В Советское время много чего скрывали. Зверства румын и украинцев(бендеровцев) тоже. Русская политжалость, однако. А вот "чёрные шляпы" сношают немцев до сих пор. Хотя разные коломойские кому хочешь фору дадут. Здесь идея вечного элитного превосходства цветёт и пахнет.
не было никаких "секретных протоколов", бред. Если бы были — такой козырь не прошел бы мимо суперпропагандиста Геббельса. С началом войны с СССР эти протоколы потеряли бы для Германии всякий тайный смысл и были бы использованы для очернения СССР.
Полагаю, что были. Об этом можно прочесть в мемуарах Хрущева, например. Но главное в другом: вы можете себе представить, чтобы, осторожный в советско-германских отношениях, Сталин бросил войска Красной армии навстречу наступавшим немецким частям, что при отсутствии гарантий могло бы привести к немедленной войне, это первое. Второе, с какого бодуна немцы, захватившие Брест вдруг передают его Советскому Союзу, да еще в торжественной обстановке и после совместного парада? Третье, "дружеские"отношения между НКВД и гестапо действительно имели место, почему?, Нет, секретные соглашения и без всяких кавычек явно были. Кстати, для дипломатии тех лет весьма характерно наличие документов, похожих на айсберги. В том смысле похожих, что общественности рассказывали далеко не все — тайную дипломатию никто не отменял.
Об этом можно прочесть в мемуарах Хрущева, например. Источник плиз. вы можете себе представить, чтобы, осторожный в советско-германских отношениях, Сталин бросил войска Красной армии навстречу наступавшим немецким частям, что при отсутствии гарантий могло бы привести к немедленной войне Был договор о ненападении — этого вам мало ? с какого бодуна немцы, захватившие Брест вдруг передают его Советскому Союзу, да еще в торжественной обстановке и после совместного парада? Не было никакого совместного парада. Об этом я писал чуть ниже — nnm.me Был простой проход войс. Немцы город оставили РККА заняли и ничего более. Даже в мемуарах Гудериана есть инфа о том, что он хотел провести торжественный парад по всем правилам, а СССР от этого действа отказался. Третье, "дружеские"отношения между НКВД и гестапо действительно имели место, почему? Приведите ваши доказательства, иначе опять "пук в лужу" (см ниже nnm.me) Нет, секретные соглашения и без всяких кавычек явно были. Это только ваши предположения. А до тех пор, пока не будут найдены их оригиналы — они так и останутся неподтвержденными. Известно, что архив Риббентропа сохранился, а «секретного протокола» не оказалось Почему ?
Первое, мемуары Хрущева у меня сейчас не под рукой, забудьте. Я и не настаивал на том, что это главный аргумент.
Второе, Договора о ненападении конечно же мало! Он не предусматривал ни войны с Польшей, ни встречи советских и германских войск на ее территории, естественно и линий размежевания, их мог предусмотреть только другой договор.
Третье, ладно пусть парада не было и на фотографии стоят неизвестно кто, неизвестно где, неизвестно зачем и почему. Но ведь не об этом речь. Вы сами пишите о том, что " в мемуарах Гудериана есть инфа о том, что он хотел провести торжественный парад по всем правилам, а СССР от этого действа отказался". С чего бы и по какому поводу тогда Гудериану предлагать проведение парада? И что означал тот факт, что "Был простой проход войс. Немцы город оставили РККА заняли и ничего более"? С чего бы они просто так его оставили, если бы не было предварительного соглашения? А ведь взаимные уступки уже захваченной территории начались почти сразу.
Четвертое. Можно в поисковике просто набрать фразу "НКВД и гестапо сотрудничество" и вы получите много ссылок, но при этом скажите, что все это вранье. У меня есть личные знания на этот счет: я молодой человек с большим стажем, у меня есть друзья, которые жили в ивановском "Интердоме", если вы так интересуетесь историей, то знаете, что это такое. Так вот рассказы о выданных германских коммунистах я слышал непосредственно от ни еще лет 30 назад. Им то врать точно не было никакого смысла. Ссылку на эти разговоры дать не могу.
Пятое. "Это только ваши предположения" Верно, только предположения! Как, впрочем, и у вас.
Шестое. Не понимаю, почему в общем-то вопрос истории рассматривается исключительно с идеологических позиций: признаешь наличие протокола — НЕ НАШ,
отрицаешь — НАШ. А по поводу вашего PS, так я и не возражаю, особенно по поводу последней строчки.
ладно пусть парада не было Парада как такового и не было. Было прохождение войск. Сначала немецких, потом советских. И то советские задержались и все мероприятие пошло псу под хвост. Именно поэтому на немецкой пленке перед постаментом с Гудерианом и Кривошеиным шествуют исключительно фрицы, а наши почему то нет.Можно в поисковике просто набрать фразу "НКВД и гестапо сотрудничество" и вы получите много ссылок, но при этом скажите, что все это вранье. ОДну из них с разжевыванием мифа я привел ниже — nnm.me Так вот рассказы о выданных германских коммунистах я слышал непосредственно от ни еще лет 30 назад. Как раз лет 25-30 назад и началась яковлевская травля Сталина. Не удивляет. А что до выдачи кого бы то нибыло кому бы то ни было, то ко всему этому у меня есть единственный вопрос который я озвучил чутка пониже — nnm.me то врать точно не было никакого смысла А зачем врать ? Судя по всему это т.н. 60-ники, Т.с. "дети оттепели", которые выросли на абсолютно лживом докладе кукурузника съезду. Т.ч. они даже не лгали, а просто верили в то что говорили. Я сам лет 25 назад сдавал курсовую по этому самому докладу и свято верил в его содержимое. И только менее 10 лет назад узнал, что доклад оказался насквозь лживым. Шестое. Не понимаю, почему в общем-то вопрос истории рассматривается исключительно с идеологических позиций: признаешь наличие протокола — НЕ НАШ, отрицаешь — НАШ. А по поводу вашего PS, так я и не возражаю, особенно по поводу последней строчки. Я уже написал, что даже если СП были в том виде в котором они известны, то он не содержит ничего криминального. Но до тех пор пока не найдут его оригиналы у меня есть большие сомнения в его подлинности. Вспомните историю появления этих самых "протоколов".
Dmitry68 «» сегодня, 17:44
Я не хочу настаивать на параде, еще раз подчеркиваю это не важно. Важно то, что был явный факт сотрудничества. Был факт оставления немцами уже захваченной территории. С чего бы это?
По поводу источников. Я специально не стал давать ссылок, все равно это не будет аргументом. А по поводу моих хороших знакомых хотел бы сказать следующее: они не "60-ники, Т.с. "дети оттепели", ивановский "Интердом" в свое время возник как интернат для детей работников Коминтерна, иностранных коммунистов, люди, о которых я говорил из их числа, один из них жив до сих пор, живет в России, сын голландского коммуниста, Он вырос не на докладах, то о чем он рассказывал было его судьбой.
И по поводу последнего. В общем и я о том же. При этом согласитесь: вопрос о существовании или не существовании протокола остается дискуссионным. И решать его на уровне идеологического спора нельзя.
Кстати, судя по вашему аватару, вы сторонник коммунистической идеи, я свой партийный билет также не выбрасывал в помойку, лежит дома. Выходит с точки зрения идеологии совпадаем, а вот в подходе к вопросу -нет. Бывает.
Важно то, что был явный факт сотрудничества. Прежде чем обвинять СССР в сотрудничестве с Германией, ответьте тогда на простой вопрос — КТО ИЗ СТРАН "ГАРАНТОВ ВЕРСАЛЯ" НЕ СОТРУДНИЧАЛ С ГИТЛЕРОМ ?
Он вырос не на докладах, то о чем он рассказывал было его судьбой. Так чем он не 60-ик ? "Интердом" возник в 30-х гг и, как вы правильно сказали, для детей иностранных коммунистов. Т.е. если человеку в середине 30-х было (к примеру) лет 10-12, то во время оттепели ему в районе 40. Т.е. как раз 60-ки в полном объеме. А насчет его "судьбы" то неужели вы в состоянии предположить, что советская власть была настолько извращенной, что (к примеру) родителей ребенка (как врагов народа) — в ГУЛаг (а затем в Гестапо), а самого ребенка в международный интернат ? Иначе как бы они что смогли узнать про "выдачу заключенных".
Dmitry68 сегодня, 09:28
Отвечаю на заданный вами вопрос по поводу "гарантов Версаля". Конечно сотрудничали, это хорошо известный факт. Здесь alexcr дает перечень подобного рода сотрудничества. Все верно. Но что это меняет? Я с самого начала утверждал, что подобного рода договоры и секретные протоколы были обычным делом в международных отношениях именно по этому такой договор мог заключить и Советский Союз. Признание факта это еще не обвинение. Обвинение — оценочная вещь, но оценку факту я ведь не давал. Я не говорил о том, хорошо это или плохо.
А по поводу "Интердома". Схема зачисления была примерно такая: отец сражается в Испании,ребенок вывезен в СССР; родители на партийной работе за рубежом, а дети в интернате:, родители в Китае, а дети в интернате.... Но, если родителей в ГУЛАГ или к стенке — детей из интерната. Нет, они не 60-ики, они просто очень информированные люди.
Но что это меняет? Меняет то, что СССР данное сотрудничество ставится в вину, а "западным демократиям нет". Меняет то, что наши кремляди с меченых времен готовы пеплом голову посыпать за данное сотрудничество, а вот на западе этим не маются.Признание факта это еще не обвинение. "Цивилизованный запад" на основе данного "сотрудничества" уже обвинил СССР в развязывании ВМВ наравне с Германией. А наши кремляди скушали и не попытались доказать обратное. Но, если родителей в ГУЛАГ или к стенке — детей из интерната. Т.е. правильно ли я вас понял, что ваши знакомые как раз из таких детей врагов народа ? Ибо в ином случае выяснить ребенку по какой причине он покинул Интердом не представлялось возможным, ибо я сильно сомневаюсь, что подобных воспитанников исключали/выгоняли на всеобщей линейки как детей врагов народаНет, они не 60-ики, они просто очень информированные люди. Человек прочитавший соЛЖЕницына или Резуна тоже будет считать себя очень информированным. Вот только подобная информация не будет достоверной.
Я уж думал на этом закончить, но коль спрашиваете -отвечаю. Зачем уводить разговор в другую сторону? Мы с вами разве обсуждали вопрос о том ставить секретный протокол в вину СССР или нет? Еще раз подчеркну то, что сказал: Я НЕ ПЫТАЛСЯ ВЫНОСИТЬ ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ, МЫ НЕ ГОВОРИЛИ О ТОМ ХОРОШО ЭТО ИЛИ ПЛОХО, РАЗГОВОР ШЕЛ ТОЛЬКО О ТОМ БЫЛ ФАКТ ПОДПИСАНИЯ ПРОТОКОЛА ИЛИ НЕТ. ВСЕ! Более того, если хотите я могу доказать, что протокол был возможен и необходим, легко! Оценку протоколу похоже даю не я, а вы, косвенно: Родина всегда — белая и пушистая, а протокол нечестный, подлый, несправедливый. Когнитивный диссонанс: не может Родина подписывать, такие протоколы! И небольшое дополнение. Сегодня "Цивилизованный запад" на основе факта присоединения Крыма к России уже обвинил нашу страну в нарушении всех международных договоров и прочее. "А наши кремляди скушали и не попытались доказать обратное". Должно заявить о том, что Крым не наш? Присоединения не было? Был факт , а как его оценивать другой вопрос.
По поводу Интердома. Поняли вы неправильно. Мои знакомые имели отцов, которые погибли не в приделах Советского Союза. Дети, хотел бы заметить, вырастают. Многие из интердомовцев занимали важные государственные посты, в том числе в службах безопасности, встречи интердомовцев были регулярными, последняя прошла сосем недавно. Вопрос, который мы с вами обсуждаем в рамках форумной полемики, для них был вопросом их жизни и судьбы, жизнь коммунистов в СССР это их тема. Они говорили о том, что знали и не для того, чтобы кого-то опорочить. Что касается Резуна и Соженицына, то их произведения тоже являются источником, которым, как и к любым источникам следует подходить критично, какая-то информация у них достоверна, какая-то нет. Никакой историк-профессионал не откажется от знакомства с такими документами. Так с любым источником.
РАЗГОВОР ШЕЛ ТОЛЬКО О ТОМ БЫЛ ФАКТ ПОДПИСАНИЯ ПРОТОКОЛА ИЛИ НЕТ. ВСЕ! А я вам показал, что пока не будут найдены оригиналы данных протоколов говорить об их подлинности БЕСПОЛЕЗНО.
для них был вопросом их жизни и судьбы, жизнь коммунистов в СССР это их тема.
Информацией о сталинских репрессиях возник с подачи кукурузника. Хотя у него самого руки по локоть в крови он перевел все стрелки на Сталина и на Берию. Хотя во время "большого террора" Берия и не был во главе НКВД/ОГПУ. Ладно оставит интердом. Т.к. опять таки пока не будут найдены/предоставлены соответсвующие документы говорить о том, что кого-то почему то НКВД передал Гестапо — бесполезно (см ниже nnm.me)
Что касается Резуна и Соженицына, то их произведения тоже являются источником, которым, как и к любым источникам следует подходить критично, какая-то информация у них достоверна, какая-то нет. А здесь вы не правы кардинально. Если писатель позиционирует свое произведение как обвинение СССР/Сталину, а на поверку выясняется, что (на мой не профессиональный взгляд) он солгал (переврал факты) как минимум в десятке глав, то как можно доверять остальному ? К примеру, еще при жизни соЛЖЕницына стало известно что его цифры репрессий завышены им на порядки, но он так и не переписал свой "архипелаг". О чем это говорит ? И это единичный пример, а их у меня значительно больше. Никакой историк-профессионал не откажется от знакомства с такими документами. Ни один историк, считающий себя профессионалом не будет брать пасквили соЛЖЕницына и резуна как источник инфы. В лучшем случае эти "авторы" пользовались т.н. "открытыми источниками" (типа ВиЖа), а в худшем просто брали информацию "с потолка". Ни один ни второй не работали в архивах. Т.ч. как профессиональному историку доверять написанному ими ?
В науке очень частот случается, что первоначально предмета обсуждения нет, его не видно, а последствия от него есть. В частности, существование планеты Нептун было предсказано на основе анализа возмущений орбиты Урана. Мое сравнение возможно хромает, но все же. Кстати, вы правы в том, что обсуждать проблему подлинности документа, которого нет, бесполезно, точнее бессмысленно. Но обсуждать возможность существования такого документа, смысл есть. Первая русская летопись, дошедшая до наших дней, называется "Повесть временных лет", об этом знает даже двоечник. А вот древнейший свод до нас не дошел, но его наличие есть предмет активного обсуждения в историческом источниковедении. Ученые убеждены — такой свод был, но обсуждать подлинность ненайденного действительно нельзя. А вот подлинность "Велесовой книги" можно обсуждать вполне, хотя в исторической науке она считается фальсификатом. Итак говорить о подлинности документа и возможном его существовании не одно и то же. Мы, между тем, говорили о возможности существования.
По поводу Резуна и Солженицына. Не готов обсуждать их работу с архивами. Но замечу: работа с источниками вовсе не предполагает доверие к ним, чему-то можно доверять, чему-то нет. Мемуары например очень субъективный тип документа, но историки с ними работают. Как работают с документами эпистолярного характера. Бездумная работа с любым документом для профессионала не допустима, критика источника вещь для историка обязательная.
Поэтому будут изучаться при необходимости и материалы из книг Солженицына и Резуна, Муссолини и Типельскхирха, Витте и Вырубовой, Деникина и Врангеля, "Повести временных лет", и даже "Велесовой книги".
Оценку протоколу похоже даю не я, а вы, косвенно: Родина всегда — белая и пушистая, а протокол нечестный, подлый, несправедливый. Читайте что я написал выше nnm.me и не перевирайте мои слова даже если СП были в том виде в котором они известны, то он не содержит ничего криминального. На тему Крыма взгляните на статью в моем доке ТЫЦ В ней достаточно конкретно и документально доказано, что Крым имел полное право добровольно выйти из состава Украины, и точно также присоединиться к любой стране по выбору. А вот если двуличный запад этого понимать не желает — то здесь ничего не попишешь.
PS: Но, как и писал ниже, даже если предположить, что СП существовали в том виде, в котором они сейчас есть в сети, то "раздел сфер влияния" о котором в них говорится совсем не означает раздел Европы, или договор о совместных военных действиях. Подобные договоры и сегодня не редкость.
Почему сразу на ты? Не зазнавайтесь, товарищ Сталин. На ваши вопросы можно дать много разных ответов, готов один предложить, хотя вряд ли стоит, все равно не согласитесь. Какие такие пропагандистские цели тут могли иметь место? Главные нацистские аргументы заключались в том, что СССР первым хотел напасть, что немцам нужно жизненное пространство, что на востоке живут недочеловеки, что жидо-большевистское государство должно быть уничтожено, ... Зачем же, спрашивается, говорить о каких то особых отношениях и договорах с этими "недочеловекам"? Да и была ли тайна? Кстати, Ялтинские и Потсдамские соглашения содержали конкретные пункты о разделе Европы. Чтобы нового сюда могли привнести секретные протоколы? Ничего! Будь я Риббентропом непременно бы этот документ уничтожил и о нем даже не упоминал: он только дискредитировал цели Германии в войне.
За "ты" извиняюсь, а по существу ответьте, зачем тогда Геббельс поднял шум вокруг Катыни, но не поднял вокруг протоколов?
"Кстати, Ялтинские и Потсдамские соглашения содержали конкретные пункты о разделе Европы. Чтобы нового сюда могли привнести секретные протоколы? Ничего! "
---
еще как привнесли, обнажили бы захватническую суть "кровавого режима".
---
И еще, если делить Европу с Англией и США — то это демократично, а с другими странами — это захват и аннексия?
Потому, что Катынь это действительно преступление. Что касается протоколов, то их подписывала и Германия. Зачем же в себя пальцем тыкать? Удивить ими было никого нельзя: великие державы дележом мира занимались постоянно. И о "захватнической" сути режима все и так знали. Я имею в виду доктрину мировой коммунистической революции. О ней говорили и Молотов и Сталин, о мировой революции говорил Ленин и был ее (доктрины) убежденным сторонником, помните ленинскую фразу по окончании гражданской войны: "Невероятное свершилось — мы существуем в капиталистическом окружении!". Так он откомментировал неудачу мировой революции. Впрочем, сама идея не была забыта, под нее была создана целая организация под названием Коминтерн. Третий интернационал был распущен в 1943 году именно потому, что наши союзнические обязательства плохо соотносились с целями Коминтерна. Далее: пример Ялты и Потсдама я приводил вовсе не потому, что пытался рассуждать о том, что демократично, а что нет. Лишь для того, чтобы показать, что разделы мира в новинку для международной дипломатии не были. А вообще, отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что захват и аннексия вещи недемократичные, с кем бы по этому поводу не подписывать соглашения.
Я не утверждаю, что мои ответы единственно правильные, хотя и не понимаю зачем подобные обсуждения сопровождать плюсами или минусами, что здесь школа? Кто то точно знает истину? Вот уж дай только порулить.
Фашисты были сволочи, но в достаточной степени не идиоты, чтобы понимать, что подобные "откровения", возможно, и подмочили бы слегка репутацию СССР в глазах мирового сообщества, но самому третьему рейху это повредило бы гораздо сильнее. Если Вы подумаете, то без труда поймёте, почему. :) Поэтому вряд ли это хороший аргумент в пользу несуществования секретного дополнительного протокола к пакту. Повторюсь ещё раз: если внимательно ознакомиться с доступной ныне информацией по этому вопросу, то даже отбросив все сомнительные или заведомо ложные факты, придётся признать, что, скорее всего, такое дополнение было, пускай оригинал и не сохранился. Оригиналы в истории довольно часто не сохраняются, кстати — порой случайно, а иногда и сознательно они оказываются уничтоженными.
В 1933 году т.н. «пакт четырех» с нацистской Германией заключили Великобритания, Франция и Италия.
В 1934 году с Германией заключает договор Польша.
В 1935 году с Германией заключает договор Франция.
В 1936 году пакт с Германией заключает Япония.
В 1936 году морской договор с Германией заключает Англия.
В сентябре 1938 годе принята англо-германская, в декабре франко-германская декларации, имеющие выраженный антисоветский характер.
В марте 1939 года пакт с Германией заключает Румыния.
В мае 1939 года пакт с Германией заключает Италия.
В мае 1939 года пакт с Германией заключает Литва.
В июне 1939 года пакт с Германией заключают Эстония и Латвия.
И только в августе 1939 года договор с Германией заключает СССР.
-----
Для какого такого мира этот договор стал неожиданностью? Для того, который сам такие же пакты заключил?! Хорош постить "иССториков" типа Резуна.
Хорошо бы напомнить, что дорогу войне открыл Мюнхенский сговор! "Демократические" страны тогда предали Чехословакию, которую разорвали Германия, Польша и Венгрия, страны которые фактически начали войну...
Ничего странного в "партнерстве" не будет, если подумать о том, что Сталин симпатизировал Гитлеру.
В названии партии Гитлера было слово "социалистическая" — "Национал-социалистическая немецкая рабочая партия".
Сталин надеялся, что Гитлер после завоевания Европы, нападет на Англию, а затем они вместе с поддержкой Японии нападут на Америку.
Но Гитлер почему-то на Англию не напал, а предпочел напасть на СССР. От такого вероломства Сталин не мог прийти
в себя несколько дней.
Что или кто заставил Гитлера напасть на СССР, верного союзника фашизма — об этом историки молчат.
"Сталин надеялся, что Гитлер после завоевания Европы, нападет на Англию, а затем они вместе с поддержкой Японии нападут на Америку." — бред. Не читайте Резуна.
Цепляются к мелким неточностям. Если целые главы его ледокола вы считаете "мелкими неточностями", то у нас с вами разные представления о возможном размере этих самых "неточностей". Вчера в аналогичной статье я подробно разобрал одну такую "неточность". Можете взглянуть и попробовать опровергнуть — nnm.me
"Диктаторы явно симпатизировали друг другу.":
Про войну в Испании афтар что-нибудь слышал? Слышал, например, что там было много добровольцев из СССР? Знает что добровольческое движение неофициально поддерживалось руководством СССР или хотя бы догадывается что в тех условиях вообще выехать из СССР — а там более поехать воевать против фашизма в Испанию без ведома "органов" было физически невозможно? Если знает — то как объяснит такую "симпатию", еслир нет — то пусть сначала вернется и закончит свое ПТУ.
"Меньше, чем за два года (с конца августа 1939 года до 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на СССР) Советский Союз поставил нацистской Германии 1 миллион тонн нефтепродуктов, 1,6 тонн зерна, никель, марганцевую и хромовую руду, фосфаты, лесоматериалы, другие материалы."
И что? А европа что делала автор в курсе?
В Польше на Германию работали 264 крупных, 9 тыс. средних и 76 тыс. мелких предприятий.
Дания покрывала потребности немецкого гражданского населения в масле на 10 процентов, в мясе — на 20, в свежей рыбе — на 90 процентов. И, разумеется, датская промышленность выполняла все немецкие заказы.
Франция (41 млн. населения) во главе с коллаборационистским правительством Лаваля и французские предприниматели охотно сотрудничали с немцами, были их главным поставщиком. К началу войны с СССР во французской «оборонке», работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн. человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.
Бельгия и Голландия поставляли немцам уголь, чугун, железо, марганец, цинк и т. п.
Самое интересное, все оккупированные страны, управлявшиеся коллаборационистами, не требовали оплаты наличными. Им обещали оплатить после победоносного — для немцев — завершения войны. Все они поработали на Гитлера бесплатно.
Кроме того, эти страны помогали Германии еще и тем, что взяли на себя расходы по содержанию немецких оккупационных войск. Франция, например, с лета 1940 года выделяла ежедневно по 20 млн. немецких марок, а с осени 1942 года — по 25 млн. Этих средств хватило не только на то, чтобы обеспечить немецкие войска всем необходимым, но и на подготовку и ведение войны против СССР. Всего европейские страны «подарили» Германии на эти цели более 80 млрд. марок (из них Франция — 35 млрд.).
Бельгия и Голландия поставляли немцам уголь, чугун, железо, марганец, цинк и т. п. Шведы поставляли подшипники, железную руду, сталь, редкоземельные элементы. Они фактически питали немецкий ВПК до конца 1944 года. Через шведские «нейтральные» порты для Германии шли значительные поставки из Латинской Америки. Наша военная разведка сообщала, например, что с января по октябрь 1942 года в Германию через шведские порты ввезено более 6 млн. тонн разных грузов, в основном стратегическое сырье.
итд итп. Нравится?
"Победоносная кампания завершилась «братанием» частей вермахта и Красной армии и совместным парадом в Бресте-на-Буге. "
Бред сивой кобылы в майскую ночь. Ни о каком братании даже речи не шло. Да и совместного парада как такового не было: немецкая армия покидала а красная вступала в город. Вот как опиcывает это событие Станислав Мирецкий, тогдашний брестчанин. "Сначала, — утверждает он, — промаршировали немцы. Военный оркестр играл незнакомый мне марш. Затем в небе появились немецкие самолеты. Красноармейцы шли вслед за немцами. Они совершенно не были на них похожи: шли тише и не печатали шаг коваными сапогами, так как были обуты в брезентовые ботинки. Ремни у них тоже были брезентовые, а не кожаные, как у немцев. Кони, тянувшие советские орудия, были малорослые и неприглядные, упряжь у них была лишь бы какая."
"Еще до прилета министра иностранных дел «третьего рейха» Иоахима фон Риббентропа (Joachim von Ribbentrop) в Москву был снят с поста наркома по иностранным делам СССР сторонник союза с западными демократическими странами и еврей по происхождению Максим Литвинов: это был явный шаг навстречу «третьему рейху»."
Опять передергивание.
Про "Версальский договор" афтар вообще в курсе? А в курсе что "западные страны" мало того, что не реагировали на многочисленные нарушения его Германией? В курсе, что они ни как не отреагировали ни на захват Гитлером Чехословакии, Польши? Аншлюс Австрии? Афтар в курсе что СССР неоднократно предлагал и Англии и Франции организовать противостоящий Гитлеровской экспансии союз, но те отмалчивались — и только после того, как стало ясно что на запад надеяться не стоит, и был заключен "пакт Молотова-Риббентропа"?
Кстати, а фатор вообще в курсе, что еще ДО заключения "пакта Молотова-Риббентропа" Польша заключила с Германией (аж 26 января 1934) практически аналогичный пакт — только он касался раздела СССР?
Если в курсе — то афтор просто сволочь, так как намеренно врет. Если нет — то пусть идет доучиваться в ПТУ.
"Даже сегодня некоторые российские историки продолжают отстаивать сталинскую точку зрения,
Не влезло. Продолжаю.
"Даже сегодня некоторые российские историки продолжают отстаивать сталинскую точку зрения, что пакт 1939 года носил «миролюбивый характер». На самом деле именно он дал толчок к началу Второй мировой войны, унесшей жизни миллионов людей."
Опять вранье. Пакт действительно мог помочь Гитлеру — но он далеко не самое главное, что положило начало войне, а всего лишь один из кирпичиков. А главным было одобрение западом действий Гитлера в Австрии, Чехословакии и Польше. Именно одобрительное молчание вкупе с материальной помощью и вселило в Гитлера уверенность в том, что он сможет завоевать весь мир. Но переваливание с больной головы на здоровую, перевирание, замалчивания и подтасовка фактов в этой статье не удивляют: это стало уже привычным в западных СМИ.
17 сентября, к моменту ввода Советских войск пшекостана уже не существовало. 18 сентября правительство пшеков сидело в Бухаресте. Наши просто ввели войска на территорию. В очередной раз гонор поленьев поленам же и повредил. Но, как вы уже поняли, пшекам этого мало! Они снова, интенсивно, раззадоривают Германию и Россию!
Комментарии
Второе, Договора о ненападении конечно же мало! Он не предусматривал ни войны с Польшей, ни встречи советских и германских войск на ее территории, естественно и линий размежевания, их мог предусмотреть только другой договор.
Третье, ладно пусть парада не было и на фотографии стоят неизвестно кто, неизвестно где, неизвестно зачем и почему. Но ведь не об этом речь. Вы сами пишите о том, что " в мемуарах Гудериана есть инфа о том, что он хотел провести торжественный парад по всем правилам, а СССР от этого действа отказался". С чего бы и по какому поводу тогда Гудериану предлагать проведение парада? И что означал тот факт, что "Был простой проход войс. Немцы город оставили РККА заняли и ничего более"? С чего бы они просто так его оставили, если бы не было предварительного соглашения? А ведь взаимные уступки уже захваченной территории начались почти сразу.
Четвертое. Можно в поисковике просто набрать фразу "НКВД и гестапо сотрудничество" и вы получите много ссылок, но при этом скажите, что все это вранье. У меня есть личные знания на этот счет: я молодой человек с большим стажем, у меня есть друзья, которые жили в ивановском "Интердоме", если вы так интересуетесь историей, то знаете, что это такое. Так вот рассказы о выданных германских коммунистах я слышал непосредственно от ни еще лет 30 назад. Им то врать точно не было никакого смысла. Ссылку на эти разговоры дать не могу.
Пятое. "Это только ваши предположения" Верно, только предположения! Как, впрочем, и у вас.
Шестое. Не понимаю, почему в общем-то вопрос истории рассматривается исключительно с идеологических позиций: признаешь наличие протокола — НЕ НАШ,
отрицаешь — НАШ. А по поводу вашего PS, так я и не возражаю, особенно по поводу последней строчки.
Я не хочу настаивать на параде, еще раз подчеркиваю это не важно. Важно то, что был явный факт сотрудничества. Был факт оставления немцами уже захваченной территории. С чего бы это?
По поводу источников. Я специально не стал давать ссылок, все равно это не будет аргументом. А по поводу моих хороших знакомых хотел бы сказать следующее: они не "60-ники, Т.с. "дети оттепели", ивановский "Интердом" в свое время возник как интернат для детей работников Коминтерна, иностранных коммунистов, люди, о которых я говорил из их числа, один из них жив до сих пор, живет в России, сын голландского коммуниста, Он вырос не на докладах, то о чем он рассказывал было его судьбой.
И по поводу последнего. В общем и я о том же. При этом согласитесь: вопрос о существовании или не существовании протокола остается дискуссионным. И решать его на уровне идеологического спора нельзя.
Кстати, судя по вашему аватару, вы сторонник коммунистической идеи, я свой партийный билет также не выбрасывал в помойку, лежит дома. Выходит с точки зрения идеологии совпадаем, а вот в подходе к вопросу -нет. Бывает.
Он вырос не на докладах, то о чем он рассказывал было его судьбой. Так чем он не 60-ик ? "Интердом" возник в 30-х гг и, как вы правильно сказали, для детей иностранных коммунистов. Т.е. если человеку в середине 30-х было (к примеру) лет 10-12, то во время оттепели ему в районе 40. Т.е. как раз 60-ки в полном объеме. А насчет его "судьбы" то неужели вы в состоянии предположить, что советская власть была настолько извращенной, что (к примеру) родителей ребенка (как врагов народа) — в ГУЛаг (а затем в Гестапо), а самого ребенка в международный интернат ? Иначе как бы они что смогли узнать про "выдачу заключенных".
Отвечаю на заданный вами вопрос по поводу "гарантов Версаля". Конечно сотрудничали, это хорошо известный факт. Здесь alexcr дает перечень подобного рода сотрудничества. Все верно. Но что это меняет? Я с самого начала утверждал, что подобного рода договоры и секретные протоколы были обычным делом в международных отношениях именно по этому такой договор мог заключить и Советский Союз. Признание факта это еще не обвинение. Обвинение — оценочная вещь, но оценку факту я ведь не давал. Я не говорил о том, хорошо это или плохо.
А по поводу "Интердома". Схема зачисления была примерно такая: отец сражается в Испании,ребенок вывезен в СССР; родители на партийной работе за рубежом, а дети в интернате:, родители в Китае, а дети в интернате.... Но, если родителей в ГУЛАГ или к стенке — детей из интерната. Нет, они не 60-ики, они просто очень информированные люди.
По поводу Интердома. Поняли вы неправильно. Мои знакомые имели отцов, которые погибли не в приделах Советского Союза. Дети, хотел бы заметить, вырастают. Многие из интердомовцев занимали важные государственные посты, в том числе в службах безопасности, встречи интердомовцев были регулярными, последняя прошла сосем недавно. Вопрос, который мы с вами обсуждаем в рамках форумной полемики, для них был вопросом их жизни и судьбы, жизнь коммунистов в СССР это их тема. Они говорили о том, что знали и не для того, чтобы кого-то опорочить. Что касается Резуна и Соженицына, то их произведения тоже являются источником, которым, как и к любым источникам следует подходить критично, какая-то информация у них достоверна, какая-то нет. Никакой историк-профессионал не откажется от знакомства с такими документами. Так с любым источником.
для них был вопросом их жизни и судьбы, жизнь коммунистов в СССР это их тема.
Информацией о сталинских репрессиях возник с подачи кукурузника. Хотя у него самого руки по локоть в крови он перевел все стрелки на Сталина и на Берию. Хотя во время "большого террора" Берия и не был во главе НКВД/ОГПУ. Ладно оставит интердом. Т.к. опять таки пока не будут найдены/предоставлены соответсвующие документы говорить о том, что кого-то почему то НКВД передал Гестапо — бесполезно (см ниже nnm.me)
Что касается Резуна и Соженицына, то их произведения тоже являются источником, которым, как и к любым источникам следует подходить критично, какая-то информация у них достоверна, какая-то нет. А здесь вы не правы кардинально. Если писатель позиционирует свое произведение как обвинение СССР/Сталину, а на поверку выясняется, что (на мой не профессиональный взгляд) он солгал (переврал факты) как минимум в десятке глав, то как можно доверять остальному ? К примеру, еще при жизни соЛЖЕницына стало известно что его цифры репрессий завышены им на порядки, но он так и не переписал свой "архипелаг". О чем это говорит ? И это единичный пример, а их у меня значительно больше. Никакой историк-профессионал не откажется от знакомства с такими документами. Ни один историк, считающий себя профессионалом не будет брать пасквили соЛЖЕницына и резуна как источник инфы. В лучшем случае эти "авторы" пользовались т.н. "открытыми источниками" (типа ВиЖа), а в худшем просто брали информацию "с потолка". Ни один ни второй не работали в архивах. Т.ч. как профессиональному историку доверять написанному ими ?
По поводу Резуна и Солженицына. Не готов обсуждать их работу с архивами. Но замечу: работа с источниками вовсе не предполагает доверие к ним, чему-то можно доверять, чему-то нет. Мемуары например очень субъективный тип документа, но историки с ними работают. Как работают с документами эпистолярного характера. Бездумная работа с любым документом для профессионала не допустима, критика источника вещь для историка обязательная.
Поэтому будут изучаться при необходимости и материалы из книг Солженицына и Резуна, Муссолини и Типельскхирха, Витте и Вырубовой, Деникина и Врангеля, "Повести временных лет", и даже "Велесовой книги".
"Кстати, Ялтинские и Потсдамские соглашения содержали конкретные пункты о разделе Европы. Чтобы нового сюда могли привнести секретные протоколы? Ничего! "
---
еще как привнесли, обнажили бы захватническую суть "кровавого режима".
---
И еще, если делить Европу с Англией и США — то это демократично, а с другими странами — это захват и аннексия?
Я не утверждаю, что мои ответы единственно правильные, хотя и не понимаю зачем подобные обсуждения сопровождать плюсами или минусами, что здесь школа? Кто то точно знает истину? Вот уж дай только порулить.
В 1934 году с Германией заключает договор Польша.
В 1935 году с Германией заключает договор Франция.
В 1936 году пакт с Германией заключает Япония.
В 1936 году морской договор с Германией заключает Англия.
В сентябре 1938 годе принята англо-германская, в декабре франко-германская декларации, имеющие выраженный антисоветский характер.
В марте 1939 года пакт с Германией заключает Румыния.
В мае 1939 года пакт с Германией заключает Италия.
В мае 1939 года пакт с Германией заключает Литва.
В июне 1939 года пакт с Германией заключают Эстония и Латвия.
И только в августе 1939 года договор с Германией заключает СССР.
-----
Для какого такого мира этот договор стал неожиданностью? Для того, который сам такие же пакты заключил?! Хорош постить "иССториков" типа Резуна.
Земля-то полая....
В названии партии Гитлера было слово "социалистическая" — "Национал-социалистическая немецкая рабочая партия".
Сталин надеялся, что Гитлер после завоевания Европы, нападет на Англию, а затем они вместе с поддержкой Японии нападут на Америку.
Но Гитлер почему-то на Англию не напал, а предпочел напасть на СССР. От такого вероломства Сталин не мог прийти
в себя несколько дней.
Что или кто заставил Гитлера напасть на СССР, верного союзника фашизма — об этом историки молчат.
Про войну в Испании афтар что-нибудь слышал? Слышал, например, что там было много добровольцев из СССР? Знает что добровольческое движение неофициально поддерживалось руководством СССР или хотя бы догадывается что в тех условиях вообще выехать из СССР — а там более поехать воевать против фашизма в Испанию без ведома "органов" было физически невозможно? Если знает — то как объяснит такую "симпатию", еслир нет — то пусть сначала вернется и закончит свое ПТУ.
"Меньше, чем за два года (с конца августа 1939 года до 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на СССР) Советский Союз поставил нацистской Германии 1 миллион тонн нефтепродуктов, 1,6 тонн зерна, никель, марганцевую и хромовую руду, фосфаты, лесоматериалы, другие материалы."
И что? А европа что делала автор в курсе?
В Польше на Германию работали 264 крупных, 9 тыс. средних и 76 тыс. мелких предприятий.
Дания покрывала потребности немецкого гражданского населения в масле на 10 процентов, в мясе — на 20, в свежей рыбе — на 90 процентов. И, разумеется, датская промышленность выполняла все немецкие заказы.
Франция (41 млн. населения) во главе с коллаборационистским правительством Лаваля и французские предприниматели охотно сотрудничали с немцами, были их главным поставщиком. К началу войны с СССР во французской «оборонке», работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн. человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.
Бельгия и Голландия поставляли немцам уголь, чугун, железо, марганец, цинк и т. п.
Самое интересное, все оккупированные страны, управлявшиеся коллаборационистами, не требовали оплаты наличными. Им обещали оплатить после победоносного — для немцев — завершения войны. Все они поработали на Гитлера бесплатно.
Кроме того, эти страны помогали Германии еще и тем, что взяли на себя расходы по содержанию немецких оккупационных войск. Франция, например, с лета 1940 года выделяла ежедневно по 20 млн. немецких марок, а с осени 1942 года — по 25 млн. Этих средств хватило не только на то, чтобы обеспечить немецкие войска всем необходимым, но и на подготовку и ведение войны против СССР. Всего европейские страны «подарили» Германии на эти цели более 80 млрд. марок (из них Франция — 35 млрд.).
Бельгия и Голландия поставляли немцам уголь, чугун, железо, марганец, цинк и т. п. Шведы поставляли подшипники, железную руду, сталь, редкоземельные элементы. Они фактически питали немецкий ВПК до конца 1944 года. Через шведские «нейтральные» порты для Германии шли значительные поставки из Латинской Америки. Наша военная разведка сообщала, например, что с января по октябрь 1942 года в Германию через шведские порты ввезено более 6 млн. тонн разных грузов, в основном стратегическое сырье.
итд итп. Нравится?
"Победоносная кампания завершилась «братанием» частей вермахта и Красной армии и совместным парадом в Бресте-на-Буге. "
Бред сивой кобылы в майскую ночь. Ни о каком братании даже речи не шло. Да и совместного парада как такового не было: немецкая армия покидала а красная вступала в город. Вот как опиcывает это событие Станислав Мирецкий, тогдашний брестчанин. "Сначала, — утверждает он, — промаршировали немцы. Военный оркестр играл незнакомый мне марш. Затем в небе появились немецкие самолеты. Красноармейцы шли вслед за немцами. Они совершенно не были на них похожи: шли тише и не печатали шаг коваными сапогами, так как были обуты в брезентовые ботинки. Ремни у них тоже были брезентовые, а не кожаные, как у немцев. Кони, тянувшие советские орудия, были малорослые и неприглядные, упряжь у них была лишь бы какая."
"Еще до прилета министра иностранных дел «третьего рейха» Иоахима фон Риббентропа (Joachim von Ribbentrop) в Москву был снят с поста наркома по иностранным делам СССР сторонник союза с западными демократическими странами и еврей по происхождению Максим Литвинов: это был явный шаг навстречу «третьему рейху»."
Опять передергивание.
Про "Версальский договор" афтар вообще в курсе? А в курсе что "западные страны" мало того, что не реагировали на многочисленные нарушения его Германией? В курсе, что они ни как не отреагировали ни на захват Гитлером Чехословакии, Польши? Аншлюс Австрии? Афтар в курсе что СССР неоднократно предлагал и Англии и Франции организовать противостоящий Гитлеровской экспансии союз, но те отмалчивались — и только после того, как стало ясно что на запад надеяться не стоит, и был заключен "пакт Молотова-Риббентропа"?
Кстати, а фатор вообще в курсе, что еще ДО заключения "пакта Молотова-Риббентропа" Польша заключила с Германией (аж 26 января 1934) практически аналогичный пакт — только он касался раздела СССР?
Если в курсе — то афтор просто сволочь, так как намеренно врет. Если нет — то пусть идет доучиваться в ПТУ.
"Даже сегодня некоторые российские историки продолжают отстаивать сталинскую точку зрения,
"Даже сегодня некоторые российские историки продолжают отстаивать сталинскую точку зрения, что пакт 1939 года носил «миролюбивый характер». На самом деле именно он дал толчок к началу Второй мировой войны, унесшей жизни миллионов людей."
Опять вранье. Пакт действительно мог помочь Гитлеру — но он далеко не самое главное, что положило начало войне, а всего лишь один из кирпичиков. А главным было одобрение западом действий Гитлера в Австрии, Чехословакии и Польше. Именно одобрительное молчание вкупе с материальной помощью и вселило в Гитлера уверенность в том, что он сможет завоевать весь мир. Но переваливание с больной головы на здоровую, перевирание, замалчивания и подтасовка фактов в этой статье не удивляют: это стало уже привычным в западных СМИ.