В чем проблема? Бомбить Дрезден — это плохо, а бомбить другие города нацистской Германии — это хорошо, так?
Давайте тогда без соплей, с конкретными числами:
=====================================
Город Население в 1939 Сброшено бомб, тонн
=====================================
Берлин 4 339 000 67 608
Гамбург 1 129 000 38 688
Мюнхен 841 000 27 111
Кёльн 772 000 44 923
Лейпциг 707 000 11 616
Эссен 667 000 37 938
Дрезден 642 000 7 101
=====================================
Получается, Дрездену досталось как и другим.
На душу населения — в пять раз меньше, чем Эссену, и втрое меньше, чем Берлину.
Ах, да, там же еще фарфор... Ну так и в Берлине были музеи, что же никто не возмущается? Или дело в том, что Берлин мы сами штурмовали? И ведь тоже большая часть Берлина была разрушена.
Давайте-ка без лицемерия: это война. Кто к нам придет с мечом, тот по репе и получит.
А Вы не пробовали спускаться с десятого на первый этаж "своим ходом"? Если спуститься минуты за три — будет одышка, а если спуститься секунды за две... — одышки не будет.
Пояснение: события растянутые во времени (бомбы сброшенные на Берлин за период...) менее губительны, чем те, что совершаются скоропалительно (на Дрезден тысячи тонн были сброшены за два дня)
То есть купировать хвост собаке лучше по частям? Palmer, я же просил — без соплей. Это война! Вот пример из недавней войны, на нашей территории:
Во время штурма Грозного начиная с 31.12.1994 погибло 27000 мирных жителей, в том числе множество русских, и город был раскурочен напрочь ничуть не менее основательно, чем тот же Дрезден — все уже забыли? Смотрите youtube.com
По-вашему выходит, что
— гибель 25 тысяч жителей из 642 000 в Дрездене — это геноцид и военное преступление;
— гибель 27 тысяч жителей из 399 000 в Грозном — это ничего особенного, так и надо.
И на этом форуме так считают 8 из 10. Вот это я называю лицемерием.
Оба случая являются мерзкими кровавыми преступлениями.
Добавлю: каким бы зверским не было одно преступление, оно не может служить оправданием другого мерзкого преступления. Иначе люди перестанут быть людьми и утратят моральное право судить других людей за преступления (мое сугубо личное мнение!)
Имеет ли моральное право судить других людей человек, сам совершивший зверское кровавое преступление? Сильно сомневаюсь.
Здесь ведь все кинулись горячо осуждать британцев, мол, какие ужасные выродки, подразумевая, что мы-то истинные гуманисты и никогда бы себе такого не позволили. Да ведь это полная чушь. И нет у нас оснований, чтобы вдруг становиться в позу моралиста. Что сделано — то сделано, и у нас так же нет оснований гордиться Грозным, как у британцев — Дрезденом.
Кстати, насчет событий, растянутых во времени. Из интервью с Павлом Грачевым, министром обороны:
— Павел Сергеевич, а как же ваше печально знаменитое обещание взять Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка?
— А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать. Речь шла о том, что если воевать по всем правилам военной науки: с неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск, то остатки уцелевших бандформирований действительно можно было уничтожить за короткое время одним парашютно-десантным полком. И я действительно мог это сделать, но тогда у меня были связаны руки.
И вот тут Грачев стопроцентно прав, и ход боев в Грозном это показал. В это министр сходится с американскими военными теоретиками: если уж дело дошло до применения силы, то эту силу нужно применять по максимуму. Хотя это совсем не очевидно, но в конечном итоге получается легче для всех, и для противника тоже.
Давайте разделять смерть гражданского населения и человека "с ружьем".
По теме: Дрезден бомбили в конце войны, он не был стратегическим объектом, там не было скопления военных сил и техники, военных заводов и проч.
Количество сброшенных бомб наводит на мысль, что англичане знали о скором конце войны и предполагали, что сброшенный арсенал им больше нигде не пригодится...
Лукавите, Palmer. 27 000 человек, убитых в Грозном — это некомбатанты. Это мирные граждане, не люди с ружьем, для тех счет отдельный: потери составили 1400 человек наших бойцов и от 800 до 7000 чеченских боевиков.
Насчет заводов в Дрездене вы здорово ошибаетесь, или просто не в курсе: в разной степени было повреждено 200 заводов, из них половина военных.
Кроме того, были разрушены железнодорожные мосты через реку Эльба, жизненно важные для переброски войск.
Согласно мнению ВВС США, Дрезден был легитимной целью бомбардировок. Город являлся седьмым по численности населения и третьим по величине транспортным центром Германии и к февралю 1945 не подвергся сколь-нибудь существенным бомбёжкам союзной авиации. На 110 промышленных предприятиях города, занятых производством военной продукции, трудилось около 50 тысяч человек. Также город находился в зоне ожидаемого соединения советских и американских войск. (см.Вики)
По поводу преступлений против мирного населения в Грозном я высказался см. пост выше.
Инфа Вики не вызывает доверия, есть свидетельства очевидцев той трагедии, — бомбили городские кварталы, город практически был стерт с лица земли, жертвы гражданского населения были не случайны, а планомерны.
По большому счету много что делали фашисты во времена 2-ой Мировой войны не имело смысла, однако они это делали ничего при этом не стесняясь, не задумываясь о последствиях.. О чем тут можно говорить?
следующим будут попытки признания геноцидом штурм Берлина и Кенигсберга и это уже будет направленно непосредственно против России! и потребуют Калининград обратно в качестве компенсации.
собственно СССР и не называл это военным преступлением, а лишь "излишним применением силы" против гражданского населения..
зато теперь.. оказывается сделано это было по просьбе Сталина.. бедняги Черчилль и Рузвельт пошли на поводу у "красного диктатора".. и буча-то поднимается затем, чтобы "русские ответили" за невинно убиенных.. Так что и Берлин и поцарапанный рейхстаг ещё припомнят..
Тед Р. Бромунд: "Обама [,при посещении Германии в 2009 году,] должен уклониться от признания обоснованности измышлений нацистских и советских пропагандистов о бомбардировках Дрездена. Он должен решительно выступить в защиту англо-американской воздушной войны, которая выполнила свое назначение и привела к освобождению Западной Европы от нацистов в 1945 году, а также, в конечном итоге, и Восточной Европы от Советского Союза в 1989 году." — вот оказывается кто сыграл решающую роль в Победе..
"данные о потерях: 25 тыс. превратились в 250 тыс".. 25 тыс. скорректированные данные аж 2008 года, в Хиросиме погибло 180 тыс при "точечном" ударе.. здесь-же, при бОльшем тротиловом эквиваленте, да еще распределенном по жилым районам, в забитом беженцами городе.. всего 25 тысяч.. очень либеральная корректировочка..
кстати Курт Воннегут, непосредственный свидетель произошедшего, объявлен лжецом, «Бойня №5» запрещена, а Дэвид Ирвинг, собравший свидетельства в книгу «Разрушение Дрездена», вообще попал под суд, как человек "положивший начало идеологическому наступлению на военную этику западных союзников".. о как!
кроме того, ныне утверждается, что Дрезден сожгли по просьбе русских.. правда ни одного документа не сохранилось, кроме договорённого уведомления, что бомбиться будет железнодорожный узел (который, кстати, почти не пострадал).. зато сохранилась записка Черчилля, в которой говорится о том, что "меня не волнует расчистка пути для Красной армии.. мы должны показать русским силу королевских ВВС" (передаю своими словами, сокращенно)
Так скажите.. это достойная месть за Ленинград, за Сталинград, за наши сёла и города? и какого х.. мстили англосаксы? тот же Сталин неоднократно говорил "мы не воюем против немецкого народа — мы воюем против фашизма", и русские не сожгли, не вырезали ни одного немецкого или австрийского города под чистую. Хотя "право мести" имели.. но имели и совесть и честь..
Возьму на себя смелость высказать следующую мысль. Трагедию Дрездена нужно рассматривать не только как военную операцию. На самом деле перед человечеством Дрезден (кстати, как и атомные бомбардировки) ставит один, очень непростой вопрос — как именно и до каких пределов может и должна вестись современная война. Приведу пример. После Первой мировой все страны однозначно осудили химическое оружие — даже конвенцию подписали. При том, что у всех участников существовали громадные запасы люизита, фосгена и прочих — никто не решился применить во время Второй мировой их первым, нарушив договор. (Кстати если верить "Технике-молодежи" 80-х в альпийских бункерах одни только нацисты хранили 250 тыс. тонн люизита — так, на всякий случай). Поскольку это автоматически запускало механизм применения химоружия всеми странами. Ни Гитлер, при всем своем естестве, ни его генералы, все же на это не пошли — заметьте! — даже в последние дни рейха. То есть при желании можно ограничить себя от некоторых действий во время войны? Держать себя в каких-то рамках? Пока что в случае с химоружием опыт показывает что да, можно. (Знаю, знаю — применяют — но ВТИХАРЯ и ОГРАНИЧЕННО, с оглядкой — сравните с тем, что в Первую мировую творилось).
Удивительно читать некоторые комментарии — поймите же, что зверства фашистов на территории СССР и бомбардировка Дрездена — суть разные вещи. Прежде всего психологически. Если на земле убивающий враг — вот он, и вот его жертва и в убийстве только его вина. И только его можно призвать к ответсвенности за военное преступление. И жертва может сопротивляться, убежать. Бомбардировка же массова и обезличена, между летчиком и жертвами нет прямого контакта — тут не видишь жетрву, не слышишь криков умирающих и т.д. (И не надо про ПВО — ПВО тех лет, это не современные средства! К тому же откуда Вы знаете про действительные возможности ПВО Дрездена?) Отсюда некоторая "легкость" — на душе от содеянного.
Но даже и не в этом дело.
В общем я вот чего хочу сказать — дрезденская трагедия, отношение ней (на мой взгляд) — это показатель того, насколько жестоко и какими методами конкретное общество и конкретный человек готово воевать сейчас. То есть какие "правила" войны, навязанные свыше, он УЖЕ готов принять. Причем из разговоров с комментаторами я вынес, что они даже не понимают о чем я веду речь (возможно это моя вина — не могу правильно донести). В СССР, люди пережившие зверства фашистов с бОльшим сожалением воспринимали гибель невинных людей. Сейчас же даже смерть детей в Дрездене объясняется некоторыми просто — ну и что, это им за то, что их отцы вытворяли. Тем самым они уравнивают действия антифашистов и фашистов. Вытворяли — никто и не спорит. Но в СССР было четкое понимание сверху — донизу "МЫ — не нацисты!" — наказание должно пасть на голову виновника, а не случайного человека. Иначе можно и действия современных террористов оправдать. И гражданское население НЕ МОЖЕТ нести ответсвенность за действия своих солдат на территории противника. Хотя бы потому, что их посылала туда не они, а ВЛАСТЬ. А логика "защитников" переворачивает прежние представления — дескать "Виноваты все!" Отсюда я делаю вывод, хорошо если ложный, что многим современным людям не свойственна целенаправленная злость — они распространяют ее не на конкретно на субъект злобы, а вообще на все и вся. А второе — правы те, кто говорит о том, что мир скатывается в новое средневековье, с его сомнительной моралью, этикой и отношением к жизни человека.
Убедительная просьба не минусовать/плюсовать анонимно, а высказываться. Главное же — общение, а не оценки (хотя кнешно — для кого как;)). И хочется понять в каком обществе мы живем все и куда идем. :)
Немцы сравняли с землей большую часть СССР. У нас было моральное право сделать это — но мы этого не сделали.
Немцы вообще не были в США, и торговали с ними до мая 1945 года. Они ничего не сделали США, и у американцев не было никакого права делать то, что они сделали.
Ни немцам в Дрездене, ни вьетнамцам во Вьетнаме, ни последователям Че Гевары в Латинской Америке, ни славянам в Югославии, ни арабам в Ираке, в Афганистане, в Ливии.. список продолжать?
Комментарии
Давайте тогда без соплей, с конкретными числами:
=====================================
Город Население в 1939 Сброшено бомб, тонн
=====================================
Берлин 4 339 000 67 608
Гамбург 1 129 000 38 688
Мюнхен 841 000 27 111
Кёльн 772 000 44 923
Лейпциг 707 000 11 616
Эссен 667 000 37 938
Дрезден 642 000 7 101
=====================================
Получается, Дрездену досталось как и другим.
На душу населения — в пять раз меньше, чем Эссену, и втрое меньше, чем Берлину.
Ах, да, там же еще фарфор... Ну так и в Берлине были музеи, что же никто не возмущается? Или дело в том, что Берлин мы сами штурмовали? И ведь тоже большая часть Берлина была разрушена.
Давайте-ка без лицемерия: это война. Кто к нам придет с мечом, тот по репе и получит.
Во время штурма Грозного начиная с 31.12.1994 погибло 27000 мирных жителей, в том числе множество русских, и город был раскурочен напрочь ничуть не менее основательно, чем тот же Дрезден — все уже забыли? Смотрите youtube.com
По-вашему выходит, что
— гибель 25 тысяч жителей из 642 000 в Дрездене — это геноцид и военное преступление;
— гибель 27 тысяч жителей из 399 000 в Грозном — это ничего особенного, так и надо.
И на этом форуме так считают 8 из 10. Вот это я называю лицемерием.
Добавлю: каким бы зверским не было одно преступление, оно не может служить оправданием другого мерзкого преступления. Иначе люди перестанут быть людьми и утратят моральное право судить других людей за преступления (мое сугубо личное мнение!)
Здесь ведь все кинулись горячо осуждать британцев, мол, какие ужасные выродки, подразумевая, что мы-то истинные гуманисты и никогда бы себе такого не позволили. Да ведь это полная чушь. И нет у нас оснований, чтобы вдруг становиться в позу моралиста. Что сделано — то сделано, и у нас так же нет оснований гордиться Грозным, как у британцев — Дрезденом.
"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?".
— Павел Сергеевич, а как же ваше печально знаменитое обещание взять Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка?
— А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать. Речь шла о том, что если воевать по всем правилам военной науки: с неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск, то остатки уцелевших бандформирований действительно можно было уничтожить за короткое время одним парашютно-десантным полком. И я действительно мог это сделать, но тогда у меня были связаны руки.
И вот тут Грачев стопроцентно прав, и ход боев в Грозном это показал. В это министр сходится с американскими военными теоретиками: если уж дело дошло до применения силы, то эту силу нужно применять по максимуму. Хотя это совсем не очевидно, но в конечном итоге получается легче для всех, и для противника тоже.
Вы, Palmer, считаете иначе? Ваше право.
По теме: Дрезден бомбили в конце войны, он не был стратегическим объектом, там не было скопления военных сил и техники, военных заводов и проч.
Количество сброшенных бомб наводит на мысль, что англичане знали о скором конце войны и предполагали, что сброшенный арсенал им больше нигде не пригодится...
Насчет заводов в Дрездене вы здорово ошибаетесь, или просто не в курсе: в разной степени было повреждено 200 заводов, из них половина военных.
Кроме того, были разрушены железнодорожные мосты через реку Эльба, жизненно важные для переброски войск.
Согласно мнению ВВС США, Дрезден был легитимной целью бомбардировок. Город являлся седьмым по численности населения и третьим по величине транспортным центром Германии и к февралю 1945 не подвергся сколь-нибудь существенным бомбёжкам союзной авиации. На 110 промышленных предприятиях города, занятых производством военной продукции, трудилось около 50 тысяч человек. Также город находился в зоне ожидаемого соединения советских и американских войск. (см.Вики)
Инфа Вики не вызывает доверия, есть свидетельства очевидцев той трагедии, — бомбили городские кварталы, город практически был стерт с лица земли, жертвы гражданского населения были не случайны, а планомерны.
у них есть галерея Дрезден до бомбежки после и 50 лет спустя
смотреть равнодушно невозможно
эти суки уничтожили целую историю а не один город
немцы кстати не согласны со статистикой они уверены что погибло 250тыс человек.
еще у них теория что черчиль знал что Дрезден достанется русским и специально его уничтожил
потому что это только первый шаг — прецедент,
следующим будут попытки признания геноцидом штурм Берлина и Кенигсберга и это уже будет направленно непосредственно против России! и потребуют Калининград обратно в качестве компенсации.
зато теперь.. оказывается сделано это было по просьбе Сталина.. бедняги Черчилль и Рузвельт пошли на поводу у "красного диктатора".. и буча-то поднимается затем, чтобы "русские ответили" за невинно убиенных.. Так что и Берлин и поцарапанный рейхстаг ещё припомнят..
"данные о потерях: 25 тыс. превратились в 250 тыс".. 25 тыс. скорректированные данные аж 2008 года, в Хиросиме погибло 180 тыс при "точечном" ударе.. здесь-же, при бОльшем тротиловом эквиваленте, да еще распределенном по жилым районам, в забитом беженцами городе.. всего 25 тысяч.. очень либеральная корректировочка..
кстати Курт Воннегут, непосредственный свидетель произошедшего, объявлен лжецом, «Бойня №5» запрещена, а Дэвид Ирвинг, собравший свидетельства в книгу «Разрушение Дрездена», вообще попал под суд, как человек "положивший начало идеологическому наступлению на военную этику западных союзников".. о как!
кроме того, ныне утверждается, что Дрезден сожгли по просьбе русских.. правда ни одного документа не сохранилось, кроме договорённого уведомления, что бомбиться будет железнодорожный узел (который, кстати, почти не пострадал).. зато сохранилась записка Черчилля, в которой говорится о том, что "меня не волнует расчистка пути для Красной армии.. мы должны показать русским силу королевских ВВС" (передаю своими словами, сокращенно)
Так скажите.. это достойная месть за Ленинград, за Сталинград, за наши сёла и города? и какого х.. мстили англосаксы? тот же Сталин неоднократно говорил "мы не воюем против немецкого народа — мы воюем против фашизма", и русские не сожгли, не вырезали ни одного немецкого или австрийского города под чистую. Хотя "право мести" имели.. но имели и совесть и честь..
Удивительно читать некоторые комментарии — поймите же, что зверства фашистов на территории СССР и бомбардировка Дрездена — суть разные вещи. Прежде всего психологически. Если на земле убивающий враг — вот он, и вот его жертва и в убийстве только его вина. И только его можно призвать к ответсвенности за военное преступление. И жертва может сопротивляться, убежать. Бомбардировка же массова и обезличена, между летчиком и жертвами нет прямого контакта — тут не видишь жетрву, не слышишь криков умирающих и т.д. (И не надо про ПВО — ПВО тех лет, это не современные средства! К тому же откуда Вы знаете про действительные возможности ПВО Дрездена?) Отсюда некоторая "легкость" — на душе от содеянного.
Но даже и не в этом дело.
В общем я вот чего хочу сказать — дрезденская трагедия, отношение ней (на мой взгляд) — это показатель того, насколько жестоко и какими методами конкретное общество и конкретный человек готово воевать сейчас. То есть какие "правила" войны, навязанные свыше, он УЖЕ готов принять. Причем из разговоров с комментаторами я вынес, что они даже не понимают о чем я веду речь (возможно это моя вина — не могу правильно донести). В СССР, люди пережившие зверства фашистов с бОльшим сожалением воспринимали гибель невинных людей. Сейчас же даже смерть детей в Дрездене объясняется некоторыми просто — ну и что, это им за то, что их отцы вытворяли. Тем самым они уравнивают действия антифашистов и фашистов. Вытворяли — никто и не спорит. Но в СССР было четкое понимание сверху — донизу "МЫ — не нацисты!" — наказание должно пасть на голову виновника, а не случайного человека. Иначе можно и действия современных террористов оправдать. И гражданское население НЕ МОЖЕТ нести ответсвенность за действия своих солдат на территории противника. Хотя бы потому, что их посылала туда не они, а ВЛАСТЬ. А логика "защитников" переворачивает прежние представления — дескать "Виноваты все!" Отсюда я делаю вывод, хорошо если ложный, что многим современным людям не свойственна целенаправленная злость — они распространяют ее не на конкретно на субъект злобы, а вообще на все и вся. А второе — правы те, кто говорит о том, что мир скатывается в новое средневековье, с его сомнительной моралью, этикой и отношением к жизни человека.
Убедительная просьба не минусовать/плюсовать анонимно, а высказываться. Главное же — общение, а не оценки (хотя кнешно — для кого как;)). И хочется понять в каком обществе мы живем все и куда идем. :)
Немцы сравняли с землей большую часть СССР. У нас было моральное право сделать это — но мы этого не сделали.
Немцы вообще не были в США, и торговали с ними до мая 1945 года. Они ничего не сделали США, и у американцев не было никакого права делать то, что они сделали.
Ни немцам в Дрездене, ни вьетнамцам во Вьетнаме, ни последователям Че Гевары в Латинской Америке, ни славянам в Югославии, ни арабам в Ираке, в Афганистане, в Ливии.. список продолжать?