Это когда государству принадлежит — сырьевые компании, энергетические, экономические (Госбанки), крупные металлургические заводы (всё по конституции: недра принадлежат гражданам страны!) — то есть те которые дают сырьё для компаний которые делают из этого сырья конечный продукт. Так например государство добывает нефть и продаёт на внутренней товарной бирже, человек который покупает нефти на своём заводе обрабатывает и продаёт готовый продукт: бензин, керосин, солярку, мазут и т.д.
При такой системе бизнес становится в равные условия, так как покупает по государственной цене сырьё, далее включается ценовая конкуренция конкуренция уже на рынке готовой продукции.
При такой системе у государства появляется возможность снизить налоги на производителей, так как средства идут в казну с продажи сырья. Появляется возможность расширить социальные программы, такие как строительство социального жилья, без платной медицины, без платного образования и т.д.
Комментарии
ты создал ситуацию, пользуясь законами существующего строя, в которой другие приносят тебе эти деньги. они то участвуют (будем так считать), и часть своего дохода отдают тебе.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
буржуазия и породила своего могильщика
Итак, капитал — не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду.
Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.
В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд — это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
2) теперь ты живешь за счет труда наемных рабочих
тебе не стыдно?
если убрать тебя и экспроприировать твой нечестно нажитый станок, исключив из твоего кармана все, что ты присваиваешь себе за счет трудящихся и отдав трудящимся, то в этой схеме ты абсолютно лишний и даже тормоз
2. Т.е. я не должен был вкладываться в свое дело?
3. Если меня убрать — у людей не было бы работы, ибо нет станка)
с какой целью? увеличить свой капитал?
...Деньги являются, следовательно, всеобщим извращением индивидуальностей, которые они превращают в их противоположность и которым они придают свойства, противоречащие их действительным свойствам.
В качестве этой извращающей силы деньги выступают затем и по отношению к индивиду и по отношению к общественным и прочим связям, претендующим на роль и значение самостоятельных сущностей. Они превращают верность в измену, любовь в ненависть, ненависть в любовь, добродетель в порок, порок в добродетель, раба в господина, господина в раба, глупость в ум, ум в глупость.
И нет проституток от власти, спонсируемых США и корпорациями.
Закончила дво университета, говорю вободно на пяти языках. Работаю в области интернет-медиа и хорошо зарабатываю.
Но осталось во мне что-то болезненное, какая-то обида... В следующем году будет 10-летие окончание гимназии. И я обязательно пойду, хоть мне и не хочется туда идти — помнятся обиды и унижения. Но я пойду! Накуплю маркового дорогого барахла, выряжусь и пойду — утритесь! У меня есть! Но — я сама это заработала, а вы — нет!
И всё-таки я за капитализм. Но не за дикий, бандитский , как в России сейчас ( и Европа, и Америка это уже прошли). Потому что конкуренция даёт возможность взлёта — " в борьбе обретёшь ты ПРАВО своё". Пои социализме у меня бы этого не было — не было бы целого мира ;-) Привет вам из Нью-Йорка, две недели отпуска ;-)
труд на благо общества станет естественной необходимостью Человека
даже не труд, а творчество, трудиться будут роботы
Хотя и с противоречиями, "Интеллект и образование не купишь", когда по описанию как раз и идет речь о денежных вложениях в гимназию на образование, спасибо вашему папе, что дочурку устроил в гимназию, при наличии задатков интеллекта — наиболее выгодное вложение.
А родители не тоскуют по СССР. Жалеют только, что не могли уехать раньше.
В любом случае, то что хотя бы гипотетически ТАМ существует такая возможность и Вы тому живой пример, что на социалку, на пособие, родители, если очень-очень захотеть, могут устроить талантливого ребенка в элитную гимназию, а ребенок потом и благодаря этому достаточно неплохо устраивается в обществе — говорит о многом.
Я не знаю точно, сколько сейчас социалка в России, при подобных обстоятельствах, думаю долларов 100 от силы, после уплаты обязательных платежей и коммуналки, думаю останется только на веревку с мылом.
после таких слов что то подозрительно что 2 университета закончила. по вашему к капиталистам принадлежат те кто хорошо зарабатывает и хорошо образован?
К капиталистам относятся относятся те, к то участвует в дележе прибавочной стоимости, которую к стати возможно Вы и создаете.
а то что у Вас все хорошо, так это значит что у Вас более благополучен производственный климат и в стране порядок.
А уж если Вам нужен капитализм, то приезжайте к нам. Здесь Вам продемонстрируют его в полной красе.
"как в России сейчас ( и Европа, и Америка это уже прошли)"
Вот именно что прошли, там теперь другие способы, а сущность осталось таже.
А мне надо будет из остатка платить за аренду помещения ( а это дорого), за отопление, свет, закупить хорошую технику. А вот за то, что я всё организую, заключу выгодные договора с денежными клиентами — так какую долю должна иметь я? Равную с теми, кто только приходит на работу?
У вас представление о капиталисте такое, как его рисуют на советских каррикатурах — пузатый дядька в котелке с мешком денег. Но как часто они банкротятся, вы этого не знаете. Это очень напряжённая работа, быть капиталистом ;-)
А вы никогда никуда не выбъетесь, потому что даже свой родной язык выучить не в состоянии.
Да, это приятно, но бесперспективно. у меня выходной и я отдыхаю. я здесь не про перспективность говорил
здоровая конкуренция и без капитализма бывает
Я за социализм.
Поясню: Это когда государству принадлежит — сырьевые компании, энергетические, экономические (Госбанки), крупные металлургические заводы (всё по конституции: недра принадлежат гражданам страны!) — то есть те которые дают сырьё для компаний которые делают из этого сырья конечный продукт. Так например государство добывает нефть и продаёт на внутренней товарной бирже, человек который покупает нефти на своём заводе обрабатывает и продаёт готовый продукт: бензин, керосин, солярку, мазут и т.д.
При такой системе бизнес становится в равные условия, так как покупает по государственной цене сырьё, далее включается ценовая конкуренция конкуренция уже на рынке готовой продукции.
При такой системе у государства появляется возможность снизить налоги на производителей, так как средства идут в казну с продажи сырья. Появляется возможность расширить социальные программы, такие как строительство социального жилья, без платной медицины, без платного образования и т.д.