Классовая ненависть, ч.2

Чтобы отправить комментарий — войдите.
  • A
    7 дек 14
    нет пределу совершенства...

    Лучшее враг хорошему...
    Ответить
  • tapxyh
    7 дек 14
    Один финн (простой рабочий — оператор деревообрабатывающего оборудования) мне как-то сказал, что благодарен советским коммунистам — если бы не они, то рядовые финны так и жили бы под властью олигархов (норвежских и шведских в основном).

    Те боялись, что у них начнётся то же самое: народ возьмёт власть в свои руки, национализирует их собственность. И пошли на уступки. Профсоюзы теперь в Финляндии — мощная сила, с которой нельзя не считаться. Отсюда и высокая зарплата и приличные условия труда. К слову, работают они там "спустя рукава" — на расслабоне. Каждые 45 минут — "кофе-брейк". Кофе поставляется бесплатно и пьют финны его в немеренном количестве )))
    Ответить
    • S
      Подтверждаю как житель Финляндии. Все так(было до нашего времени), но проблема в другом — повальная деиндустриализация страны и офшоризация активов. Крупные компании поглащаются западными транс-нацональными гигантами, увозят специалистов и сворачивают работу. Дикое налого-обложение, суммарно переваливающее за 50% развитию никак не способствуют. Но зато социалка работает, правда временно, т.к. группы населения пенсионерного возраста постепенно перегоняют количество рабочих.
      Ответить
      • C
        Насколько я помню года 2 назад закрыли последний завод Нокии в финке...
        Ответить
    • C
      Бред. Нельзя получать больше, чем ты принес пользы. Это касается финляндии.
      Ответить
      • merskiytip
        это как посмотреть.
        Ответить
        • C
          Мы же говорим про тех кто работает. Или вы не осознали что я написал?
          Ответить
          • V
            Но не все же могут работать?
            Ответить
    • nikolaife
      Живу в Финляндии и заверяю, что вторая часть — вымысел (про профсоюзы), сказки про рай.
      Ответить
      • C
        Я живу в финляндии. Поверьте — у нас не все так однозначно)))
        Ответить
        • merskiytip
          верим и знаем, и в России всё не однозначно. А вы знаете что большинство ИП в России вообще не платят налоги остальные платят мизер по сравнению с доходами (вменёнка и упращёнка). Единственное куда платят это в пенсионку и страховую. А вы всё ещё верите что малый бизнес в России давят налогами ?
          Ответить
          • merskiytip
            а это уже к вопросу о пенсиях...
            Ответить
  • T
    7 дек 14
    "С чего бы это? Ты кто такой? Великий ученый, бесстрашный летчик-испытатель, космонавт, гениальный хирург?"

    А может он гениальный организатор? — одно дело что-то делать другое организовывать — за это тоже человек должен получать.

    Упрощёный пример — допустим 20 сапожников делают по 2 пары сапогов в месяц, но при этом каждый организовывает сам. В итоге то одного материала не хватает, то другого, то с покупателем не получается договориться — больше 2 пар в месяц сделать не могут, ну а в сумме 2*20 = 40 пар. Но вот появляется организатор — он один на всех, но со всех взял на себя обязанность поставки материалов, договоры с покупателями. В итоге теперь так как сапожники на это не отвлекаются то они и по 3 пары спокойно сделать смогут. В результате получаем 3*20=60 пар. То есть если каждый сапожник даёт только две пары, если сам работает, то благодаря труду организатора получилось 20 пар (60-40) — да их делал не он, но если бы не он их бы не было — так что эти 20 пар это результат труда организатора. И как же тогда его труд оценить? Сапожник даёт 2 пары, а организатор 20 пар — и за это должны одинаково получать??

    Да это пример очень упрощённый, можно ещё учитывать труд снабдженцев, экономистов, бухгалтеров и т.д. Но сути это не меняет — если организатор хороший, то он обеспечивает больше чем каждый из отдельных работников.

    Другое дело, что в данном случае этот организатор сам свой труд оценивает, а себя каждый оценивает больше чем других. В итоге он обеспечивая 20 пар себе за свой труд насчитывает как за 100 пар, а работникам которые обеспечивают 2-3 пары как за 1 пару.

    Вот это совершенно не верно. И вот с этим нужно бороться!

    Да и по поводу равного распределения. А если я, например, работаю, пашу как вол и получаю соответственно боле менее, а вот сосед работать не желает, предпочитает пьянки-гулянки или работку где-нибудь попроще, полегче. А вот когда видит что получает меньше меня, то это ему не нравится — это не справедливо. И вот такие-то в основном и оказываются "социально близкими" — как же так они же обижены, они меньше других получают... Может и так, но если общество будет ориентироваться на таких — на тех кто хочет меньше работать, но больше получать, если таких объявит "социально близкими", то будущего у такого общества нет.

    Так что прежде чем говорить что кто-то несправедливо больше зарабатывает сначала нужно разобраться, а насколько на самом деле это несправедливо — насколько больше он конечного продукта даёт. И прежде чем кого-то объявлять "социально близкими" разобраться — а хочет он работать и получать, точнее получать больше за то что работает больше или же просто хочет побольше получать, а работать поменьше. Кстати как раз эти то наиболее близки к тем жирующим наверху, которые незаконно своё состояние нажили — просто тем повезло, а этим нет — на месте тех они себя так же вели бы.

    А есть и те кто тоже наверху, но состояние своё честно наживал своим трудом, своим умением всё правильно организовать — так за что же с ними бороться? Из-за того что они умеют организовывать и делают это? Так и сапожники есть такие которые хреново делают и у них не покупают, а есть и те у кого по большой цене купят — качественно, хорошо делают. И вторые живут намного богаче первых — так может и с ними тоже бороться — они же богаче живут? Чем принципиально отличается умение делать сапоги от умения огранизовать процесс? И то и другое работ, и то и другое нужно. Так за что же одних преследовать, а других нет?
    Ответить
    • tsvigo
      Хорошая речуга.
      Ответить
    • V
      Еще один лопух не понимающий отличия капиталиста от менеджера
      Ответить
      • T
        Это Вы о себе?
        Ответить
        • V
          это я о вас
          Ответить
          • T
            Ну-ну...

            У нас то сейчас в большинстве случаев топ менеджеры как раз и являются владельцами/совладельцами бизнеса (акционерами).
            Ответить
            • V
              >>>> У нас то сейчас

              а у нас не сейчас
              Ответить
    • oasiscom
      То есть в итоге: сапожник получает столько-же, организатор — в 10 раз больше, при этом сапожники (все) попадают в монополистическую кабалу организатора, который, по-сути, ни за что не отвечает, поскольку может получить только с того, что сшили сапожники, и зависят от его сбыта... При этом должны быть покупатели, которые купят этих сапог в полтора раза больше по той же цене... Адам Смит отдыхает при такой теории капитализма...
      Ответить
      • T
        Где я про это написал???

        Сами сделали выводы, причём неправильные, а потом сами удивляетесь, что они какие-то странные получились.

        Рассуждения совершенно иные должны быть. Посколько у нас количество товара (сапогов) стало больше, а покупателей больше не стало, то цена должна стать ниже. Но отнюдь не на 50% (это сапогов стало на 50% больше), а например процентов на 15%-20% — прибыль будет выше. Зарплата сапожникам? Может и стоит выше сделать, но отнюдь не на 50% — его труд почти не изменился. Раньше например он за 8 часовой рабочий день 5 часов делал сапоги, а 3 часа тратил на то чтобы найти материал, найти покупателей и т.д. Теперь он эти же 3 часа делает ещё одну пару. Ну и насколько же возрос его труд? Те же самые 8 часов, только 3 из них он теперь занимается другим делом, более простым для него. Так что зарплата если и должна подняться то не сильно — процентов 10%-15% — да хотя бы элементарно привлечь наиболее квалифирированных сапожников. А вот зарплата менеджера который всё организовал уже будет от оставшегося — и получится она где-то раза в 2-3 выше зарплаты сапожника. Ну и прибыль у организации тоже должна повыситься.

        Вот такое распределение я считаю наиболее оптимальным.

        Другое дело, что сейчас разница в доходах сапожника и менеджера или владельца завода слишком завышена в пользу последних, вот это не верно — экономически не оправдано — сапожник получая за свой труд меньше чем должен, меньше чем обеспечивает и работать будет менее эффективно — смысл ему трудиться, если он от этого больше не получит, а всё что он сделает больше пойдёт в карман менеджеру или владельцу.

        А по поводу Адама Смита — лучше Маркса почитайте. А главное думать своей головой, а не только тории изучать.
        Ответить
    • V
      >>>> Но вот появляется организатор — он один на всех,

      с какой это стати он один на всех? это чтобы удобнее было организатора на пьедестал поднять как благодетеля?
      Ответить
      • T
        Отнюдь — просто к тому чтобы быть организатором тоже талант должен быть.

        Так же как и сапоги хорошие сшить не каждый сможет точно так же и к умению организовать тоже талант нужен. Если научить то может и почти любой сапоги пошьёт, но вот какие они будут? А если пошьёт тот у кого талант, кто мастером в этом является?

        Вот так же и с управлением — тоже можно поучить — те же курсы менеджеров, предпринимателей, но они дадут знания в лучшем случае, а вот таланта не дадут.

        К сожалению подавляющее большинство менеджеров у нас как раз вот такими вот и являются, да к тому же ещё и недоучившимися, сдавшими экзамены за деньги...

        И ещё почему один менеджер на кучу работников — так его работа как раз и является наиболее эффективной когда он один на многих.
        Ответить
        • V
          >>>> Отнюдь — просто к тому чтобы быть организатором тоже талант должен быть.

          а к тому чтобы сапоги делать — талант не нужен? у вас в условиях задачи талантами только организатор наделен?
          Ответить
          • T
            Вы то что я писал читали???

            Я же писал, что и сапожники есть талантливые, только их тоже не много. Да и самые талантливые не будут нуждаться в руководителе — они и сами всё организовать смогут, точнее то что будут производить и так будут покупать по цене намного больше чем у остальных менее талантливых. А могут и свою фирму организовать — они гораздно лучше других управленцев знают что и как нужно. Вот только тогда Вы уже их будете капиталистами эксплуататорами называть...
            Ответить
            • V
              >>> Вы то что я писал читали???

              а вы?

              >>> Я же писал, что и сапожники есть талантливые, только их тоже не много.

              обана! сапожников у нас немного! это где и немного? в сферическом сжиженом вакууме?
              Ответить
              • T
                Ещё раз спрашиваю: "Вы читать умеете? Или только свои мысли слушать?"

                Я писал, что талантливых сапожников немного. Талантливых всего мало. А обычных, простых — тех да, тех много, но вот какого качества они делают...
                Ответить
                • V
                  Вы читать умееете? Почему это талантливых сапожников не много? Это потому что они живут в сверическом сжиженом вакууме вашего воображения? Чтобы вам легче было на пьедестал организатора выводить?
                  Ответить
              • T
                Или Вы просто решили потролить меня?

                Так зря — такими комментариями, когда одно слово видите, а другое нет, только свою глупость показываете, а отнюдь не троллите — мне то без особой разницы :-) — обращать внимание на комментарии тех кто не может предложения целиком прочитать и понять — ну как-то странно было бы.

                Впрочем я пока ещё надеюсь, что начнёте учиться думать :-)
                Ответить
                • V
                  Это вы решили потроллить меня. Напридумывали ужобную для себя ситуацию не имеющую ничего общего с жизнью прилепили туда великого гениального организатора и сказали что орагнизатор есть капиталист.
                  Ответить
  • quoter_three
    7 дек 14
    Автор дурак.

    Пусть сначала сам попробует организовать какое-то производство, получить при этом прибыль и не поседеть за пару лет. А потом поймет суть понятия бизнес.
    Ответить
    • V
      вы понимаете разницу между капитализмом и бизнесом?
      Ответить
      • quoter_three
        Как эта фраза коррелирует с моим текстом?
        Ответить
  • C
    7 дек 14
    А знаете чем плох социализм? Социализм размягчает людей, делает их тупыми потребителями, не способных к конкуренции, к живому уму, к амбициям, к стремлению лучше жить... Советских людей можно было сравнить с ребенком, которому с детства все давали на блюдечке, у которого нет мотивации чего-то добиваться в жизни, стремится вперед и прочее прочее... Так и сдох совок, потому что не знал психологию человека... Вырастил тепличных существ, которые не смогли конкурировать в мировом обществе.
    Ответить
    • A
      звиздеть не мешки ворочать
      Ответить
      • C
        Оу! Те люди, что победили в ВОВ никакого отношения не имеют к тепличным созданиям 70-80-х годов. До 41-го года не было никаких тепличных условий жизни, если что.
        Ответить
      • C
        Да? А как было?
        Ответить
        • V
          >>>> Уклад там был оч. близок к социализму.

          ункладов там было множество. а к социализму близок — это вы наверное пошутили
          Ответить
          • tsvigo
            "

            Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — форма общественного устройства, соединяющая социализм с крайним национализмом и расизмом, а также название идеологии, обосновывающей такого рода социальный порядок[1]. Основным примером проведения подобной идеологии в жизнь является Третий рейх, где национал-социализм был официальной идеологией[1][2], сочетавшей в себе различные элементы социализма[3], национализма, расизма, фашизма, и антисемитизма[4]. Национал-социализм объявлял своей целью создание и утверждение на достаточно обширной территории расово чистого государства т.н. «арийской расы», имеющего всё необходимое для благополучного существования на протяжении неопределенно долгого времени («тысячелетний рейх»)[1].

            "

            Википедия.
            Ответить
            • tsvigo
              tsvigo 7 дек 14
              Строй государственный, государство это близкие понятия.
              Ответить
    • S
      Вы упускаете из внимания влияние запада на эти процессы. Запад просто не мог позволить социализму закрепится, это означало бы крах всей капиталистической системы. Поэтому, всеми силами они ВСЕГДА мешали его укреплению, и вот эти ваши выводы насчет неконкурентноспособности это не следствие жизни "совка", а следствие планомерной компании по дестабилизации сознания целого народа, с использованием новых полит-технологий и социальной инженерии. Вот задумайтесь, чего смогли бы добится советы, не потеряй они 24 миллиона цвета нации в ВОВ? А чего бы они достигли без гонки вооружений?
      Ответить
      • C
        Вы идиот? Вы школьник? Опять кто-то виноват в развале совка. Бля! совок не мог создать лучших в мире товаров народного потребления. Совок всегда догонял западные товары. Ничего бы совок не мог добиться +24 млн. человек. Ибо как я выше написал — нахер не нужно было делать что-то лучше.
        Ответить
        • S
          Ну и ладно, прозябайте и дальше в своих грезах, что если дать доброму дяденке все сделать за вас, то все у вас будет, и в свой Золотой Миллиард, может быть даже возьмут...

          Я все-таки останусь при своем мнении, за этим дяденькой стоит такой оскал, что оторопь берет. Бандитизм в чистом виде, эта алчность и ненависть к "не-своим", лживая и изворотливая манера говорить и в любом обсуждении стараться спровоцировать агрессивную реакцию оппонента, чтобы просто уйти от "больной" темы. Преслувутые Двойные Стандарты и ужасающий циннизм.

          Я против всего этого. Я за взаимное уважение, честность, чистоту духа и деяний. Единство. А что касается экономики, то Государство должно заниматся стратегией, тоесть, строить заводы, инфраструктуру, торговлей на межгосударственном уровне недрами. Временной интервал в районе 20-и лет и более можно считать преригативой государства. Все остальное — так сказать, тактика — народу, малый-средний бизнесс. Интервал 1-10 лет.
          Ответить
      • V
        Простите но вы также упускаете из виду и влияние ссср на запад. Ссср тоже всеми силами стремился подорвать благополучие запада. Так что все по честному
        Ответить
        • S
          Конечно, влиял, там конфликт противоположностей, неразрешимый в принципе. Другое дело, как будет человечество жить? По системе волк волку волк, или взаимного уважения и отказа от сегрегации народностей и классов.

          Это вопрос мировозрения, вот для вас лично, приемлимо иметь слугу? Человека которому вы платите чтобы он заботился о вас? А человека, которого вы наказываете чтобы он о вас заботился? Вот для капит/либерализма это совершенно нормально, есть господин, и есть раб(отник).
          Ответить
          • V
            >>>> Конечно, влиял

            почему же этот вонючий запад не плачет что ссср помешал ему на луну слетать?
            Ответить
          • V
            >>>> Вот для капит/либерализма это совершенно нормально, есть господин, и есть раб(отник).

            а для феодализма?
            Ответить
            • S
              Вонючий запад, как вы выразились, никогда плакать и не переставал. Все его проблемы по причине СССР и возникали. Тут зеркало. Опять же хочу указать на хищничиские тенденции запада, это ОН разаработал Бреттен-Вудс и Ямайку, а не Советы. Это он навязал миру свою банковскую систему, и управляет и по сей день экономикой мира исключительно в свою пользу, но даже это не перекрывает ту жадность банкиров что привели мир на грань войны, не в первый раз, заметьте, а точнее в 7й раз уже, и каждый раз проигрывая России, они так и не отступаются...

              Россия эти процессы не инициирует, ей не надо порабощать кого-бы то нибыло, всю свою историю она только защищается от попыток ее саму поработить.
              Ответить
              • V
                Вонючий запад никогда не плакал. Так что вы тут соврали
                Ответить
                • S
                  Опасность коммунизма, заявил Черчилль, растёт везде, «за исключением Британского содружества и Соединенных Штатов, где коммунизм ещё в младенчестве». Он сказал, что «в большом числе стран, далёких от границ России, во всём мире созданы коммунистические „пятые колонны“, которые работают в полном единстве и абсолютном послушании в выполнении директив, получаемых из коммунистического центра».

                  Фултон
                  Ответить
            • S
              Мы ведь не феодализм обсуждаем? а Социализм.

              Хотя то, каким я вижу строй в России в будущем, скорее всетаки социальная демократия в президетской республике, с нотками авто-тоталитаризма в виде национализированного стратегического производства.

              Ну а те
              Ответить
              • V
                Нет. Не социализм. Мы капитализм обсуждаем.
                Ответить
                • S
                  ну, точнее, борьбу социализма и капитализма.
                  Ответить
            • S
              Ведь, согласитесь, все войны 19-20го веков, являли собой не что иное как вывод ФРС на пьедестал глобального управления. Можете мне тут много чего наговорить против этого тэзиса, привязатся, что типа в Уруганде боролись не за ФРС, а за Умбу-Мубара. Только фактологии это не поменяет.
              Ответить
              • V
                Дружище. Фрс вспомните когда появился. И усритесь с войнами 19 ого века
                Ответить
                • S
                  Федера́льная резе́рвная систе́ма (ФРС, Федеральный резерв) — специально созданное 23 декабря 1913 года независимое федеральное агентство для выполнения функций центрального банка и осуществления централизованного контроля над коммерческой банковской системой Соединённых Штатов Америки.
                  Ответить
                • S
                  Что же касаемо 19-го века, то тут вы упускаете евроинтеграционные процессы, обьединение Германии, индустрализацию(="капитализмизация") европы, создание базы для всех последующих событий/воин.
                  Ответить
            • S
              Вся ошибочность Либерализма заключается, по-моемому, в том, что они переносят законы дикой природы в общество людей, при этом, ограничивая понятие той самой дикой природы только лишь как отношения малочисленных стай хищников и отдельных особей. Да, у них там война за территории и ресурсы, жесть как она есть, или ты или тебя. Но совершенно при этом упускают и не рассмартивают модели коллективных видов, как то пчел, муравьев, рыб, птиц. А ведь человечество коллективным видом и является.
              Ответить
              • S
                Они посмотрели на себя, в броне, с ружьем, и решили: Дак мы-же волки! Мы же тигры, медведи! Только какой же из нас волк-медведь? Ни тебе клыков, ни когтей, ни силы, ни развитых органов чуств. Шерстяной покров(у современного человека даже этого уже нет), чтобы не околеть, и соображалка, чтобы вовремя ноги унести — вот и весь набор эволюционных плюсов человека. Он как и тараканы — приспособленец. На этом и выехал исторически — обьеденился в группы, и коллективно вынес из своего ареала все опасности, а остатки подчинил себе.
                Ответить
  • C
    7 дек 14
    При совковом социализме всю прибыль забирал один единственный капиталист — государство. Все принадлежали ему, и все работали на него, получая в ответ копейки. Вот такая справедливость.
    Ответить
    • V
      Вы жене всю зарплату отдаете? Или что оо себе оставляете?
      Ответить
  • Cooler-online
    7 дек 14
    ну я-то социализм еще застал. Такой махровый застой... Капитализм конечно, узаконенное рабство, но социализм может заработать только тогда, когда самосознание большинства будет на высоте. Иначе — опять болото.
    Ответить
    • V
      Да да да. Забирать детей у родителей и воспитывать их в питомниках. Как описывал Ефремов в туманности андромеды
      Ответить
  • mongol
    7 дек 14
    Румыния, Италия, Франция, Израиль. Мексика, Гонконг, США, Греция...

    это всего лишь в ноябре
    Ответить
  • I
    7 дек 14
    Главное не произвести товар, а иметь идею, что производить, организовать производство и продатьего.
    Ответить
    • quoter_three
      А чем отличается "произвести товар" от "организовать производство"?
      Ответить
      • V
        Предыдущий оратор считает что капиталист организовывает производство
        Ответить
    • V
      А капитализм тут причем?
      Ответить
  • ishtrnd
    7 дек 14
    Цитата из статьи: "Великий ученый, бесстрашный летчик-испытатель, космонавт, гениальный хирург". Как правило это все т.н. "бюджетники". Т.е. они напрямую не участвуют в воспроизводстве общественного богатства. Как получить оптимальную оценку деятельности подобных профессий. Капитализм дает примитивный ответ на этот вопрос — через деньги, кому сколько платят тот столько и стоит. При социализме этот вопрос пытались решать волевым путем,например, космонавтика и соц.реализм нужны а кибернетика и генетика не нужна. Ну а деньги на оплату изымались у остального работающего населения. Это привело к тому, что стало генерироваться много вроде-бы как субъективно нужных, но объективно бесполезных специальностей. Как вам должность — "инженер по кадрам ". Или огромное количество кандидатов наук, или писателей, а наука , особенно прикладная, или литература — так себе.

    Кстати на Западе производительность труда настолько высока, что у общества появилась возможность содержать огромное количество людей не участвующих в воспроизводстве общественного богатства и местами у них — практически социализм, а то и коммунизм.

    Как бы автор ответил на вопрос о том, на каких принципах государству вкладывать и распределять общественное богатство, что бы это обеспечивало развитие, а не иждивенчество и застой.
    Ответить
    • mongol
      Госплан и Госснаб

      на Западе содержат лишних людей и социалку за счет империализма и эксплуатации китайцев, например

      Запад постоянно потрясают кризисы из-за их бесплановости, а это значит, что вся производительность насмарку
      Ответить
full image