Антонов-Овсеенко: Никто из первых секретарей троек» не пережил кровавые 30-е годы
75 лет назад НКВД издал приказ, позволяющий сажать людей без суда и следствия
75 лет назад, 27 мая 1935 года назад руководство НКВД СССР издало приказ №00192 об организации «троек». Они были созданы по указанию И.В. Сталина. Приказ означал, что теперь сажать людей можно без суда и следствия, он открывал дорогу широкомасштабным репрессиям. «Тройки» могли принимать решения о ссылке, высылке из СССР и заключении в исправительно-трудовые лагеря на срок до пяти лет. Считается, что именно этот приказ стал началом широкомасштабных репрессий 30-х годов XX века.
Что значили тройки для сталинского СССР, рассказывает директор Государственного музея истории ГУЛАГа Антон Владимирович Антонов-Овсеенко.
– Антон Владимирович, чем занимались тройки?
– Тройки для меня не пустой звук, потому что я сам лично через это прошел. А иначе как называть Особые совещания? Когда на Лубянке в 1943 году – это был мой третий арест – ко мне примеряли возможность серьезных репрессий, вплоть до казни, мне предъявили обвинения в преступлениях, предусмотренных знаменитой статьей 58 пункт 10 – антисоветская агитация, и пункт 8 – террористическая деятельность. Этот пункт 8, слава Богу, быстро отпал: мое зрение не позволяло мне быть террористом, следователи это поняли.
Пункт 8 был расстрельным, с ним, после решения тройки, в лагерь мало кто попадал. Это была смертная казнь. Но и тех, кто попадал в лагерь, тоже ждала казнь, но – медленная. Дело в том, что арестованный и осужденный Особым совещанием – тройкой – по этому пункту 8, не имел никаких шансов выжить в лагере. Он не допускался к легким работам, его ждал только тяжелый физический труд. На формуляре, который хранился в зоне у лагерного начальства (дело хранилось в управлении лагеря) – красной чертой, по диагонали, было отмечено, что этот заключенный подлежит уничтожению. Вот что такое приговор тройки. Судить человека быстро невозможно, а тройка позволяла сделать это быстро.
– Кто входил в тройку?
– В тройку входили три лица, во главе с первым секретарем обкома партии, затем начальник управления областного НКВД, и прокурор. У нас в музее со временем мы думаем устроить специальные стенды, посвященные палачам, чтобы там все могли видеть, кто же входил в эти тройки.
Первый секретарь обычно был старым членом партии, даже, возможно, с подпольным стажем. И что самое парадоксальное – и, может быть, трагическое – эти тройки потом тоже подпадали под расстрел. Очень мало кто из членов троек пережил сталинщину, этот период сталинского правления. Это не значит, что их специально наказывали – просто они тоже фактически подлежали уничтожению. Во всяком случае, никто из первых секретарей троек не пережил кровавые 30-е годы.
Тройки, конечно, решали судьбы, и пока были при деле, приканчивали рядовых работников в губерниях. Писали друг на друга доносы – вели себя, как пауки в банке.
Почему тройки решили создать именно в 1935 году?
– Возник этот вопрос потому, что террор осуществляли скоропалительно, темпами ускоренными. Никому не было интересно растягивать дела рассмотрением в судебном порядке. Это было слишком долго. А террор был массовый. И пропустить всех через нормальные суды – если их можно назвать нормальными – не представлялось возможным.
Причем, в 1930-е годы были планы по уничтожению – подписанные Ежовым постановления, где как раз шел расклад по территориям, по областям: сколько человек подлежит разоблачению. Нужна была рабочая сила на стройках Крайнего Севера или в азиатской жаре, куда добровольно мало кто поехал. А ГУЛАГ фактически повторял Совет народных комиссаров со всеми его отраслевыми экономическими направлениями. Но это, конечно, чисто экономическая причина. А главная – шла политика на устрашение народа, на его подавление. И диктатура Сталина, одного человека, осуществлялась вот такой кровью и страхом. Тем страхом, который называли «Генерал Страх». Нужно было запугать и уничтожить политических врагов. А тройки были оперативным решением этой проблемы.
– Тройки рассматривали по нескольку десятков дел за заседание?
– Доходило до анекдотов – но это была быль, и происходило в Москве. Когда маловато было работы на Лубянке, мало арестованных, сотрудники органов могли схватить прямо на улице любого, и потом шить ему дело. Показывать, что у них идет работа, что они разоблачают врагов народа. До этого доходило. И когда список представляли Сталину – вот люди, которые у нас, в нашей области, под сомнением, дорогой вождь Иосиф Виссарионович – Сталин без колебаний подписывал эти списки.
Было два сорта этих сталинских списков, завизированным Сталиным, Молотовым и Ждановым, они содержали фамилии, кого пропускать через Военную коллегию Верховного суда, и через тройки – Особые совещания. Первый список, в алфавитном порядке – по так называемой первой категории. Это означало казнь, расстрел. И второй список – второй категории – ИТЛ, исправительно-трудовые лагеря. Через тройки
Через тройки, Особые совещания, было очень просто пропускать людей по этим спискам, завизированным Сталиным, Молотовым, Ждановым, Ворошиловым и прочими бандитами. Тройки работали автоматом – просто подписывали решения.
Забирали, в основном, интеллигенцию – людей видных, активных. Тройки подметали буквально все. Если сейчас на самых высоких постах мы встречаем абсолютно тупых, малообразованных людей – хотя они увешаны дипломами и регалиями – это как раз последствия, метастазы работы сталинских троек, которые не глядя, по спискам, забирали людей – этот под расстрел, этот в лагерь.
— Сколько человек прошло через тройки?
– Этого я сказать не смогу. Статистика, конечно, существует, но я такой цифры не встречал. Те же суды военной коллегии действовали, как тройки: их назначали, и действовали они безапелляционно. Обжаловать такие решения было вообще невозможно, по 58-й статье жалоб не принимали. Поэтому точно сказать, сколько прошли через тройки, а сколько через суды, нельзя. Если бы такая статистика публиковалась официально, мы бы ее, конечно, имели в музее.
Антонов-Овсеенко Антон Владимирович (р. 1920 г.). Историк, писатель. Сын видного революционера и партийного деятеля В.А. Антонова-Овсеенко. После ареста отца мать была арестована (как жена врага народа) и покончила с собой в тюрьме в Ханты-Мансийске. Антон был также арестован как «сын врага народа» в 1940 г. Находился в лагерях Туркмении, затем близ Саратова. После войны был освобожден, но в 1948 г. вновь арестован за антисоветскую агитацию и пропаганду; отправлен в один из воркутинских лагерей. В 1956 г. реабилитирован, освобожден, вернулся в Москву. В 1967 г. вместе с 43 старыми большевиками, пережившими сталинские чистки, обращается к властям с протестом против попыток реабилитировать Сталина. В 1983 г. «Хроника Пресс», издаваемая в США, опубликовала его историческое исследование о Сталине «Портрет тирана», содержавшее, в частности, важную информацию об убийстве С.М. Кирова. Почти слепой, он подвергался преследованиям органов КГБ. В ноябре 1984 г. был вновь арестован, обвинен в антисоветской агитации и пропаганде, выслан из Москвы. В 1986 г. вернулся в Москву.
А.В. Антонов-Овсеенко — автор многочисленных публикаций о Сталине: «Портрет тирана» (Нью-Йорк, 1980), «Театр Иосифа Сталина» (М., 1989), «Сталин без маски» (М., 1990). Ряд работ он посвятил Орджоникидзе и другим соратникам Сталина. Наиболее значительная из них — «Берия» (М., 1999). В качестве источников широко использовал частные архивные материалы, воспоминания старых большевиков и меньшевиков.
Оно конечно сын репрессированного Антонова-Овсеенко эксперт. Точно такой-же как наш прошлый гарант, который утверждал, что в войне победили "вопреки Сталину". Т.е. вопреки "тирану и душителю свобод", который за любое ослушание своих приказов лично перегрызал глотки виновным. Не смешите.
Репрессии были и под них попали в т.ч. и невиновные, но разговаривать о репрессиях в отрыве от той политической обстановке, когда они происходили — все равно что обсуждать достоинства/недостатки "сферического коня в вакууме". До войны репрессиям (и законным и нет) подверглись менее 1% граждан страны. Я об этом уже у себя писал. А что до их массовости и того, что нигде подобного в мире больше не было, то вот ряд цифирь.
В войне победили, конечно, не вопреки Сталину. Но роль его была не больше и не меньше чем любого главы правительства, не слишком тупого. Не "лично перегрызал глотки виновным", но знал всё прекрасно, и делалось с его полного одобрения. И если приставить пистолет к виску, твоему и твоей семьи, заиграешь "Чикаго" даже если не одноглазый... На этом стояла вся его политика, обвинить в измене можно абсолютно любого.
Табличка эта для, извините, неграмотного быдла. Почему не внесли гражданскую войну и времена рабства в Америке, 2-я четверть 18-го века? :)) Сравниваются разные времена, разные режимы и уровни развития государства, разная обстановка в стране. сравнение с Испанией в 30-е совсем не катит. Для тех, кто не совсем знаком с историей, напомню, что в это время там была гражданская война, образование 2-й Испанской республики, и все остальные радости. Не случайно не указана доля внесудебно репрессированных, на войне особо не разбирались.
1. Роль его значительно больше, чем роль руководителя — "середнячка". Достаточно вспомнить какой Россия была, когда Сталин стал главой государства, а какой стала в 1953-ем. Не говоря уже о том, что не проведи Сталин (весьма жесткими методами) индустриализацию в 30-х гг, то и о победе можно было бы и забыть. Не начни с 1939 г. руководство страны готовить базу для эвакуации предприятий на случай войны — сама эвакуация и скорейший пуск эвакуированных производств также были бы не возможны. А что это означало во время войны, надеюсь, объяснять не нужно. До сих пор не предложен другой, альтернативный (более человечный) механизм превращения аграрной (более чем на 80%) страны размером с Россию/СССР в мощную индустриальную державу практически за 10 с не большим лет. И сейчас, если бы не Сталин, территория СССР/России с большой долей вероятности принадлежала бы Германии.
2. Вы можете оспорить данные в таблице ? Если нет, то тогда какие вопросы ? Речь в ней идет не просто о репрессиях, а о ВНЕСУДЕБНЫХ, т.е. аналог "троек".
1. Дмитрий, вы водите машину? Или знакомы с основами механики? Тогда не новостью будет вам факт, что ускорение автомобиля достигает максимума в самые первые моменты движения, от 0 до 30 разгон идёт быстрее, чем от 30 до 60. Что, собственно, и произошло с СССР после революции, когда разгромили и разграбили множество аграрных и индустриальных предприятий, и уничтожили массу грамотного персонала, как в городе, так и на селе. Т.е. создали трудности и сами героически их преодолевали. Естессно, под пистолетом работается значительно бодрее, и Сталин именно этим и компенсировал темпы, а не своей зажигательной личностью..
а также подскажите, нафига людям нужна была революция, если нужно было заставлять работать "на себя, на свою страну" под угрозой расстрела?
2. Наверно поэтому в графе "внесудебное репрессирование" для большинства стран стоит "нет данных", для наглядности и удобства сравнения именно по этому пункту. :)
>>>когда разгромили и разграбили множество аграрных и индустриальных предприятий,
Если вы насчет того, что до революции Россия якобы кормила пол-мира (а уж пол-европы и подавно), то вот немного данных той эпохи:«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных[168] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том лее районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»[169] .(Ф. А. Брокгауз и И. А. Ефрон, 1913. Стб.41.)
(...)По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68 % населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17 % не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в среднеурожапные годы мы имеем в чернозёмных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показач, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы» (Энгельгардт А. Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887.) .
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, „опротестовать“ их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…». (Меньшиков М. О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г.)
«Население, существующее впроголодь, а часто и просто голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина в период беременности и вслед за нею» (Соколов Д. А., Гребенщиков В. И. Смертность в России и борьба с ней. СПб., 1901. С. 30.) .
А вот цифры:
Т.е. вроде как-бы получается, что по совокупности "зерновых" Россия и впрямь "впереди планеты всей". Да вот только не все получается так гладко. Это сравнение не совсем корректное, т.к. не отражает сколько пудов приходилось на душу населения. Добавим немного информации:
"В России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза."
И еще небольшой довесок. Посмотрим экспорт зерна:
Экспорт, тыс. пудов % от мирового экспорта
Россия_______554 549,0______ 22,10%
Аргентина____ 535 280,0_____ 21,34%
США _________304 885,0_____ 12,15%
Канада _______240 296,0_____ 9,58%
Т.е. как бы получается что по экспорту "на первом месте", да вот только по числу населения она в 21 с лишним раз превосходила Аргентину (которая на почетном ВТОРОМ МЕСТЕ) Далее:
[i]"Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98 % экспортируемого Россией хлеба шло в Европу . Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81 %), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19 %), в
Т.е. как бы получается что по экспорту "на первом месте", да вот только по числу населения она в 21 с лишним раз превосходила Аргентину (которая на почетном ВТОРОМ МЕСТЕ) Далее:
"Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98 % экспортируемого Россией хлеба шло в Европу . Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81 %), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19 %), в том числе 6,3 % — доля России . Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе."
А вот данные по промышленному производству России/СССР по всему миру:
И по темпам роста. У меня в доке в статье "Россия, которую мы потеряли" показано, что:
Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..
Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
Вот примерно такую Россию (плюс разруха после 1МВ и ГВ) принял Сталин после смерти Ленина.
2. Главное в табличке — последняя колонка. Именно она характеризуют приговоренных к высшей мере.
Мне совершенно всё равно, кормила ли Россия пол-Европы или не кормила вовсе. Также как и сейчас проецируют некоторые, какой мощной державой БЫЛ БЫ СССР сейчас, можно сказать, что не будь революции Россия была бы высокоразвитой индустриальной страной-демократией.
Но оставив фантазии в покое, будем исходить от реальной действительности. Факт, что множество предприятий промышленности и с/х было развалено и специалисты уничтожены как результат революции, остаётся фактом, как и то, что люди работали "во славу народа" с пистолетом НКВД у виска. Вынужденные меры, скажете? Ага, особенно для тех, кто свершал народную революцию.
2.Последняя колонка, если не ошибаюсь, называется "Доля внесудебно приговорённых к смертной казни к численности населения в период репрессий, %". Но если в колонках "Внесудебное репрессирование, тыс. чел." и "Доля внесудебно репрессированных от средней численности населения в период репрессий, %" стоит "Нет данных", т.е. "0" или "бесконечность", каким образом эта последняя колонка просчитана? Просто интересно с точки зрения математики... ;)
Вы сами себе противоречите.Мне совершенно всё равно, кормила ли Россия пол-Европы или не кормила вовсе. И тут же Факт, что множество предприятий промышленности и с/х было развалено и специалисты уничтожены как результат революции, Какие предприятия ???? До революции с/х было мелким. А промышленность — см на реальные цифры, на каком месте была Россия перед 1МВ. Вот только сегодня подкинули ссылку odnako.org Если в 1913 году стали и чугуна было выплавлено 9 млн. тонн, то в 1937 – более 32 млн.. Электричества вырабатывается к концу пятилетки уже 36 млрд. кВт.ч. (уровень 1913 года превзойдён уже 18 раз). Внешне индустриализация проявляется в строительстве метро, широком применении электросварки, повсеместной механизации сельского хозяйства. Страна перешла на бензин и электричество. Но и дальше темпы только нарастали – производство электроэнергии с 1939 по 1941 год выросло с 36 до 48 млрд. кВт.ч.. Напомню, в РИ вырабатывалось всего 2 млрд. кВт.ч..
(...)
Просто для сравнения — Российская Империя за 3,5 года Первой Мировой выпустила 11,7 тыс. орудий, СССР за 3,5 года Великой Отечественной – 480 тыс. орудий и 350 тыс. миномётов. Если Российская Империя выпустила 28 тыс. пулемётов и получила от союзников 36 тыс. (более половины), то СССР выпустил 1,5 млн. пулемётов. И это без учёта производства таких новых вооружений, как самолёты или танки. (/танков в РИ вообще не было/)
Но ещё нагляднее сравнение с врагом. Если Российская Империя произвела орудий в 6 раз меньше Германии, пулемётов – в 10 раз, а самолётов – в 14 раз, то СССР по производству вооружений для армии превзошёл Германию. А что до не будь революции Россия была бы высокоразвитой индустриальной страной-демократией. Это не более чем ваши фантазии, примерно из той же оперы как и "хруст французской булки". Российскую Империю начали разваливать именно "революционные либералы" во главе с Керенским. Читайте интервью Керенского:
– Временное правительство провозгласило автономию Финляндии…
– Нет! Мы восстановили независимость Финляндии. Она была аннексирована Россией в ходе наполеоновских войн и вошла в империю в качестве независимого государства, заключившего союз лично с императором. В царствование Николая II многие права Финляндии были отменены, что, естественно, вызвало недовольство, даже восстания в Финляндии. Кстати, либеральное общественное мнение России никогда не принимало политики насильственной русификации. Временное правительство немедленно вернуло Финляндии все права при одном-единственном условии: независимость Финляндии должна быть принята Учредительным собранием. Одновременно мы провозгласили и независимость Польши. Начал разрабатываться режим предоставления независимости для прибалтийских стран, для Украины… На Кавказе, в Туркменистане мы стали приглашать представителей местного населения для управления страной. Даже Ленин, когда он вернулся в Россию, признал, что в середине 1917 года Россия являлась самым свободным государством в мире.
Т.е., не возьми большевики власть с подобными "реформаторами" от России мало бы что осталось. И ваша "высокоразвитая индустриальная страна" оказалась бы равна размерам Питерской+Московской губерний. Да и откуда взять индустриальности в 80% крестьянской стране ?
2. "Нет данных" — это общее число репрессий. По России эти данные есть по остальным странам нет (скрывают, в отличии от России). Есть только процент смертных приговоров.
1. Дмитрий, я ещё раз повторю, что безразлично кормила ли Россия Европу. Революция отбросила экономику России назад разрушением даже того, что имелось, включая наличие специалистов.
А что до сравнения России в 1913 г. и в 1937, так это, извините, глаз на таз: 20 лет назад в СССР не было ни мобильников, ни персоналок. а теперь есть в каждой семье. Что, спасибо Путину? :)) Не в в Сталине дело, а во времени и необходимости.
2. Вы похоже, любите цифры. Не подскажете долю людей "внесудебно репрессированных", кто судя по документам не был приговорён к смертнок казни, никогда не вернулся домой, погиб или по пути в места заключения, или там, на месте? Детей и жён "врагов народа"? Посылали туда людей заведомо зная, что не выживут. Но статистику осуждённых на казнь такие смерти не портили.
Это просто показывает уровень развития России. Напомню последний голод в СССР был в 32-33 гг. После этого в СССР голодов не было. Про РИ читайте выше. В ней голод был постоянным.
>>>Революция отбросила экономику России назад разрушением даже того, что имелось, включая наличие специалистов.
Лучшй год России — 1913-ый читайте цифры выше на каком месте Россия была в те годы, и на каком в 38, 50-ом. Т.ч. никакого разрушения не было. А дореволюционные специалисты (те что остались и не эммигрировали) работали еще ох как долго.
>>>20 лет назад в СССР не было ни мобильников, ни персоналок. а теперь есть в каждой семье.
Во-первых, 20 лет назад СССР уже не было, т.ч. сравнивать можно только с концом 80-х.
Во-вторых, в конце 80-х (да и в начале 90-х) мобильники и на западе были не так чтобы распространены. Посмотрите западные фильмы тех лет. Удивитесь. Кстати, цветные телевизоры конца 80-х по функционалу практически ничем не уступали западным, но собраны были на отечественной элементной базе.
В-третьих, вы опять передергиваете. Если в 37-ом СССР был уже почти полностью самодостаточным, и все достижения были именно достижениями советского народа, то за 20 лет "демократии" Россия утратила те позиции, которые завоевал СССР. По первой спецухе я микроэлетронщик, т.ч. знаю о чем говорю. А "мобильники и компьютеры" — это все не российские, в отличии от тех ТВ, о чем я писал выше.
2. Такого не подскажу. У меня есть только общая цифра репрессированных по 58-ой, включая кулаков, нац бандитов (бандеровцев, лесных братьев...) и она около 4 млн чел за 30 лет. Всего же (включая уголовников) через ГУЛаг прошло за тот же срок около 18 млн. Т.е. "политические" составляли около 20 % (а внесудебные "троечные" около 2.9 млн, т.е. чуть больше 10%) )Но, 58-я не означает невиновный. На сегодня эта статья (кроме 2-х пп) есть практически в УК любой страны мира (в т.ч. и России). nnm.ru/blogs/Dmitry68/58-st... Кстати, согласно небезызвестному учебнику истории Вдовина/Барсенкова среди 58-ых невиновных было около 800 тыс, т.е. около 22% от всех 58-ых, или менее 5% от общего числа осужденных.
PS: И еще кое что. В сталинских судах оправдательных приговоров было до 10% сегодня менее 1%. Мелочь, но говорит о многом.
Не понял я ещё, вы сути не ухватываете, или просто не хотите признать.
Говорить спасибо Сталину за прирост выплавки чугуна и выработку электричества по сравнению с уровнем 25 лет назад, всё равно, что сказать спасибо Путину (Ельцину, Горбачёву, тд.) за развитие микроэлектроники за тот же период времени, например. Их заслуга в том, что развитие и изменение существующих технологий происходило ПРИ них.
>>Если в 37-ом СССР был уже почти полностью самодостаточным, и все достижения были именно достижениями советского народа, то за 20 лет "демократии" Россия утратила те позиции, которые завоевал СССР. По первой спецухе я микроэлетронщик, т.ч. знаю о чем говорю.
Их заслуга в том, что развитие и изменение существующих технологий происходило ПРИ них.
Вот вы как раз и не понимаете.
- При Сталине экономика России росла стремительными темпами (чугун, зерно, тяжелое машиностроение...). Многие тогдашние стройки работают до сих пор (Магнитак, ДнепроГЭС, Норникель...).
- При тандеме мы видим практически сплошной упадок во всех отраслях, кроме нефте/газа. Это тутошний моделькин радуется постройкой "нового автоматизированного коровника". Вроде новое, современное, НО МАСШТАБЫ НЕ ТЕ.
Иначе по вам получается, что от руководства вообще ничего не зависит. Все делает народ без руководства, без планирования... Разве такое возможно, чтобы, к примеру, организовать постройку трактора/танка/самолета АБСОЛЮТНО БЕЗ РУКОВОДСТВА.
Т.ч. достижения страны во время правления того или иного правителя как раз и говорят о его (правителе) эффективности.
Микроэлектронщик знает, что 25 лет назад наши технологии практически не уступали западным, а сейчас отстали лет на 15-20 как минимум. Недавно с помпой открыли новый завод производства ЧИПов по 180нм технологии. Это ничего, что сейчас на западе уже во всю идет 22нм техпроцесс, а на очереди 14нм. Аналогично с ОПТОГАНом (производство светодиодов) на нем кристалы закупают в Германии, драйвера на Тайване... И так во всем.
Давать кредиты за развитие страны одному человеку, пусть самому высокому руководителю, нереально и несправедливо, особенно учитывая методы руководства. А потом человек тот уверяет всех, какой он скромный и нетребовательный... Смех. Говорил я уже вам, с приставленным пистолетом хошь не хошь заиграешь "Чикаго". И про темпы развития вы полностью пропустили моё сравнение со стартом механизма. Да и те времена с сегодняшними, никак не сравнимы, ни по условиям жизни, ни по уровню индустрии, ни по требованиям к человеку и обществу.
Посмотрите на плакат где Сталин бьёт Гитлера. Похож он на лубочные картинки, где Илья Муромец бьётся со Змей Горынычем. Я мог бы понять, если вместо Сталина был стилизованный советский солдат, но могучий и грозный Сталин, даже на заднем плане Кремль, а не народ? Не-а.
>>>Давать кредиты за развитие страны одному человеку,
1. Не одному человеку, а государству.
2. Т.е. вы оправдываете вкачивание денег в Гитлера (тоже, кстати "ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА"), и "кукиш", в виде "золотой блокады" для СССР ? За что-ж вы так русских не любите ?
>>> вы полностью пропустили моё сравнение со стартом механизма.
А почему "этого старта механизма" не произошло при царизме ?
Времена точно не сравнимы. Сейчас мы фактически доедаем то что было сделано при СССР, практически ничего не вкладывая в развитие (сколкомо и нефтегаз не в счет).
1. Мы говорим почему запад объявил Советской России "золотую блокаду". Причем объявил практически еще при жизни Ленина (или сразу после его смерти), т.е. еще до того, как Сталин сумел взять власть в свои руки.
Мы говорим о том, почему Сталину кредиты не давали (только под твердую валюту), а в Гитлера вбухивали огромные деньги ?
Разговор идет именно об этом.
2. Я уже вам писал по поводу "старта" при царизме. А в статье, на которую вы дали линк я уже отвечал на вопрос о промышленности при царизме. Да и вам ответил несколько раньше nnm.ru/comment/18197249/. Только ведь вы читаете и слушаете только "себя любимого". Ну что-ж напомню краткий вывод. Если у нас такой же бурный рост промышленности продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
Ваша фраза: При Сталине экономика России росла стремительными темпами (чугун, зерно, тяжелое машиностроение...).
Мой ответ: Давать кредиты за развитие страны одному человеку, пусть самому высокому руководителю, нереально и несправедливо,
Вот уж не знаю откуда здесь появились "золотые кредиты", запад, Гитлер, и тд. Заносит вас и ботов ваших и на Запад, и в 80-е, и в микроэлектронику, а ЗДЕСЬ мы обсуждаем Сталина и Россию 1-й половины ХХ века. Проследите уж...
Дают кредиты ЗА развитие страны участникам ПОСЛЕ свершившегося факта, и дают "золотые кредиты" НА развитие страны ДО или в ТЕЧЕНИЕ развития.
>>>Мой ответ: Давать кредиты за развитие страны одному человеку, пусть самому высокому руководителю, нереально и несправедливо,
1. Если вы начали про тоталитаризм, то почему шли кредиты Гитлеру ?
2. Если говорить о кредитах не одному человеку, а стране, экономике, то опять таки, почему шли вливания в германскую экономику, а советской был большой кукишь. Обе, со слов нынешних "разоблачителей сталинизма" были "тоталитарные". Тогда, почему у запада был такой подход.
>>>откуда здесь появились "золотые кредиты"
Зачем вы идете по пути других либерастов и перевираете мои слова. Я говорил не про "золотые кредиты", а про "ЗОЛОТУЮ БЛОКАДУ", которая была для СССР, и которой не было для Германии (с тоталитарным Гитлером).
>>>Заносит вас и ботов ваших и на Запад, и в 80-е, и в микроэлектронику
Адресуюсь к вашему сообщению nnm.ru. Именно вы первый заговорили про мобильники в СССР (которых, кстати и на западе тогда не так чтобы много и было).
А мнение нобелевского лауреата по полупроводникам, академика, директора ФТИ "Иоффе" Жореса Алферова вас устроит — kprf.ru/personal/alferov/91.... Цитирую: В середине 80-х и у нас, и за рубежом основной технологический размер в кремниевых интегральных схемах (чипах) был 0,8–1,0 мкм, при этом нам ничего не продавалось, мы всё создавали сами. Сегодня в развитых странах в массовом производстве он составляет 0,09 мкм (90 нанометров), в Китае, Израиле, Японии, Южной Корее и Тайване 65 и даже 45 нанометров, а в США уже 32 нанометра, мы же на лучшем и почти единственном уцелевшем от разгрома отечественном предприятии «Микрон» в Зеленограде еще только осваиваем купленную во Франции технологию 180 нанометров.
>>>потому, что вы ушли в сравнение 1913 г. при царе и 25 лет спустя при Советах
А ничего, что из этих 25-и лет более семи страна воевала. Сначала 1МВ, затем ГВ, интервенция. Результат этого — голод, разруха, беспризорщина. Затем (после семи лет войны) запад объявил Советской России "золотую блокаду"
Вы, что ставите то что произошло после 13-ого и после 91-ого на одну ступень ?
Так я вам напомню, на каком уровне находилась Россия в 13-ом и на каком во второй половине 80-х.
>>>smozgoi вчера, 16:52 Дмитрий, привёл я этот пример, чтобы показать вам, что вы сравниваете несравнимое, потому, что вы ушли в сравнение 1913 г. при царе и 25 лет спустя при Советах,
Dmitry68 вчера, 17:43Вы, что ставите то что произошло после 13-ого и после 91-ого на одну ступень ?
smozgoi вчера, 16:28 А также спекулировать что случилось бы с Россией, не будь революции, область не историческая, а поле деятельности для фантастов.
Dmitry68 вчера, 17:52 Если у нас такой же бурный рост промышленности продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
Если цитируете, то не зачем кастрировать цитаты smozgoi вчера, 16:28 А также спекулировать что случилось бы с Россией, не будь революции, область не историческая, а поле деятельности для фантастов.
А вот как было (хотя это я написал в ответе, который вы также привели не полностью).
smozgoi вчера, 16:28 Потому, что не было "старта", только продолжение. А также спекулировать что случилось бы с Россией, не будь революции, область не историческая, а поле деятельности для фантастов.
Вот именно на это "ПРОДОЛЖЕНИЕ" я и ответил:
Dmitry68 вчера, 17:52
Я уже вам писал по поводу "старта" при царизме.
(...)
Если у нас такой же бурный рост промышленности продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
Кроме того, на тему "продолжения" можно сказать, что не только "революция" (точнее три революции, к которым привело правление последнего царя) влияла на экономику России, но и 1МВ, после которой экономика находилась в большой жопе. Могу напомнить такой факт, что продразверстку в декабре 1916-ого ввели не большевики. Армию элементарно кормить было не чем.
Для совсем непонятливых, это на тему величины "рывка на царском старте". И здесь я могу привести другие данные историка Бориса Юлина: Но ещё нагляднее сравнение с врагом. Если Российская Империя произвела орудий в 6 раз меньше Германии, пулемётов – в 10 раз, а самолётов – в 14 раз, то СССР по производству вооружений для армии превзошёл Германию. И это всего через 20 лет после окончания ГВ. Т.е. не 570 лет понадобилось советской России, чтобы догнать ведущую экономику Европы (в которую, к тому же вбухивали кредиты бывшие победители в 1МВ), а на порядки меньше.
Три майских дня Сталинобус ездил по улицам Новосибирска. Ночью 8 мая обклейку «Автобуса Победы» сняли в АТП о чьему-то звонку. В тот же день на маршрут вышли молодые люди с чёрными трубками и с газетами «Правда» от 10 мая 1945 года. Так мы отдали должное И. В. Сталину, а заодно отметили степень свободы и демократии в современной России. С любовью к Новосибирску и с уважением к вождю Великой Победы мы сделали это памятное видео. youtube.com/watch?v=0DW-JXd...
когда появится туалетная бумага с изображением велиКОГО вОЖДЯ ,в каждом доме почуствуется Триумф сталинизма !!!! незабываемые встречи с отцом народа....
Чеченцы в этот раз дружным фронтом выступили против Сталина. Еще бы он же их во время войны депортировал. И к мнению "обиженных Сталиным" (разумеется "незаслуженнообиженным") прислушались. Понравилась тетка, которая всем советовала читать соЛЖЕницына, Шаламова, смотреть "В круге первом". Разумеется соЛЖЕницын не солжет.
Если все пишут о Сталине какой он скромный и нетребовательный к своей персоне, зачем его почитатели идут против его желаний не выставлять себя? Откуда все Сталинские Премии, откуда название большоего города Сталинград, зачем столько портретов и плакатов, на демонстрациях и каждый день, всё начиная ещё при его жизни? Или все разговоры о скромности не больше, чем показуха?
Не подскажете, зачем было Сталину иметь что-то на своё имя? На детей своих ему было плевать, жён угробил, всё что сам хотел ему доставлялось незамедлительно и бесплатно.
Ни Брежнев, ни Хрущёв, не распостраняли о себе мнение какие они скромные бессребрянники. Я не знаю городов, названных ни Брежневск, ни Хрущовск, по крайней мере при их жизни.
Если не хотите, чтобы к вам не относились как к идиоту, не держите других за таковых. Вам лично желаю пересмотреть метод общения, по крайней мере со мной: на "ты" мы не переходили.
Лучшее доказательство что нравилось это ему, это то, что не сердился когда узнавал о такой смене названия, и никогда не приказывал отменить.
"Насколько возможно судить по мемуарам и другим литературным свидетельствам, в характере Сталина с годами все больше проявлялись самые отвратительные и опасные для окружающих особенности и привычки. Согласно тем же источникам, Сталин был лишен не только чувства жалости или сочувствия, а вообще какой–либо душевности. В течение всей жизни он мало интересовался своими ближайшими родственниками, даже собственными детьми и внуками. Наиболее выраженным и постоянно нарастающим в его характере, по–видимому, можно считать собственное самоутверждение, стремление к единовластию, сметающему все на своем пути, а также увеличивающиеся подозрительность, жестокость, кровожадность."
Не понимаете разницу единичным случаем, неизвестно происходившем или нет, и несколькими десятками ФАКТОВ названий больших и маленьких населённых пунктов и гор, с его именем, просуществовавших как минимум до его смерти?
Для того чтобы назвать тот или иной населенный пункт не всегда требовалось "высочайшее соизволение". Достаточно желания жителей. А было оно реально или нет — в кремль не докладывали.
Кстати. Вы зря считаете Сталина богом (или дьяволом, не важно) того времени. Если поднимите архивные данные, то узнаете, что многие из его предложений не проходили в том-же ЦК. И за это никто в ГУЛаге не оказывался.
Чтобы поменять географическое названия "высочайшее соизволение" не требовалось. Но оно, соизволение, требовалось для ОТМЕНЫ такого названия, иначе все мифы о его личной скромности таяли, как дым на горе Сталинский, извините, Штит (ЛОЛ), в Выскоких Татрах...
Кто каким-то образом был неприятен Сталину в его окружении или близко, оказывался не в ГУЛАГЕ, так на кладбище. Конечно, совершенно случайно.
1. А зачем соизволение для отмены уже свершившегося переименования, если это была воля народа ? Вон Ленинград в 1991-ом переименовали в Петербург с минимальным перевесом голосов — и переименовали.
2. Подскажите, кто оказался на кладбище из тогдашнего секретариата ЦК. Напомню Сталин был всего навсего одним из пяти секретарей.
2. Киров пал случайной жертвой Николаева. И Киров никогда не состоял в ЦК партии. Да и он никогда не был "соперником Сталина". Об этом очень любят вспоминать "дерьмокрасты".
1. Сталин ну никогда не шёл против воли народа, особенно когда народ говорил какой, он, тов. Сталин, великий вождь... :))
2. Да? убийца-одиночка Николаев? Но Сталин так не думал. Практически в тот же день был принят закон о рождении троек. Раскрытие "ленинградского центра" во главе с бывшими зиновьевцами, причастными якобы к убийству Кирова, затем "московского центра".. А НКВД просто погрозили пальчиком , потому что нужна была их поддержка в намечавшихся репрессиях.
1 декабря 1934 г. в Смольном был убит первый секретарь ленинградского обкома, секретарь ЦК, член Оргбюро и Политбюро ЦК ВКП(б) С. М. Киров.
1 декабря 1934 г. Президиумом ЦИК СССР было принято постановление, согласно которому следственным органам предписывалось вести дела обвиняемых в подготовке террористических актов в ускоренном порядке, в десятидневный срок, с немедленным исполнением приговора. Обвинительное заключение вручалось за день до суда. Присутствие адвоката, открытость процесса и право на обжалование приговора не допускалось.
27 мая 1935 года приказом НКВД СССР в республиках, краях и областях были организованы «тройки» НКВД, в состав которых входили начальник Управления НКВД, начальник Управления милиции и областной прокурор. «Тройки» принимали решения о высылке, ссылке или заключении в лагерь сроком до 5 лет.
А ты прогуляйся сейчас на зону и поспрашай, что думают зеки о власти, которая их посадила. А с нынешней властью даже прогулка на зону не обязательна. Просто выйди на улицу и поспрошай, что народ думает о перманентном тандеме ?
Заканчивай бредить. Перед Победой по ОРТ был репортаж о ветеранах, и все как один заявили, что в атаку поднимались "За Родину. За Сталина". И это по ОРТ, который при каждом удобном случае обсирает историю. "Минута молчания" со своими — "прошедшими ГУЛАГ" этому хороший пример.
До войны подверглись репрессиям (и законным и не очень) менее 1% от населения страны.
Аналогично было перед 65-летием Победы в 2010, когда Малахов устроил встречу с ветеранами, и практически все они были за Сталина. В этой передаче Парфенов так по-уродски вел себя, когда понял, что ветераны не собираются срать на то время и Сталина. Он в наглую перебивал ветеранов. Не давал им слова сказать.
…Сталин прочно вошёл в военную историю. Его несомненная заслуга в том, что под его непосредственным руководством как Верховного Главнокомандующего Советские Вооружённые Силы выстояли в оборонительных кампаниях и блестяще провели все наступательные операции. Но он, насколько я мог его наблюдать, никогда не говорил о своих заслугах. Во всяком случае, мне этого не приходилось слышать. Звание Героя Советского Союза и звание Генералиссимуса ему было присвоено по письменному представлению в Политбюро ЦК партии командующих фронтами. И наград у него имелось меньше, чем у командующих фронтами и армиями…»
(А. М. Василевский. Дело всей жизни. Изд. 6-е. М., Изд. полит. лит. 1988. Кн. 2-я, стр. 227-236).
… Заслуга И.В. Сталина здесь состоит в том, что он быстро и правильно воспринимал советы военных специалистов, дополнял и развивал их и в обобщенном виде — в инструкциях, директивах и наставлениях — незамедлительно передавал в войска для практического руководства. Кроме того, в обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой, техники и вообще в создании всего необходимого для ведения войны Верховный Главнокомандующий, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором. И будет несправедливо, если мы не отдадим ему в этом должное». (Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. В 3-х томах. Изд. 11-е дополненное по рукописи автора. М.: Изд. «Новости», 1992, т. 2, стр. 105-115).
"В тот памятный вечер, оставивший у меня неизгладимое впечатление, И. В. Сталин не раз по ходу доклада и в процессе его обсуждения также разъяснял нам, как наилучшим образом использовать боевые свойства пехоты, танков, авиации в предстоящих летних операциях Красной Армии. (...) Из Кремля я вернулся весь во власти новых впечатлений. Я понял, что во главе наших Вооруженных Сил стоит не только выдающийся политический деятель современности, но также и хорошо подготовленный в вопросах военной теории и практики военачальник.
Во время обсуждения предложений командующих Верховный был немногословен. Он больше слушал, изредка задавал короткие, точно сформулированные вопросы. У него была идеальная память на цифры, фамилии, названия населенных пунктов, меткие выражения. Сталин был предельно собран" (Баграмян И.Х. Так мы шли к победе. М., Воениздат, 1977, с. 59, 61, 300).
В воспоминаниях А. М. Василевского вскользь упомянул о боевых наградах Сталина. Это весьма интересная тема, которую просто нельзя обойти своим вниманием. По данному поводу я приведу рассказ В. М Молотова из книги Ф. Чуева «Сто сорок бесед с Молотовым. «…Разговор зашёл о присвоении Сталину звания Героя Советского Союза после войны. Сталин сказал, что он не подходит под статус Героя Советского Союза, Героя присваивают за лично проявленное мужество. «Я такого мужества не проявил», — сказал Сталин. И не взял Звезду. …Когда он умер, Золотую Звезду Героя Советского Союза выдал начальник Наградного отдела. Её прикололи на подушку и несли на похоронах. …Упорно предлагали одно время Москву переименовать в город Сталин. Сталин возмущался»
1. Великий князь Александр Михайлович о большевиках.
Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу: "Браво!".
2. Александр Зиновьев (статья выше).
К стыду своему, должен признаться, что я отдал дань такому отношению к Сталину как к руководителю страны в годы подготовки к войне и в годы войны, когда был антисталинистом и очевидцем событий тех лет. Прошло много лет учебы, исследований и размышлений, прежде чем на вопрос «А как бы поступал ты сам, окажись на месте Сталина?» я ответил себе: я не смог бы поступать лучше, чем Сталин.
Два диссидента, два антибольшевика/антисталиниста, только времена разные — 20-е гг прошлого века, и начало 21-ого века, а насколько все похоже.
Просто у нормальных людей, которые имеют голову на плечах и любят Россию не на словах а на деле, могут быть и одинаковые мысли по, в принципе, одному и тому же вопросу.
Я так понимаю. тот кто страну сделал больше и сильнее, тот Крут. а те кто страну развалили и сделали ресурсной подтиркой — уроды.
Именно при Сталине с СССР в современную эпоху стали считаться как мировой державой, даже при царском режиме такого не было (все-таки Россия больше имела вес именно как сырьевой придаток). Именно при Сталине многие другие страны хотели войти в состав СССР, а не отделиться как сейчас...
Всё остальное слова.
зы... и не надо про репрессии — они были и есть во всех странах — государство оно вообщето не для народа увы...- даже сейчас попробуйте вякнуть что нибудь против в любимой США — сядете мгновенно (кстати % отсидевших там больше), а если не дай бог в том же таиланде косо на правительство посмотрите то вообще казнят.
"У фашистов офицеры на фронте ели из одного котла с рядовыми.
А у нас хрен. офицерам отдельный повар! — да ты шо, не может такого быть!
"Немцы за всю вторую мировую потеряли 6 миллионов убитыми. А сколько у нас?" — около 9-ти млн. человек. Это известно, а ты и не знал. Всё думаешь "трупами закидывали"?
"У нас вооружения было к началу нападения на СССР в несколько раз больше и лучше, чем у фашистов. И что это дало?" — с хорошим оружием ещё надо уметь хорошо обращаться.
Про 8 миллионов по официальным архивам МО — это конечно хорошо... Да вот ведь проблема: туда не вошло народное ополчение полностью (не то ведомство), а так же все те, кто мобилизовался командирами частей "на месте дислокации". То, что наши потери были колоссальными — это даже видно из воспоминаний тех, кто пережил войну в тылу. Т.к. они могли сравнивать, сколько их товарищей и знакомых было призвано в армию и сколько выжило. Т.ч., по мнению историка Б. Соколова — цифру 8 млн можно смело умножить по крайней мере на 3, а соотношение потерь РККА и Вермахта выражается как 10:1. Метод Соколова тоже не блещет точностью и использует экстраполяцию, однако цифра МО — просто бредовая и не вяжется даже с воспоминаниями самих ветеранов.
А я говорю — что их просто не успевали записывать! Равно как и вооружать, обучать и в конечном итоге — хоронить. Исторический факт. А штабы тех частей, которые призывали "на месте" — особенно в первые годы войны — зачастую уничтожались впоследствии вместе с частями и командирами. Факт. Соколов "высасывает" математическими методами с определенной степенью погрешности и отклонений. Факт. А вот в чем я действительно согласен, так это в том, что подсчитать реальный и точный уровень потерь РККА в стране, которая пестрит просто утыкана обелисками "Неизвестному солдату" — затея действительно глупая. Изначально. Факт.
PS
Из 15 одноклассников моего деда, с войны вернулись 2 человека... Вопрос: каков был реальный уровень потерь в РККА?
Вы поймите, формированием дивизий народного ополчения — занималась районная администрация(райком\горком), а не военное ведомство. То "обучение" приводило к таким страшным потерям, что уже в октябре 41 года 5 дивизий были расформированы.
>>>формированием дивизий народного ополчения — занималась районная администрация(райком\горком), а не военное ведомство.
Народное ополчение воевало только в 41-42 гг. Когда не хватало регулярных частей. Но по любому они тоже были учтены в военных потерях, т.к. на каждого ополченца выдавалось оружие. "Одна винтовка на троих" — это справедливо только для отступающих частей в первые месяцы войны (или для фильмов типа штрафбата и УС2). Даже ополченцы были нормально вооружены. На эту тему у меня была статья nnm.ru/blogs/Dmitry68/mif_o...
>>>У фашистов офицеры на фронте ели из одного котла с рядовыми.
Точно. Паулюс (фон Бок, Клейн, Гудериан...) приглашал к себе в штаб рядовых и с ними жрал из одного котла
>>>А у нас хрен. офицерам отдельный повар.
Причем КАЖДОМУ ОФИЦЕРУ, ОТ ЛЕЙТЕНАНТА ДО МАРШАЛА у нас полагался отдельный шофер, отдельная машина и отдельный сральник. Не устал бредить.
>>>Немцы за всю вторую мировую потеряли 6 миллионов убитыми. А сколько у нас?
Соотношение потерь примерно равное от 1/1.1 до 1/1.3 Подробнее здесь: Потери СССР и Германии в ВОВ
>>>У нас вооружения было к началу нападения на СССР в несколько раз больше и лучше
Можно поподробнее, что мы могли противопоставить 109-ым мессерам. А что до 34-ок, то к началу войны у нас их было около 1000 шт. А ведь только они (и КВшки) превосходили немецкие танки на начало войны. Да и 2-х летний опыт войны в Европе гитлеровцам дал неоценимое преимущество.
Комментарии
Антонов-Овсеенко: Никто из первых секретарей троек» не пережил кровавые 30-е годы
75 лет назад НКВД издал приказ, позволяющий сажать людей без суда и следствия
75 лет назад, 27 мая 1935 года назад руководство НКВД СССР издало приказ №00192 об организации «троек». Они были созданы по указанию И.В. Сталина. Приказ означал, что теперь сажать людей можно без суда и следствия, он открывал дорогу широкомасштабным репрессиям. «Тройки» могли принимать решения о ссылке, высылке из СССР и заключении в исправительно-трудовые лагеря на срок до пяти лет. Считается, что именно этот приказ стал началом широкомасштабных репрессий 30-х годов XX века.
Что значили тройки для сталинского СССР, рассказывает директор Государственного музея истории ГУЛАГа Антон Владимирович Антонов-Овсеенко.
– Антон Владимирович, чем занимались тройки?
– Тройки для меня не пустой звук, потому что я сам лично через это прошел. А иначе как называть Особые совещания? Когда на Лубянке в 1943 году – это был мой третий арест – ко мне примеряли возможность серьезных репрессий, вплоть до казни, мне предъявили обвинения в преступлениях, предусмотренных знаменитой статьей 58 пункт 10 – антисоветская агитация, и пункт 8 – террористическая деятельность. Этот пункт 8, слава Богу, быстро отпал: мое зрение не позволяло мне быть террористом, следователи это поняли.
Пункт 8 был расстрельным, с ним, после решения тройки, в лагерь мало кто попадал. Это была смертная казнь. Но и тех, кто попадал в лагерь, тоже ждала казнь, но – медленная. Дело в том, что арестованный и осужденный Особым совещанием – тройкой – по этому пункту 8, не имел никаких шансов выжить в лагере. Он не допускался к легким работам, его ждал только тяжелый физический труд. На формуляре, который хранился в зоне у лагерного начальства (дело хранилось в управлении лагеря) – красной чертой, по диагонали, было отмечено, что этот заключенный подлежит уничтожению. Вот что такое приговор тройки. Судить человека быстро невозможно, а тройка позволяла сделать это быстро.
– Кто входил в тройку?
– В тройку входили три лица, во главе с первым секретарем обкома партии, затем начальник управления областного НКВД, и прокурор. У нас в музее со временем мы думаем устроить специальные стенды, посвященные палачам, чтобы там все могли видеть, кто же входил в эти тройки.
Первый секретарь обычно был старым членом партии, даже, возможно, с подпольным стажем. И что самое парадоксальное – и, может быть, трагическое – эти тройки потом тоже подпадали под расстрел. Очень мало кто из членов троек пережил сталинщину, этот период сталинского правления. Это не значит, что их специально наказывали – просто они тоже фактически подлежали уничтожению. Во всяком случае, никто из первых секретарей троек не пережил кровавые 30-е годы.
Тройки, конечно, решали судьбы, и пока были при деле, приканчивали рядовых работников в губерниях. Писали друг на друга доносы – вели себя, как пауки в банке.
Почему тройки решили создать именно в 1935 году?
– Возник этот вопрос потому, что террор осуществляли скоропалительно, темпами ускоренными. Никому не было интересно растягивать дела рассмотрением в судебном порядке. Это было слишком долго. А террор был массовый. И пропустить всех через нормальные суды – если их можно назвать нормальными – не представлялось возможным.
Причем, в 1930-е годы были планы по уничтожению – подписанные Ежовым постановления, где как раз шел расклад по территориям, по областям: сколько человек подлежит разоблачению. Нужна была рабочая сила на стройках Крайнего Севера или в азиатской жаре, куда добровольно мало кто поехал. А ГУЛАГ фактически повторял Совет народных комиссаров со всеми его отраслевыми экономическими направлениями. Но это, конечно, чисто экономическая причина. А главная – шла политика на устрашение народа, на его подавление. И диктатура Сталина, одного человека, осуществлялась вот такой кровью и страхом. Тем страхом, который называли «Генерал Страх». Нужно было запугать и уничтожить политических врагов. А тройки были оперативным решением этой проблемы.
– Тройки рассматривали по нескольку десятков дел за заседание?
– Доходило до анекдотов – но это была быль, и происходило в Москве. Когда маловато было работы на Лубянке, мало арестованных, сотрудники органов могли схватить прямо на улице любого, и потом шить ему дело. Показывать, что у них идет работа, что они разоблачают врагов народа. До этого доходило. И когда список представляли Сталину – вот люди, которые у нас, в нашей области, под сомнением, дорогой вождь Иосиф Виссарионович – Сталин без колебаний подписывал эти списки.
Было два сорта этих сталинских списков, завизированным Сталиным, Молотовым и Ждановым, они содержали фамилии, кого пропускать через Военную коллегию Верховного суда, и через тройки – Особые совещания. Первый список, в алфавитном порядке – по так называемой первой категории. Это означало казнь, расстрел. И второй список – второй категории – ИТЛ, исправительно-трудовые лагеря. Через тройки
Забирали, в основном, интеллигенцию – людей видных, активных. Тройки подметали буквально все. Если сейчас на самых высоких постах мы встречаем абсолютно тупых, малообразованных людей – хотя они увешаны дипломами и регалиями – это как раз последствия, метастазы работы сталинских троек, которые не глядя, по спискам, забирали людей – этот под расстрел, этот в лагерь.
— Сколько человек прошло через тройки?
– Этого я сказать не смогу. Статистика, конечно, существует, но я такой цифры не встречал. Те же суды военной коллегии действовали, как тройки: их назначали, и действовали они безапелляционно. Обжаловать такие решения было вообще невозможно, по 58-й статье жалоб не принимали. Поэтому точно сказать, сколько прошли через тройки, а сколько через суды, нельзя. Если бы такая статистика публиковалась официально, мы бы ее, конечно, имели в музее.
Антонов-Овсеенко Антон Владимирович (р. 1920 г.). Историк, писатель. Сын видного революционера и партийного деятеля В.А. Антонова-Овсеенко. После ареста отца мать была арестована (как жена врага народа) и покончила с собой в тюрьме в Ханты-Мансийске. Антон был также арестован как «сын врага народа» в 1940 г. Находился в лагерях Туркмении, затем близ Саратова. После войны был освобожден, но в 1948 г. вновь арестован за антисоветскую агитацию и пропаганду; отправлен в один из воркутинских лагерей. В 1956 г. реабилитирован, освобожден, вернулся в Москву. В 1967 г. вместе с 43 старыми большевиками, пережившими сталинские чистки, обращается к властям с протестом против попыток реабилитировать Сталина. В 1983 г. «Хроника Пресс», издаваемая в США, опубликовала его историческое исследование о Сталине «Портрет тирана», содержавшее, в частности, важную информацию об убийстве С.М. Кирова. Почти слепой, он подвергался преследованиям органов КГБ. В ноябре 1984 г. был вновь арестован, обвинен в антисоветской агитации и пропаганде, выслан из Москвы. В 1986 г. вернулся в Москву.
А.В. Антонов-Овсеенко — автор многочисленных публикаций о Сталине: «Портрет тирана» (Нью-Йорк, 1980), «Театр Иосифа Сталина» (М., 1989), «Сталин без маски» (М., 1990). Ряд работ он посвятил Орджоникидзе и другим соратникам Сталина. Наиболее значительная из них — «Берия» (М., 1999). В качестве источников широко использовал частные архивные материалы, воспоминания старых большевиков и меньшевиков.
Репрессии были и под них попали в т.ч. и невиновные, но разговаривать о репрессиях в отрыве от той политической обстановке, когда они происходили — все равно что обсуждать достоинства/недостатки "сферического коня в вакууме". До войны репрессиям (и законным и нет) подверглись менее 1% граждан страны. Я об этом уже у себя писал. А что до их массовости и того, что нигде подобного в мире больше не было, то вот ряд цифирь.
Табличка эта для, извините, неграмотного быдла. Почему не внесли гражданскую войну и времена рабства в Америке, 2-я четверть 18-го века? :)) Сравниваются разные времена, разные режимы и уровни развития государства, разная обстановка в стране. сравнение с Испанией в 30-е совсем не катит. Для тех, кто не совсем знаком с историей, напомню, что в это время там была гражданская война, образование 2-й Испанской республики, и все остальные радости. Не случайно не указана доля внесудебно репрессированных, на войне особо не разбирались.
2. Вы можете оспорить данные в таблице ? Если нет, то тогда какие вопросы ? Речь в ней идет не просто о репрессиях, а о ВНЕСУДЕБНЫХ, т.е. аналог "троек".
а также подскажите, нафига людям нужна была революция, если нужно было заставлять работать "на себя, на свою страну" под угрозой расстрела?
2. Наверно поэтому в графе "внесудебное репрессирование" для большинства стран стоит "нет данных", для наглядности и удобства сравнения именно по этому пункту. :)
>>>когда разгромили и разграбили множество аграрных и индустриальных предприятий,
Если вы насчет того, что до революции Россия якобы кормила пол-мира (а уж пол-европы и подавно), то вот немного данных той эпохи:«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных[168] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том лее районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»[169] .(Ф. А. Брокгауз и И. А. Ефрон, 1913. Стб.41.)
(...)По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68 % населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17 % не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в среднеурожапные годы мы имеем в чернозёмных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показач, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы» (Энгельгардт А. Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887.) .
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, „опротестовать“ их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…». (Меньшиков М. О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г.)
«Население, существующее впроголодь, а часто и просто голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина в период беременности и вслед за нею» (Соколов Д. А., Гребенщиков В. И. Смертность в России и борьба с ней. СПб., 1901. С. 30.) .
А вот цифры:
Т.е. вроде как-бы получается, что по совокупности "зерновых" Россия и впрямь "впереди планеты всей". Да вот только не все получается так гладко. Это сравнение не совсем корректное, т.к. не отражает сколько пудов приходилось на душу населения. Добавим немного информации:
"В России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза."
И еще небольшой довесок. Посмотрим экспорт зерна:
Экспорт, тыс. пудов % от мирового экспорта
Россия_______554 549,0______ 22,10%
Аргентина____ 535 280,0_____ 21,34%
США _________304 885,0_____ 12,15%
Канада _______240 296,0_____ 9,58%
Т.е. как бы получается что по экспорту "на первом месте", да вот только по числу населения она в 21 с лишним раз превосходила Аргентину (которая на почетном ВТОРОМ МЕСТЕ) Далее:
[i]"Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98 % экспортируемого Россией хлеба шло в Европу . Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81 %), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19 %), в
И еще небольшой довесок. Посмотрим экспорт зерна:
Экспорт, тыс. пудов % от мирового экспорта
Россия_______554 549,0______ 22,10%
Аргентина____ 535 280,0_____ 21,34%
США _________304 885,0_____ 12,15%
Канада _______240 296,0_____ 9,58%
Т.е. как бы получается что по экспорту "на первом месте", да вот только по числу населения она в 21 с лишним раз превосходила Аргентину (которая на почетном ВТОРОМ МЕСТЕ) Далее:
"Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98 % экспортируемого Россией хлеба шло в Европу . Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81 %), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19 %), в том числе 6,3 % — доля России . Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе."
А вот данные по промышленному производству России/СССР по всему миру:
И по темпам роста. У меня в доке в статье "Россия, которую мы потеряли" показано, что:
Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..
Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
Вот примерно такую Россию (плюс разруха после 1МВ и ГВ) принял Сталин после смерти Ленина.
2. Главное в табличке — последняя колонка. Именно она характеризуют приговоренных к высшей мере.
Но оставив фантазии в покое, будем исходить от реальной действительности. Факт, что множество предприятий промышленности и с/х было развалено и специалисты уничтожены как результат революции, остаётся фактом, как и то, что люди работали "во славу народа" с пистолетом НКВД у виска. Вынужденные меры, скажете? Ага, особенно для тех, кто свершал народную революцию.
2.Последняя колонка, если не ошибаюсь, называется "Доля внесудебно приговорённых к смертной казни к численности населения в период репрессий, %". Но если в колонках "Внесудебное репрессирование, тыс. чел." и "Доля внесудебно репрессированных от средней численности населения в период репрессий, %" стоит "Нет данных", т.е. "0" или "бесконечность", каким образом эта последняя колонка просчитана? Просто интересно с точки зрения математики... ;)
(...)
Просто для сравнения — Российская Империя за 3,5 года Первой Мировой выпустила 11,7 тыс. орудий, СССР за 3,5 года Великой Отечественной – 480 тыс. орудий и 350 тыс. миномётов. Если Российская Империя выпустила 28 тыс. пулемётов и получила от союзников 36 тыс. (более половины), то СССР выпустил 1,5 млн. пулемётов. И это без учёта производства таких новых вооружений, как самолёты или танки. (/танков в РИ вообще не было/)
Но ещё нагляднее сравнение с врагом. Если Российская Империя произвела орудий в 6 раз меньше Германии, пулемётов – в 10 раз, а самолётов – в 14 раз, то СССР по производству вооружений для армии превзошёл Германию. А что до не будь революции Россия была бы высокоразвитой индустриальной страной-демократией. Это не более чем ваши фантазии, примерно из той же оперы как и "хруст французской булки". Российскую Империю начали разваливать именно "революционные либералы" во главе с Керенским. Читайте интервью Керенского:
– Временное правительство провозгласило автономию Финляндии…
– Нет! Мы восстановили независимость Финляндии. Она была аннексирована Россией в ходе наполеоновских войн и вошла в империю в качестве независимого государства, заключившего союз лично с императором. В царствование Николая II многие права Финляндии были отменены, что, естественно, вызвало недовольство, даже восстания в Финляндии. Кстати, либеральное общественное мнение России никогда не принимало политики насильственной русификации. Временное правительство немедленно вернуло Финляндии все права при одном-единственном условии: независимость Финляндии должна быть принята Учредительным собранием. Одновременно мы провозгласили и независимость Польши. Начал разрабатываться режим предоставления независимости для прибалтийских стран, для Украины… На Кавказе, в Туркменистане мы стали приглашать представителей местного населения для управления страной. Даже Ленин, когда он вернулся в Россию, признал, что в середине 1917 года Россия являлась самым свободным государством в мире.
Т.е., не возьми большевики власть с подобными "реформаторами" от России мало бы что осталось. И ваша "высокоразвитая индустриальная страна" оказалась бы равна размерам Питерской+Московской губерний. Да и откуда взять индустриальности в 80% крестьянской стране ?
2. "Нет данных" — это общее число репрессий. По России эти данные есть по остальным странам нет (скрывают, в отличии от России). Есть только процент смертных приговоров.
А что до сравнения России в 1913 г. и в 1937, так это, извините, глаз на таз: 20 лет назад в СССР не было ни мобильников, ни персоналок. а теперь есть в каждой семье. Что, спасибо Путину? :)) Не в в Сталине дело, а во времени и необходимости.
2. Вы похоже, любите цифры. Не подскажете долю людей "внесудебно репрессированных", кто судя по документам не был приговорён к смертнок казни, никогда не вернулся домой, погиб или по пути в места заключения, или там, на месте? Детей и жён "врагов народа"? Посылали туда людей заведомо зная, что не выживут. Но статистику осуждённых на казнь такие смерти не портили.
Это просто показывает уровень развития России. Напомню последний голод в СССР был в 32-33 гг. После этого в СССР голодов не было. Про РИ читайте выше. В ней голод был постоянным.
>>>Революция отбросила экономику России назад разрушением даже того, что имелось, включая наличие специалистов.
Лучшй год России — 1913-ый читайте цифры выше на каком месте Россия была в те годы, и на каком в 38, 50-ом. Т.ч. никакого разрушения не было. А дореволюционные специалисты (те что остались и не эммигрировали) работали еще ох как долго.
>>>20 лет назад в СССР не было ни мобильников, ни персоналок. а теперь есть в каждой семье.
Во-первых, 20 лет назад СССР уже не было, т.ч. сравнивать можно только с концом 80-х.
Во-вторых, в конце 80-х (да и в начале 90-х) мобильники и на западе были не так чтобы распространены. Посмотрите западные фильмы тех лет. Удивитесь. Кстати, цветные телевизоры конца 80-х по функционалу практически ничем не уступали западным, но собраны были на отечественной элементной базе.
В-третьих, вы опять передергиваете. Если в 37-ом СССР был уже почти полностью самодостаточным, и все достижения были именно достижениями советского народа, то за 20 лет "демократии" Россия утратила те позиции, которые завоевал СССР. По первой спецухе я микроэлетронщик, т.ч. знаю о чем говорю. А "мобильники и компьютеры" — это все не российские, в отличии от тех ТВ, о чем я писал выше.
2. Такого не подскажу. У меня есть только общая цифра репрессированных по 58-ой, включая кулаков, нац бандитов (бандеровцев, лесных братьев...) и она около 4 млн чел за 30 лет. Всего же (включая уголовников) через ГУЛаг прошло за тот же срок около 18 млн. Т.е. "политические" составляли около 20 % (а внесудебные "троечные" около 2.9 млн, т.е. чуть больше 10%) )Но, 58-я не означает невиновный. На сегодня эта статья (кроме 2-х пп) есть практически в УК любой страны мира (в т.ч. и России). nnm.ru/blogs/Dmitry68/58-st... Кстати, согласно небезызвестному учебнику истории Вдовина/Барсенкова среди 58-ых невиновных было около 800 тыс, т.е. около 22% от всех 58-ых, или менее 5% от общего числа осужденных.
PS: И еще кое что. В сталинских судах оправдательных приговоров было до 10% сегодня менее 1%. Мелочь, но говорит о многом.
Говорить спасибо Сталину за прирост выплавки чугуна и выработку электричества по сравнению с уровнем 25 лет назад, всё равно, что сказать спасибо Путину (Ельцину, Горбачёву, тд.) за развитие микроэлектроники за тот же период времени, например. Их заслуга в том, что развитие и изменение существующих технологий происходило ПРИ них.
>>Если в 37-ом СССР был уже почти полностью самодостаточным, и все достижения были именно достижениями советского народа, то за 20 лет "демократии" Россия утратила те позиции, которые завоевал СССР. По первой спецухе я микроэлетронщик, т.ч. знаю о чем говорю.
Вот вы как раз и не понимаете.
- При Сталине экономика России росла стремительными темпами (чугун, зерно, тяжелое машиностроение...). Многие тогдашние стройки работают до сих пор (Магнитак, ДнепроГЭС, Норникель...).
- При тандеме мы видим практически сплошной упадок во всех отраслях, кроме нефте/газа. Это тутошний моделькин радуется постройкой "нового автоматизированного коровника". Вроде новое, современное, НО МАСШТАБЫ НЕ ТЕ.
Иначе по вам получается, что от руководства вообще ничего не зависит. Все делает народ без руководства, без планирования... Разве такое возможно, чтобы, к примеру, организовать постройку трактора/танка/самолета АБСОЛЮТНО БЕЗ РУКОВОДСТВА.
Т.ч. достижения страны во время правления того или иного правителя как раз и говорят о его (правителе) эффективности.
Микроэлектронщик знает, что 25 лет назад наши технологии практически не уступали западным, а сейчас отстали лет на 15-20 как минимум. Недавно с помпой открыли новый завод производства ЧИПов по 180нм технологии. Это ничего, что сейчас на западе уже во всю идет 22нм техпроцесс, а на очереди 14нм. Аналогично с ОПТОГАНом (производство светодиодов) на нем кристалы закупают в Германии, драйвера на Тайване... И так во всем.
Посмотрите на плакат где Сталин бьёт Гитлера. Похож он на лубочные картинки, где Илья Муромец бьётся со Змей Горынычем. Я мог бы понять, если вместо Сталина был стилизованный советский солдат, но могучий и грозный Сталин, даже на заднем плане Кремль, а не народ? Не-а.
1. Не одному человеку, а государству.
2. Т.е. вы оправдываете вкачивание денег в Гитлера (тоже, кстати "ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА"), и "кукиш", в виде "золотой блокады" для СССР ? За что-ж вы так русских не любите ?
>>> вы полностью пропустили моё сравнение со стартом механизма.
А почему "этого старта механизма" не произошло при царизме ?
Времена точно не сравнимы. Сейчас мы фактически доедаем то что было сделано при СССР, практически ничего не вкладывая в развитие (сколкомо и нефтегаз не в счет).
Мы говорим о том, почему Сталину кредиты не давали (только под твердую валюту), а в Гитлера вбухивали огромные деньги ?
Разговор идет именно об этом.
2. Я уже вам писал по поводу "старта" при царизме. А в статье, на которую вы дали линк я уже отвечал на вопрос о промышленности при царизме. Да и вам ответил несколько раньше nnm.ru/comment/18197249/. Только ведь вы читаете и слушаете только "себя любимого". Ну что-ж напомню краткий вывод. Если у нас такой же бурный рост промышленности продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
Вот такой при царизме был "старт"
Мой ответ: Давать кредиты за развитие страны одному человеку, пусть самому высокому руководителю, нереально и несправедливо,
Вот уж не знаю откуда здесь появились "золотые кредиты", запад, Гитлер, и тд. Заносит вас и ботов ваших и на Запад, и в 80-е, и в микроэлектронику, а ЗДЕСЬ мы обсуждаем Сталина и Россию 1-й половины ХХ века. Проследите уж...
Дают кредиты ЗА развитие страны участникам ПОСЛЕ свершившегося факта, и дают "золотые кредиты" НА развитие страны ДО или в ТЕЧЕНИЕ развития.
1. Если вы начали про тоталитаризм, то почему шли кредиты Гитлеру ?
2. Если говорить о кредитах не одному человеку, а стране, экономике, то опять таки, почему шли вливания в германскую экономику, а советской был большой кукишь. Обе, со слов нынешних "разоблачителей сталинизма" были "тоталитарные". Тогда, почему у запада был такой подход.
>>>откуда здесь появились "золотые кредиты"
Зачем вы идете по пути других либерастов и перевираете мои слова. Я говорил не про "золотые кредиты", а про "ЗОЛОТУЮ БЛОКАДУ", которая была для СССР, и которой не было для Германии (с тоталитарным Гитлером).
>>>Заносит вас и ботов ваших и на Запад, и в 80-е, и в микроэлектронику
Адресуюсь к вашему сообщению nnm.ru. Именно вы первый заговорили про мобильники в СССР (которых, кстати и на западе тогда не так чтобы много и было).
Почему кредиты давали Германии/Гитлеру, а не давали СССР/Сталину ???????
"Тройки" действовали с 36 по 38 гг. Сталин же у власти был почти 30 лет.
>>>> >>Во-первых, 20 лет назад СССР уже не было, т.ч. сравнивать можно только с концом 80-х.
А ничего, что из этих 25-и лет более семи страна воевала. Сначала 1МВ, затем ГВ, интервенция. Результат этого — голод, разруха, беспризорщина. Затем (после семи лет войны) запад объявил Советской России "золотую блокаду"
Вы, что ставите то что произошло после 13-ого и после 91-ого на одну ступень ?
Так я вам напомню, на каком уровне находилась Россия в 13-ом и на каком во второй половине 80-х.
Dmitry68 вчера, 17:43Вы, что ставите то что произошло после 13-ого и после 91-ого на одну ступень ?
smozgoi вчера, 16:28 А также спекулировать что случилось бы с Россией, не будь революции, область не историческая, а поле деятельности для фантастов.
Dmitry68 вчера, 17:52 Если у нас такой же бурный рост промышленности продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
А вот как было (хотя это я написал в ответе, который вы также привели не полностью).
smozgoi вчера, 16:28 Потому, что не было "старта", только продолжение. А также спекулировать что случилось бы с Россией, не будь революции, область не историческая, а поле деятельности для фантастов.
Вот именно на это "ПРОДОЛЖЕНИЕ" я и ответил:
Dmitry68 вчера, 17:52
Я уже вам писал по поводу "старта" при царизме.
(...)
Если у нас такой же бурный рост промышленности продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
Кроме того, на тему "продолжения" можно сказать, что не только "революция" (точнее три революции, к которым привело правление последнего царя) влияла на экономику России, но и 1МВ, после которой экономика находилась в большой жопе. Могу напомнить такой факт, что продразверстку в декабре 1916-ого ввели не большевики. Армию элементарно кормить было не чем.
Для совсем непонятливых, это на тему величины "рывка на царском старте". И здесь я могу привести другие данные историка Бориса Юлина: Но ещё нагляднее сравнение с врагом. Если Российская Империя произвела орудий в 6 раз меньше Германии, пулемётов – в 10 раз, а самолётов – в 14 раз, то СССР по производству вооружений для армии превзошёл Германию. И это всего через 20 лет после окончания ГВ. Т.е. не 570 лет понадобилось советской России, чтобы догнать ведущую экономику Европы (в которую, к тому же вбухивали кредиты бывшие победители в 1МВ), а на порядки меньше.
1. Абакан
2. Брянск
3. Волгоград
4. Вологда
5. Владивосток
6. Екатеринбург — были проблемы (противодействие и заявление чеченской диаспоры), но с ними справились успешно
7. Иркутск
8. Калининград — в этот раз получилось, в отличие от 2011
9. Киров
10. Москва
11. Нижний Новгород — были проблемы, но их решили, автобус поехал, в формате, аналогичном Москве
12. Набережные Челны
13. Новосибирск
14. Новочеркасск (трамвай Победы)
15. Омск
16. Одесса
17. Орел
18. Пермь
19. Ростов-на-Дону
20. Саранск
21. Таганрог
22. Томск
23. Тюмень
24. Уфа — в этом году получилось полноценно, в отличие от 2011
25. Челябинск
26. Чита
Москва:
Уфа:
Пермь:
Владивосток:
Чеченцы в этот раз дружным фронтом выступили против Сталина. Еще бы он же их во время войны депортировал. И к мнению "обиженных Сталиным" (разумеется "незаслуженнообиженным") прислушались. Понравилась тетка, которая всем советовала читать соЛЖЕницына, Шаламова, смотреть "В круге первом". Разумеется соЛЖЕницын не солжет.
Если все пишут о Сталине какой он скромный и нетребовательный к своей персоне, зачем его почитатели идут против его желаний не выставлять себя? Откуда все Сталинские Премии, откуда название большоего города Сталинград, зачем столько портретов и плакатов, на демонстрациях и каждый день, всё начиная ещё при его жизни? Или все разговоры о скромности не больше, чем показуха?
Сталин
Сталинабад
Сталинград
Сталинири
Сталино
Сталиногорск
Сталинск
Сталиниси
Орашул-Сталин
Продолжить длинный список городов, посёлков и др. географических объектов названных в честь скромного Сталина? Или сами посмотрите?
ru.wikipedia.org
Ни Брежнев, ни Хрущёв, не распостраняли о себе мнение какие они скромные бессребрянники. Я не знаю городов, названных ни Брежневск, ни Хрущовск, по крайней мере при их жизни.
Если не хотите, чтобы к вам не относились как к идиоту, не держите других за таковых. Вам лично желаю пересмотреть метод общения, по крайней мере со мной: на "ты" мы не переходили.
nnm.ru
"Насколько возможно судить по мемуарам и другим литературным свидетельствам, в характере Сталина с годами все больше проявлялись самые отвратительные и опасные для окружающих особенности и привычки. Согласно тем же источникам, Сталин был лишен не только чувства жалости или сочувствия, а вообще какой–либо душевности. В течение всей жизни он мало интересовался своими ближайшими родственниками, даже собственными детьми и внуками. Наиболее выраженным и постоянно нарастающим в его характере, по–видимому, можно считать собственное самоутверждение, стремление к единовластию, сметающему все на своем пути, а также увеличивающиеся подозрительность, жестокость, кровожадность."
spectr.org
nnm.ru
Кстати. Вы зря считаете Сталина богом (или дьяволом, не важно) того времени. Если поднимите архивные данные, то узнаете, что многие из его предложений не проходили в том-же ЦК. И за это никто в ГУЛаге не оказывался.
Кто каким-то образом был неприятен Сталину в его окружении или близко, оказывался не в ГУЛАГЕ, так на кладбище. Конечно, совершенно случайно.
2. Подскажите, кто оказался на кладбище из тогдашнего секретариата ЦК. Напомню Сталин был всего навсего одним из пяти секретарей.
2. Процесс по убийству Кирова и всё, что за ним последовало.
2. Киров пал случайной жертвой Николаева. И Киров никогда не состоял в ЦК партии. Да и он никогда не был "соперником Сталина". Об этом очень любят вспоминать "дерьмокрасты".
2. Да? убийца-одиночка Николаев? Но Сталин так не думал. Практически в тот же день был принят закон о рождении троек. Раскрытие "ленинградского центра" во главе с бывшими зиновьевцами, причастными якобы к убийству Кирова, затем "московского центра".. А НКВД просто погрозили пальчиком , потому что нужна была их поддержка в намечавшихся репрессиях.
С какого перепугу ???? Кирова убили в декабре 1934-ого, а приказ о создании троек был более чем пол-года спустя. Как они связаны ?
Про "Ленинградское дело" смотрите фильм, а то у вас в голове опять каша:
1 декабря 1934 г. Президиумом ЦИК СССР было принято постановление, согласно которому следственным органам предписывалось вести дела обвиняемых в подготовке террористических актов в ускоренном порядке, в десятидневный срок, с немедленным исполнением приговора. Обвинительное заключение вручалось за день до суда. Присутствие адвоката, открытость процесса и право на обжалование приговора не допускалось.
bibliotekar.ru
ru.wikipedia.org/wiki/Стали...
До войны подверглись репрессиям (и законным и не очень) менее 1% от населения страны.
…Сталин прочно вошёл в военную историю. Его несомненная заслуга в том, что под его непосредственным руководством как Верховного Главнокомандующего Советские Вооружённые Силы выстояли в оборонительных кампаниях и блестяще провели все наступательные операции. Но он, насколько я мог его наблюдать, никогда не говорил о своих заслугах. Во всяком случае, мне этого не приходилось слышать. Звание Героя Советского Союза и звание Генералиссимуса ему было присвоено по письменному представлению в Политбюро ЦК партии командующих фронтами. И наград у него имелось меньше, чем у командующих фронтами и армиями…»
(А. М. Василевский. Дело всей жизни. Изд. 6-е. М., Изд. полит. лит. 1988. Кн. 2-я, стр. 227-236).
… Заслуга И.В. Сталина здесь состоит в том, что он быстро и правильно воспринимал советы военных специалистов, дополнял и развивал их и в обобщенном виде — в инструкциях, директивах и наставлениях — незамедлительно передавал в войска для практического руководства. Кроме того, в обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой, техники и вообще в создании всего необходимого для ведения войны Верховный Главнокомандующий, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором. И будет несправедливо, если мы не отдадим ему в этом должное». (Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. В 3-х томах. Изд. 11-е дополненное по рукописи автора. М.: Изд. «Новости», 1992, т. 2, стр. 105-115).
"В тот памятный вечер, оставивший у меня неизгладимое впечатление, И. В. Сталин не раз по ходу доклада и в процессе его обсуждения также разъяснял нам, как наилучшим образом использовать боевые свойства пехоты, танков, авиации в предстоящих летних операциях Красной Армии. (...) Из Кремля я вернулся весь во власти новых впечатлений. Я понял, что во главе наших Вооруженных Сил стоит не только выдающийся политический деятель современности, но также и хорошо подготовленный в вопросах военной теории и практики военачальник.
Во время обсуждения предложений командующих Верховный был немногословен. Он больше слушал, изредка задавал короткие, точно сформулированные вопросы. У него была идеальная память на цифры, фамилии, названия населенных пунктов, меткие выражения. Сталин был предельно собран" (Баграмян И.Х. Так мы шли к победе. М., Воениздат, 1977, с. 59, 61, 300).
В воспоминаниях А. М. Василевского вскользь упомянул о боевых наградах Сталина. Это весьма интересная тема, которую просто нельзя обойти своим вниманием. По данному поводу я приведу рассказ В. М Молотова из книги Ф. Чуева «Сто сорок бесед с Молотовым. «…Разговор зашёл о присвоении Сталину звания Героя Советского Союза после войны. Сталин сказал, что он не подходит под статус Героя Советского Союза, Героя присваивают за лично проявленное мужество. «Я такого мужества не проявил», — сказал Сталин. И не взял Звезду. …Когда он умер, Золотую Звезду Героя Советского Союза выдал начальник Наградного отдела. Её прикололи на подушку и несли на похоронах. …Упорно предлагали одно время Москву переименовать в город Сталин. Сталин возмущался»
1. Великий князь Александр Михайлович о большевиках.
Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу: "Браво!".
2. Александр Зиновьев (статья выше).
К стыду своему, должен признаться, что я отдал дань такому отношению к Сталину как к руководителю страны в годы подготовки к войне и в годы войны, когда был антисталинистом и очевидцем событий тех лет. Прошло много лет учебы, исследований и размышлений, прежде чем на вопрос «А как бы поступал ты сам, окажись на месте Сталина?» я ответил себе: я не смог бы поступать лучше, чем Сталин.
Два диссидента, два антибольшевика/антисталиниста, только времена разные — 20-е гг прошлого века, и начало 21-ого века, а насколько все похоже.
Просто у нормальных людей, которые имеют голову на плечах и любят Россию не на словах а на деле, могут быть и одинаковые мысли по, в принципе, одному и тому же вопросу.
В истории России было только четыре правителя, сопоставимых по масштабу — Иван Грозный, Пётр Первый, Екатерина Великая и Сталин.
Каждый из них не давал спуску врагам страны, каждый из них искренне любил Россию!
Во время правления каждого из них Россия совершала ментальный, технологический, военный, репутационный — огромный скачок вперёд! Становилась сильнее!
А вот это и не нравиться доморощенным деСталинизаторам и ихним хозяевам из Британии и Штатов.
Именно при Сталине с СССР в современную эпоху стали считаться как мировой державой, даже при царском режиме такого не было (все-таки Россия больше имела вес именно как сырьевой придаток). Именно при Сталине многие другие страны хотели войти в состав СССР, а не отделиться как сейчас...
Всё остальное слова.
зы... и не надо про репрессии — они были и есть во всех странах — государство оно вообщето не для народа увы...- даже сейчас попробуйте вякнуть что нибудь против в любимой США — сядете мгновенно (кстати % отсидевших там больше), а если не дай бог в том же таиланде косо на правительство посмотрите то вообще казнят.
При Петре Первом, Россия ворвалась в число мировых держав, Сталин удержал, и многократно приумножил этот статус.
А у нас хрен. офицерам отдельный повар.
Немцы за всю вторую мировую потеряли 6 миллионов убитыми. А сколько у нас?
У нас вооружения было к началу нападения на СССР в несколько раз больше и лучше, чем у фашистов. И что это дало?
А у нас хрен. офицерам отдельный повар! — да ты шо, не может такого быть!
"Немцы за всю вторую мировую потеряли 6 миллионов убитыми. А сколько у нас?" — около 9-ти млн. человек. Это известно, а ты и не знал. Всё думаешь "трупами закидывали"?
"У нас вооружения было к началу нападения на СССР в несколько раз больше и лучше, чем у фашистов. И что это дало?" — с хорошим оружием ещё надо уметь хорошо обращаться.
Или у меня есть еще одна статья на эту тему, где конкретно разоблачается соколовский бред.
PS
Из 15 одноклассников моего деда, с войны вернулись 2 человека... Вопрос: каков был реальный уровень потерь в РККА?
Дивизия___Численность по штату_____Некомплект_____Некомплект/резерв винтовок
1 ДНО_____14926___________________2824___________ -799
2 ДНО_____11739___________________3018___________ +317
3 ДНО_____12154___________________2060___________ +1192
Подробнее здесь: nnm.ru/blogs/Dmitry68/mif_o...
Народное ополчение воевало только в 41-42 гг. Когда не хватало регулярных частей. Но по любому они тоже были учтены в военных потерях, т.к. на каждого ополченца выдавалось оружие. "Одна винтовка на троих" — это справедливо только для отступающих частей в первые месяцы войны (или для фильмов типа штрафбата и УС2). Даже ополченцы были нормально вооружены. На эту тему у меня была статья nnm.ru/blogs/Dmitry68/mif_o...
А вот фотография ополченцев:
Точно. Паулюс (фон Бок, Клейн, Гудериан...) приглашал к себе в штаб рядовых и с ними жрал из одного котла
>>>А у нас хрен. офицерам отдельный повар.
Причем КАЖДОМУ ОФИЦЕРУ, ОТ ЛЕЙТЕНАНТА ДО МАРШАЛА у нас полагался отдельный шофер, отдельная машина и отдельный сральник. Не устал бредить.
>>>Немцы за всю вторую мировую потеряли 6 миллионов убитыми. А сколько у нас?
Соотношение потерь примерно равное от 1/1.1 до 1/1.3 Подробнее здесь: Потери СССР и Германии в ВОВ
>>>У нас вооружения было к началу нападения на СССР в несколько раз больше и лучше
Можно поподробнее, что мы могли противопоставить 109-ым мессерам. А что до 34-ок, то к началу войны у нас их было около 1000 шт. А ведь только они (и КВшки) превосходили немецкие танки на начало войны. Да и 2-х летний опыт войны в Европе гитлеровцам дал неоценимое преимущество.
Если говорить о концлагерях — то сколько немцев сами немцы сгноили после войны? А сколько грузин с евреями сгноили русских в Гулаге?