Если потеряли "только" 8,7 млн. солдат, то почему дисбаланс между мужским населением и женским по переписи 1959 года около 21. млн. чел , причем из них около 13,5 млн. припадает на тех, ктобыл призовного возраста в ВОВ.
Дима, ну вы же не будете оспаривать тот факт, что будь у России те 10-20 млн. граждан, которых она потеряла в 17-37-х гг, то к 41-му году Россия была бы лучше/больше вооружена и что вообще эти 10-20 млн. были бы не лишними?
Моделькин, успокойся. История не имеет сослагательного наклонения. Иначе, повторюсь и я. Прими весь остальной мир молодую советскую республику, не было-бы гражданской войны,не было-бы интервенции, не было-бы Поволжского голода, вызванного этой войной, не было-бы голода 32-33 г. А если идти еще дальше, не начнись 1МВ, не было бы ФР, не было-бы Октябрьской Революции, не было-бы всего остального. А можно еще чуть дальше если-бы последний царь не был-бы тряпкой, то в России не произошло бы трех революций во время его царствования. Так можно продолжать вплоть до Адама и Евы. Т.ч. умолкни и не пори глупости.
Да, если бы не амёбный Николай II, много чего могло бы быть по другому, начиная с Русско-Японской войны и т.д. Окажись на его месте человек с волей хотя бы Александра I, многих бед для России можно было бы избежать.
Дима! Я еще раз спрашиваю у вас — лишение любой страны перед глобальной войной 10-20 млн. человек — это хорошо или плохо? Какую роль сыграли бы эти люди в победе?
"Тупой — еще тупее". Да? Ок. Специально для тупых моделькиных.
>>>лишение любой страны перед глобальной войной 10-20 млн. человек — это хорошо или плохо?
Ты от меня хочешь услышать — плохо. Ты услышал. Но суть дела не меняет. Вины большевиков в смерти этих людей не больше, чем вина Колчака, Врангеля, Деникина и других лидеров "белого движения", развязавших ГВ и бывших союзников России — Антанты, которые решили на волне революции урвать кушь и превратились из союзников в интервентов. Потому что именно ГВ/интервенция стоили России более 10 млн жизней (а если еще учесть голод, в не малой степени вызванный ГВ, то не 10, а 15-17 млн). Не будь ее эти люди остались БЫ в живых. Кстати, эти более 10 млн потерь в ГВ были для России общие — как со стороны белых, так и со стороны красных.
И еще — раз вы утверждаете, что в событиях 20го века все было неизбежно, то почему вы обвиняете горбачева в предательстве? Т.е. тогда "неизбежно" а в 80-х гг все можно было изменить и пустить по другому руслу? Двойные стандарты?
>>> раз вы утверждаете, что в событиях 20го века все было неизбежно,
А где я это утверждаю ? Может ты хочешь приплести сюда и вообще весь род человеческий, т.к. я упомянул Адама и Еву ?
>>>то почему вы обвиняете горбачева в предательстве?
Именно потому, что это и было предательством. В первую очередь партии, а т.к. с подачи хруща на партию оказалась завязана вся жизнь СССР, то и всего СССР. Т.ч. предательство началось не с меченого, а с хруща. И, в отличии от безвольного николашки, меченый прекрасно понимал на что он толкает Россию.
>>>а в 80-х гг все можно было изменить и пустить по другому руслу?
Можно было-бы. Если-БЫ ГКЧПистам хватило БЫ смелости идти до конца.
>>>Двойные стандарты?
У тебя и тебе подобных. Да и у твоих друзей из госдепа.
И так димочка. Давайте по порядку. Ваши слова, что причины интервенции то, что мир не принял молодую совковую республику, что переворот 17-го это следствие слабости николашки и т.д. Т.е. иными словами все события исходили друг из друга. Т.е. одни были следствием одних и причиной других. Так? Т.е. все было предопределено? Так с чего вы взяли, что в конце 20 века все можно было сделать по другому? Вы не допускаете мысли что в 80-90-х тоже все предопределено? А? Или двойные стандарты?
Далее про 10-20 млн. человек. Димочка, вы с серж128 безусловно правы, что все вокруг пидар....ы, а молодая совковая власть во фраке. И вы конечно правы, что по сути во всем виноват николашка. Но давайте представим историю как линию. Событие вооруженного большевицкого переворота как точку разветвления этой линии истории. Итак. Большевики совершают действие — переворот. И отсюда начинается новая линия истории России, в которой она по вине действий большевиков за 20 лет перед самой страшной войной лишается от 10 до 20 млн. человек. Вы согласны что тогда был выбор — устраивать переворот или нет. Они устроили. Они стали отвечать то, что стало происходить в стране дальше.
И последнее — молодой совецкой республике никто ничего не был обязан — ни любить, ни поддерживать. Особенно это касается капиталистических стран, коими являлись практически все страны мира.
>>>Вы бредите???? А Сталин кем был? Президентом? Он вообще был СЕКРЕТАРЁМ! Этой вашей партии!
Бредите как раз вы. Сталин неоднократно пытался отстранить партию от власти. Последний раз это было на XIX съезде 1952 года, когда было решено, что партия уходит из управления страны, оставляя всю полноту власти конституционному Верховному Совету СССР. Партии оставлялась идеологическая роль. После смерти Сталина партия "отыгралась", и в результате этого борьба с партией меченым и вылилась в борьбу с СССР, и закончилась его развалом.
>>> В АБСОЛЮТНЫХ цифрах?
Еще один тупой ? Вам же про "абсолютные цифры" уже ответили nnm.ru
1. Не надо передергивать и путать причины со следствием. А то что "одно следует из другого" — это вообще-то всем (м.б. кроме тебя) известно. К примеру, дождь не пойдет с ясного неба, до того, как на небе соберутся дождевые тучи. Точно так же как и ребенок не появится на свет до того как встретятся будущие отец и мать.
2. Для случая конца 20-ого века это так же справедливо. Не приди меченый к власти — Союз был бы жив до сих пор. А его приход уж точно не был определен октябрем 17-ого.
3. Если бы не Октябрьская Революция, то с большой степенью вероятности от России мало чего бы осталось. Ссылку на интервью Керенского и указы временщиков о свободе пшекам, прибалтам и финам я здесь уже выкладывал. Т.ч. поиск в помощь. И уже "в этой вероятности" Россия потеряла-бы не 10-20 млн чел, а половину, или 2/3 от всего населения (и территории).
4. Не исключаю вероятности того, что в случае развала России по п.3 ВОВ вообще бы не было (правда как и России).
5. Молодой советской республики, ты абсолютно прав "никто ничего не был обязан", но это так же не означает того, что на нее кап страны обязаны были напасть и поддерживать внутреннюю контрреволюцию.
И еще раз повторюсь. Если следовать твоей логике то вообще все предопределено, начиная с Адама и Евы, т.е. у людей вообще отсутствует какая либо воля, а есть только ФАТУМ. С подобным бредом здесь мне еще сталкиваться не приходилось. Лечится надо.
И, для особо тупых повторю. История не имеет сослагательного наклонения.
А это означает, что Сталину пришлось действовать в той стране и в тех условиях, которые в ней сложились после смерти Ленина. И, на мой взгляд, он сделал все, чтобы подготовить страну к войне. И то что СССР побелил в этой войне (как и то, что потери СССР/Германия примерно совпадают а не отличаются на порядки) большая заслуга руководства страны, и Сталина в частности.
И еще подкинули ссылку на один материал о том как немцы считали численность военнопленных красноармейцев. Статья довольно большая, чтобы ее постить в каменте. М.б. потом новостью оформлю. А пока небольшой отрывок из нее.
(...)
К концу сентября — началу октября, окруженная группировка войск Юго-Западного фронта перестала существовать. Немцами было заявлено о 665 тыс. взятых в плен красноармейцев и командиров Красной Армии.
Эта цифра заслуживает анализа. На 1 сентября в составе Юго-Западного, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, в окружение попали не все части фронта, а около 452 тыс. человек. Количество пленных 665 тыс, нереальное, число превышает численность всех окруженных войск.
(...)
После этого статьи фрица-дилетанта — Aлександра Байербаха меня не удивляют, точно так-же как не удивляет то, что данную точку зрения пропагандирует у себя на сайте Марк Солонин.
Кстати, на тему заградотрядов. Тут подкинули ссылку на рассказ "Как мой друг из "демократа"превратился в человека." Взял здесь vif2ne.ru/nvk/forum/archive...
У него отец был офицеров в ВОВ. Но умер рано. В 60-х. Друг подробностей его службы не знал. Но "пургу" гнал на заградотряды, штрафбаты и пр., как это сейчас принято. Я ему: "Ты чё о батьке ничего не знаешь? Ведь в военкомате должно что-то быть?" Повёл его в военкомат. Нашли. Его батя служил в заградотряде. Друг побледнел. Потом повёл я его на "Подвиг народа". Оказалось, что его отец — лейтенант-интендант, делопоизводитель, когда командира убило, повёл бойцов в атаку, захватил немецкий пулемёт и т.д. Получил орден Красной Звезды (Киев, ноябрь, 1943-го, а приказ от февраля 44-го). Теперь мой друг своим сёстрам в РФ звонит — рассказывает, какой отец у них был герой, и своему сыну. И сын распечатал всё с "Подвига народа", и делает альбом о своём деде — заградотрядовце. Такие вот дела.
ИМХО но пургу гнать могут только идиоты не имеющие своих мозгов либо те у кого деды не мерзли в окопах, не орошали земли своей кровью защищая будущее страны, а спокойно и сытно отсиживались в теплых и просторных домах отбирая у вчерашних соседок все, что хотелось ибо прислуживали немцам в полицаях.
странно слышать это. Жаль что мои оба деда положили свои жизни на алтарь свободы таких мразей как ты!
А ты чем так недоволен советской властью? Наказали твоих родичей за полицайство? Тогда это все объясняет иначе не могли твои деды воспитать такую гниль как ты. Застрелились бы со стыда. Видать к стенки их советская власть поставила, за то что в войну сидели в теплых избах пили с фрицами, доносили, прислуживали и гордо носили белую повязку думая таким образом что с советской властью борются.
Ну что мразь, расскажи как безжалостно и беспощадно и несправедливо Советская власть обошлась с твоими родичами.
12 миллионов за четыре года естественной убыли населения. С какого бодуна вы считаете, что все они умерли от голода, отсутствия мед помощи, болезней... Это только УБЫЛЬ. Здесь не берется в расчет естественный ПРИРОСТ НАСЕЛЕНИЯ. Все годы СССР прирост населения всегда был больше его убыли. Даже с учетом голодов (Поволжского и 32-33 гг) и в послевоенные годы прирост всегда был больше смертности. Это в современной России положительный прирост только последние годы (и то, с большой вероятностью, данный прирост только "на бумаге" — перед выборами).
Достаточно прочесть пару отличающихся от "официальной линии партии" книг мемуаров и воспоминаний (например "Воспоминания о войне" Никулина belousenko.com)
чтобы понять что да как происходило. И этого достаточно чтобы не верить агитатором как с "той" так и с "этой" стороны.
Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы...
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.
— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.
Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6-7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10-12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.
Печатается по решению Редакционно-издательского совета
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета
==================
1. А как ссно нужно было поднимать людей в атаку ? Вы предлагаете просто устроить перестрелку между боевыми позициями. Типа, кто кого перестреляет, или у кого быстрее патроны закончатся ?
"Два дня мы были в перестрелке,
Что толку в этакой безделке
Мы ждали третий день" (с) Лермонтов "Бородино"
2. Интересно знать, откуда Никулин, который во время войны был рядовым артиллерийского полка, мог знать "что сказал хозяин кремля" ?
3. Солдатская правда она, конечно, самая правдивая на войне, но солдат (и даже полковник) не могут знать всех замыслов ставки, и когда в жертву приносят полк, спасая дивизию, солдаты из "жервенного" полка уж точно будут не в курсе зачем их бросили в мясорубку боя под пулеметы. Посмотрите старые советские фильмы — "Батальоны просят огня", "Горячий снег" и другие.
PS: Кстати, мемуары Никулина я нашел еще в одной статье (liewar.ru/content/view/197/15/), посвященной фильму, показанному на НТВ "Вторая ударная Власова".
Да, немцы ведь вообще на пикник пришли и атаковать никого не собирались, даже зная, что перед ними в самоубийственных атаках целые армии полегли и сопротивляться некому.
многое в рассказах Никулина становится понятным, если знать, кем он был до войны.
а до войны Никулин был искусствоведом и специализировался на творчестве Босха. отсюда и нагромождение ужасов. замерзающие на лету солдаты в рукопашной схватке над слоями ранее замёрзших солдат — вот оно самое то.
Никулин непродолжительное время командовал на передовой отделением автоматчиков и это самое отделение погибло практически в полном составе из-за неумелого командования самого Никулина. он об этом достаточно откровенно пишет.
по последним научным данным вся эта бойня была специально спровоцирована, чтобы истребить максимальное количество настоящих белых голубоглазых людей, русских и немцев. Кто бы это мог задумать, интересно?
почитайте про происхождение земных рас и их расселение, сейчас очень много материала на эту тему. И наша революция и Сталинские репрессии (он тоже, как вы заметили нес в себе звериные признаки — черные глаза, неандертальская внешность) это все направлено на то же. Может они это делают и неосознанно, но инстинкт заставляет зверей уничтожать и подавлять как можно больше чистых людей. Посмотрите на современную Москву для примера — вы уже почти не встретите нормального белого русича, нас все меньше и меньше становится
все это выглядит, как планомерное истребление белого человека, современная ситуация в России — то же самое. Кто вымирает? Мы, белые. А черножопые праздник празднуют, вон, что на Олимпийском проспекте творилось, праздник какой-то мусульманский был, десятки тысяч душманов в самом центре столицы. Печальная ситуация, они нас измором возьмут, количеством. Обо всем этом у Нострадамуса даже есть, что азиатская чума захватит всю Европу, и это уже совсем близко. Смотрите — в Германии турки, они уже не знают куда деваться от них, Париж уже весь арабский и так почти во всех основных городах.
Небольшой конспект общения с моим главным тутушним оппонентом vicsd-ом
1. Сначала (для корректности подсчетов наших потерь) он мне предложил аппроксимировать потери на "Невском пятачке" на всю войну.
2. Затем он дал ссылку на книгу о 2 УА предателя Власова. Не совсем понятно зачем, т.к. с темой статьи она никак не стыкуется.
3. Затем он с какого-то потолка взял, что Сталин якобы заявил о наших потерях в 3 миллиона человек. Правда после моей просьбы назвать источник инфы vicsd "ушел в асфальт".
4. Затем он наконец-таки дал три ссылки на якобы опровержение данных Кривошеева. На самом деле ссылки всего две, т.к. одна продублирована. Опять не понятно почему, т.к. подсчет в статье идет соверенно на основе других данных, и "Гриф секретности снят" даже не упомянут в источниках инфы.
— При ближайшем рассмотрении оказалось, что одна ссылка ведет на сайт предвзятого историка-антисоветчика Марка Солонина,
— другая идет на ЖЖ с перепечаткой статьи инженера-автомобилестроителя из Германии Aлександра Байербаха (фактически она та же самая, что предыдущаяя). Т.е. человека весьма далекого от истории. К тому же ногуглив мне удалось выяснить, что сей фриц пытался свою статью тиснуть на ВИФ-2, вызвал там бурное обсуждение, в результате которого свою стряпню он оттуда удалил. Известно, что Солонин не чуждается падалью вот он и вывесил статью Александра у себя на сайте. Кстати, в отличии от линка vicsd-а Солонин выложил у себя еще и список литературы, используемый фрицем. И самое интересное, что в данном списке Александр ссылается на статьи опубликованные самим Солониным. "Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку". Но это лирика. Ознакомившись со статьей этого фрица я понял, что он не ставил своей задачей реальный подсчет потерь в ВОВ. Он просто цеплялся к отдельным данным Кривошеева и подвергал их сомнению. Т.е. итоговых цифирь он так и не привел. Т.ч. отсюда делаю вывод, что статья Aлександра Байербаха скорее всего заказная фальшивка, направленная на дискредитацию Кривошеева.
- третья идет еще на один ЖЖ об авторе которого мне узнать нечего не удалось, кроме того, что эту его статью любят цитировать на форумах, настроенных весьма антисоветски. Данные указанные в этом ЖЖ подтверждены только ссылками на другие ЖЖ и форумы и больше не на что. Но даже в этом случае у автора ЖЖ соотношение потерь получается где-то 1.8/1. Учитывая источники данных, маловероятно, что их можно принимать всерьез, но даже если на миг предположить, что какая-то доля правды в них есть, то все равно речи о "заваливании трупами" не идет. РККА более 2/3 войны провела в наступлении, а всем известно, что при наступлении теоретическое соотношение потерь обычно рассчитывается из соотношения 1/3.
5. После того, как я заявил vicsd-у о несостоятельности его данных он сначала заявляет, что данные Кривошеева 100 раз опровергнуты (опять не понятно, чего он цепляется к Кривошееву). После того, как я попросил его еще опровержений, он опять дал ссылку на ЖЖ фрица, и заявил, что и одного опровержения дилетанта ему вполне хватает.
6. После этого vicsd пошел в наступлении и заявил, что он не увидел автора статьи и дважды подверг критики используемый список литературы. Правда, он так и не ответил на мой вопрос о списке литературы фрица. Наверно статью фрица он сам полностью так и не прочел.
7. И вот тут начинается самое интересное. После того, как его аргументация была подвергнута сомнению, он сел на типичного либерального конька. Он заявил, что Кривошеев — сталинист. Т.е. человек, которому в год смерти Сталина было 23 года, а в год доклада хруща 27 — сталинист. Человек, данные которого легли в основу подсчета потерь СССР принятых правительством елкина, путина, медведева — сталинист. Человек, книга которого (Гриф) в 1997-ом вышел за рубежом — сталинист.
8. Из всего этого нападок конкретно на выложенную статью была всего одна и связана она была только со списком литературы. Остальное — нападки на Кривошеева. Не понятно, правда, почему, т.к. подсчеты в статье с Кривошеевым совсем не связаны.
9. И наконец, vicsd заявил, что чтобы принять его аргументацию у меня не хватает воображения.
Не знаю, м.б. после всего этого, у кого-то может быть другое мнение, но, ИМХО, это клиника.
возьмём рекламу вот женщина потеряла за пол года 40кг и теперь её вес 80 и возьмём другой случай ребёнок за пол года потерял 40 кг и теперь его вес 0 кг что нам скажут эти цифры ??? скорее всего ребёнок умер от голода.
Далее в любую страну (даже все вместе взятые страны кроме СССР) на которую нападала германия, она по абсолютной площади заняла меньше чем та территория которая была захвачена германией у СССР.
Какой вывод ??? Армии поверженных на 100% стран оказали германии больше и лучшее сопротивление чем СССР. Или это не правильный вывод.
В одной передаче Исторический процесс Онотоле очень хорошо опустил либерастов кричащих о том что
СССР снабжал германию разного родом сырьём как то:
100500тон угля
100500 тон стали
100500 тон зерна
100500 тон нефти и тд.
и в замен получил всего 20тыс станков. Онотоле спросил а почему вЫ не говорите что все эти 100500 тон всего и вся составляли только 3% (математическая погрешность в статистических данных) от потребности германии для наращивания своего военного потенциала а эти жалкие 20 тыс станков это треть от того что СССР мог произвести в то время.
Про силу первого удара германии по СССР.
Вот допустим что в 00:00 22 июня 1941 СССР всем возможным своим потенциалом нанёс удар по войскам германии, смогли бы немцы начать в 4:00 свою операцию или нет ???
Что было бы если бы они начали наглядно показала Курская битва.
На бытовом уровне объясню
есть два человека:
1ч — 120 кг весом и только только начал заниматься боксом причём по старым английским правилам начала 19 века успев лишь только обучиться технике одного двух ударов.
2ч — 80 кг весом и уже как 4 года занимается современным проф боксом.
стоят эти двое друг против друга и 2ч совершает правый хук в челюсть 1ч. Каковы шансы первого выиграть этот бой ???
И каковы шансы 1ого выжить если это не ринг, а разборки в подворотне без каких либо правил.
Та же ситуация но 1ч наносит удар первым (удар то уже поставлен в начале тренировок).
Дык вот СССР это 1ч, да он упал но всё же смог подняться и навалять 2рому по самое нихачу.
Ещё насчёт статистики.
Та же пресловутая "средняя температура по больнице" говорит о ГОРАЗДО большем чем абсолютное значение температуры в оной.
Комментарии
История не имеет сослагательного наклонения.
Но, опять же — вы правы, ЕСЛИ БЫ !
>>>лишение любой страны перед глобальной войной 10-20 млн. человек — это хорошо или плохо?
Ты от меня хочешь услышать — плохо. Ты услышал. Но суть дела не меняет. Вины большевиков в смерти этих людей не больше, чем вина Колчака, Врангеля, Деникина и других лидеров "белого движения", развязавших ГВ и бывших союзников России — Антанты, которые решили на волне революции урвать кушь и превратились из союзников в интервентов. Потому что именно ГВ/интервенция стоили России более 10 млн жизней (а если еще учесть голод, в не малой степени вызванный ГВ, то не 10, а 15-17 млн). Не будь ее эти люди остались БЫ в живых. Кстати, эти более 10 млн потерь в ГВ были для России общие — как со стороны белых, так и со стороны красных.
А где я это утверждаю ? Может ты хочешь приплести сюда и вообще весь род человеческий, т.к. я упомянул Адама и Еву ?
>>>то почему вы обвиняете горбачева в предательстве?
Именно потому, что это и было предательством. В первую очередь партии, а т.к. с подачи хруща на партию оказалась завязана вся жизнь СССР, то и всего СССР. Т.ч. предательство началось не с меченого, а с хруща. И, в отличии от безвольного николашки, меченый прекрасно понимал на что он толкает Россию.
>>>а в 80-х гг все можно было изменить и пустить по другому руслу?
Можно было-бы. Если-БЫ ГКЧПистам хватило БЫ смелости идти до конца.
>>>Двойные стандарты?
У тебя и тебе подобных. Да и у твоих друзей из госдепа.
Далее про 10-20 млн. человек. Димочка, вы с серж128 безусловно правы, что все вокруг пидар....ы, а молодая совковая власть во фраке. И вы конечно правы, что по сути во всем виноват николашка. Но давайте представим историю как линию. Событие вооруженного большевицкого переворота как точку разветвления этой линии истории. Итак. Большевики совершают действие — переворот. И отсюда начинается новая линия истории России, в которой она по вине действий большевиков за 20 лет перед самой страшной войной лишается от 10 до 20 млн. человек. Вы согласны что тогда был выбор — устраивать переворот или нет. Они устроили. Они стали отвечать то, что стало происходить в стране дальше.
И последнее — молодой совецкой республике никто ничего не был обязан — ни любить, ни поддерживать. Особенно это касается капиталистических стран, коими являлись практически все страны мира.
Бредите как раз вы. Сталин неоднократно пытался отстранить партию от власти. Последний раз это было на XIX съезде 1952 года, когда было решено, что партия уходит из управления страны, оставляя всю полноту власти конституционному Верховному Совету СССР. Партии оставлялась идеологическая роль. После смерти Сталина партия "отыгралась", и в результате этого борьба с партией меченым и вылилась в борьбу с СССР, и закончилась его развалом.
>>> В АБСОЛЮТНЫХ цифрах?
Еще один тупой ? Вам же про "абсолютные цифры" уже ответили nnm.ru
2. Для случая конца 20-ого века это так же справедливо. Не приди меченый к власти — Союз был бы жив до сих пор. А его приход уж точно не был определен октябрем 17-ого.
3. Если бы не Октябрьская Революция, то с большой степенью вероятности от России мало чего бы осталось. Ссылку на интервью Керенского и указы временщиков о свободе пшекам, прибалтам и финам я здесь уже выкладывал. Т.ч. поиск в помощь. И уже "в этой вероятности" Россия потеряла-бы не 10-20 млн чел, а половину, или 2/3 от всего населения (и территории).
4. Не исключаю вероятности того, что в случае развала России по п.3 ВОВ вообще бы не было (правда как и России).
5. Молодой советской республики, ты абсолютно прав "никто ничего не был обязан", но это так же не означает того, что на нее кап страны обязаны были напасть и поддерживать внутреннюю контрреволюцию.
И еще раз повторюсь. Если следовать твоей логике то вообще все предопределено, начиная с Адама и Евы, т.е. у людей вообще отсутствует какая либо воля, а есть только ФАТУМ. С подобным бредом здесь мне еще сталкиваться не приходилось. Лечится надо.
И, для особо тупых повторю. История не имеет сослагательного наклонения.
А это означает, что Сталину пришлось действовать в той стране и в тех условиях, которые в ней сложились после смерти Ленина. И, на мой взгляд, он сделал все, чтобы подготовить страну к войне. И то что СССР побелил в этой войне (как и то, что потери СССР/Германия примерно совпадают а не отличаются на порядки) большая заслуга руководства страны, и Сталина в частности.
(...)
К концу сентября — началу октября, окруженная группировка войск Юго-Западного фронта перестала существовать. Немцами было заявлено о 665 тыс. взятых в плен красноармейцев и командиров Красной Армии.
Эта цифра заслуживает анализа. На 1 сентября в составе Юго-Западного, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, в окружение попали не все части фронта, а около 452 тыс. человек. Количество пленных 665 тыс, нереальное, число превышает численность всех окруженных войск.
(...)
После этого статьи фрица-дилетанта — Aлександра Байербаха меня не удивляют, точно так-же как не удивляет то, что данную точку зрения пропагандирует у себя на сайте Марк Солонин.
У него отец был офицеров в ВОВ. Но умер рано. В 60-х. Друг подробностей его службы не знал. Но "пургу" гнал на заградотряды, штрафбаты и пр., как это сейчас принято. Я ему: "Ты чё о батьке ничего не знаешь? Ведь в военкомате должно что-то быть?" Повёл его в военкомат. Нашли. Его батя служил в заградотряде. Друг побледнел. Потом повёл я его на "Подвиг народа". Оказалось, что его отец — лейтенант-интендант, делопоизводитель, когда командира убило, повёл бойцов в атаку, захватил немецкий пулемёт и т.д. Получил орден Красной Звезды (Киев, ноябрь, 1943-го, а приказ от февраля 44-го). Теперь мой друг своим сёстрам в РФ звонит — рассказывает, какой отец у них был герой, и своему сыну. И сын распечатал всё с "Подвига народа", и делает альбом о своём деде — заградотрядовце. Такие вот дела.
Либерасты, ГОЛОС! Расскажите нам всю историческую правду ))))
За статью спасибо! Побольше бы таких статей с цифрами и фактами!
А ты чем так недоволен советской властью? Наказали твоих родичей за полицайство? Тогда это все объясняет иначе не могли твои деды воспитать такую гниль как ты. Застрелились бы со стыда. Видать к стенки их советская власть поставила, за то что в войну сидели в теплых избах пили с фрицами, доносили, прислуживали и гордо носили белую повязку думая таким образом что с советской властью борются.
Ну что мразь, расскажи как безжалостно и беспощадно и несправедливо Советская власть обошлась с твоими родичами.
12 миллионов за четыре года естественной убыли населения. С какого бодуна вы считаете, что все они умерли от голода, отсутствия мед помощи, болезней... Это только УБЫЛЬ. Здесь не берется в расчет естественный ПРИРОСТ НАСЕЛЕНИЯ. Все годы СССР прирост населения всегда был больше его убыли. Даже с учетом голодов (Поволжского и 32-33 гг) и в послевоенные годы прирост всегда был больше смертности. Это в современной России положительный прирост только последние годы (и то, с большой вероятностью, данный прирост только "на бумаге" — перед выборами).
чтобы понять что да как происходило. И этого достаточно чтобы не верить агитатором как с "той" так и с "этой" стороны.
Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы...
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.
— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.
Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6-7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10-12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.
Печатается по решению Редакционно-издательского совета
Государственного Эрмитажа
2-е издание. СПб. Издательство Гос. Эрмитажа
2008 г.
Из прочных землянок )))) Самому то не смешно??? От чего могла защитить твоя прочная землянка?
Ты еще вспомни гебельсовские мемуары и написанные им труды, а так же гору подделанных документов.
Короче хочешь возразить действуй на уровне аргументов, а не чьих-то воспоминаний. Тот же никулин, он что видел всю картину войны?
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета
==================
1. А как ссно нужно было поднимать людей в атаку ? Вы предлагаете просто устроить перестрелку между боевыми позициями. Типа, кто кого перестреляет, или у кого быстрее патроны закончатся ?
"Два дня мы были в перестрелке,
Что толку в этакой безделке
Мы ждали третий день" (с) Лермонтов "Бородино"
2. Интересно знать, откуда Никулин, который во время войны был рядовым артиллерийского полка, мог знать "что сказал хозяин кремля" ?
3. Солдатская правда она, конечно, самая правдивая на войне, но солдат (и даже полковник) не могут знать всех замыслов ставки, и когда в жертву приносят полк, спасая дивизию, солдаты из "жервенного" полка уж точно будут не в курсе зачем их бросили в мясорубку боя под пулеметы. Посмотрите старые советские фильмы — "Батальоны просят огня", "Горячий снег" и другие.
а до войны Никулин был искусствоведом и специализировался на творчестве Босха. отсюда и нагромождение ужасов. замерзающие на лету солдаты в рукопашной схватке над слоями ранее замёрзших солдат — вот оно самое то.
1. Сначала (для корректности подсчетов наших потерь) он мне предложил аппроксимировать потери на "Невском пятачке" на всю войну.
2. Затем он дал ссылку на книгу о 2 УА предателя Власова. Не совсем понятно зачем, т.к. с темой статьи она никак не стыкуется.
3. Затем он с какого-то потолка взял, что Сталин якобы заявил о наших потерях в 3 миллиона человек. Правда после моей просьбы назвать источник инфы vicsd "ушел в асфальт".
4. Затем он наконец-таки дал три ссылки на якобы опровержение данных Кривошеева. На самом деле ссылки всего две, т.к. одна продублирована. Опять не понятно почему, т.к. подсчет в статье идет соверенно на основе других данных, и "Гриф секретности снят" даже не упомянут в источниках инфы.
— При ближайшем рассмотрении оказалось, что одна ссылка ведет на сайт предвзятого историка-антисоветчика Марка Солонина,
— другая идет на ЖЖ с перепечаткой статьи инженера-автомобилестроителя из Германии Aлександра Байербаха (фактически она та же самая, что предыдущаяя). Т.е. человека весьма далекого от истории. К тому же ногуглив мне удалось выяснить, что сей фриц пытался свою статью тиснуть на ВИФ-2, вызвал там бурное обсуждение, в результате которого свою стряпню он оттуда удалил. Известно, что Солонин не чуждается падалью вот он и вывесил статью Александра у себя на сайте. Кстати, в отличии от линка vicsd-а Солонин выложил у себя еще и список литературы, используемый фрицем. И самое интересное, что в данном списке Александр ссылается на статьи опубликованные самим Солониным. "Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку". Но это лирика. Ознакомившись со статьей этого фрица я понял, что он не ставил своей задачей реальный подсчет потерь в ВОВ. Он просто цеплялся к отдельным данным Кривошеева и подвергал их сомнению. Т.е. итоговых цифирь он так и не привел. Т.ч. отсюда делаю вывод, что статья Aлександра Байербаха скорее всего заказная фальшивка, направленная на дискредитацию Кривошеева.
- третья идет еще на один ЖЖ об авторе которого мне узнать нечего не удалось, кроме того, что эту его статью любят цитировать на форумах, настроенных весьма антисоветски. Данные указанные в этом ЖЖ подтверждены только ссылками на другие ЖЖ и форумы и больше не на что. Но даже в этом случае у автора ЖЖ соотношение потерь получается где-то 1.8/1. Учитывая источники данных, маловероятно, что их можно принимать всерьез, но даже если на миг предположить, что какая-то доля правды в них есть, то все равно речи о "заваливании трупами" не идет. РККА более 2/3 войны провела в наступлении, а всем известно, что при наступлении теоретическое соотношение потерь обычно рассчитывается из соотношения 1/3.
5. После того, как я заявил vicsd-у о несостоятельности его данных он сначала заявляет, что данные Кривошеева 100 раз опровергнуты (опять не понятно, чего он цепляется к Кривошееву). После того, как я попросил его еще опровержений, он опять дал ссылку на ЖЖ фрица, и заявил, что и одного опровержения дилетанта ему вполне хватает.
6. После этого vicsd пошел в наступлении и заявил, что он не увидел автора статьи и дважды подверг критики используемый список литературы. Правда, он так и не ответил на мой вопрос о списке литературы фрица. Наверно статью фрица он сам полностью так и не прочел.
7. И вот тут начинается самое интересное. После того, как его аргументация была подвергнута сомнению, он сел на типичного либерального конька. Он заявил, что Кривошеев — сталинист. Т.е. человек, которому в год смерти Сталина было 23 года, а в год доклада хруща 27 — сталинист. Человек, данные которого легли в основу подсчета потерь СССР принятых правительством елкина, путина, медведева — сталинист. Человек, книга которого (Гриф) в 1997-ом вышел за рубежом — сталинист.
8. Из всего этого нападок конкретно на выложенную статью была всего одна и связана она была только со списком литературы. Остальное — нападки на Кривошеева. Не понятно, правда, почему, т.к. подсчеты в статье с Кривошеевым совсем не связаны.
9. И наконец, vicsd заявил, что чтобы принять его аргументацию у меня не хватает воображения.
Не знаю, м.б. после всего этого, у кого-то может быть другое мнение, но, ИМХО, это клиника.
mmagistr (mag) вчера, 16:29
"Давайте возьмём абсолютные потери!"
Давайте:
возьмём рекламу вот женщина потеряла за пол года 40кг и теперь её вес 80 и возьмём другой случай ребёнок за пол года потерял 40 кг и теперь его вес 0 кг что нам скажут эти цифры ??? скорее всего ребёнок умер от голода.
Далее в любую страну (даже все вместе взятые страны кроме СССР) на которую нападала германия, она по абсолютной площади заняла меньше чем та территория которая была захвачена германией у СССР.
Какой вывод ??? Армии поверженных на 100% стран оказали германии больше и лучшее сопротивление чем СССР. Или это не правильный вывод.
В одной передаче Исторический процесс Онотоле очень хорошо опустил либерастов кричащих о том что
СССР снабжал германию разного родом сырьём как то:
100500тон угля
100500 тон стали
100500 тон зерна
100500 тон нефти и тд.
и в замен получил всего 20тыс станков. Онотоле спросил а почему вЫ не говорите что все эти 100500 тон всего и вся составляли только 3% (математическая погрешность в статистических данных) от потребности германии для наращивания своего военного потенциала а эти жалкие 20 тыс станков это треть от того что СССР мог произвести в то время.
Про силу первого удара германии по СССР.
Вот допустим что в 00:00 22 июня 1941 СССР всем возможным своим потенциалом нанёс удар по войскам германии, смогли бы немцы начать в 4:00 свою операцию или нет ???
Что было бы если бы они начали наглядно показала Курская битва.
На бытовом уровне объясню
есть два человека:
1ч — 120 кг весом и только только начал заниматься боксом причём по старым английским правилам начала 19 века успев лишь только обучиться технике одного двух ударов.
2ч — 80 кг весом и уже как 4 года занимается современным проф боксом.
стоят эти двое друг против друга и 2ч совершает правый хук в челюсть 1ч. Каковы шансы первого выиграть этот бой ???
И каковы шансы 1ого выжить если это не ринг, а разборки в подворотне без каких либо правил.
Та же ситуация но 1ч наносит удар первым (удар то уже поставлен в начале тренировок).
Дык вот СССР это 1ч, да он упал но всё же смог подняться и навалять 2рому по самое нихачу.
Ещё насчёт статистики.
Та же пресловутая "средняя температура по больнице" говорит о ГОРАЗДО большем чем абсолютное значение температуры в оной.