> "А что касается православной нашей церкви" — так она не ваша, она наша. Если бы она была ваша, вы бы понимали, что Церковь себя дискредитировать не может.
Ну ещё бы! Конечно, не может! А Вам не знакомо такое словосочетание — "со стороны виднее"?
не только может, но и уже дискредитировала. и как отдельные личности и как организация.
простоял. и большая часть народу тоже простояла.
если человек "приходит к Вере и понимает, зачем нужны храмы, образа и общая молитва"... вера — это вера, а то, что вы перечислили (в т.ч. и попы, не священники, а именно попы) — это все театральный реквизит для паствы.
именно этот реквизит говорит пастве: согрешил — сделай взнос, постой в храме подсвечником, а затем греши дальше.
Я считаю себя верующим. И у меня нет потребности смотреть во-время молитвы на иконы или стоять в храме со свечой.
> это излюбленное словосочетание клеветников и сплетников.
Браво! Другого я и не ожидал услышать! :)
> как вы думаете, что я могу о вас сказать "глядя со стороны"? :))
Понятия не имею. Я же не навязываю Вам свой образ жизни. В том числе не требую (ка поступают многие православные), чтобы Вы отошли от православия и "приняли атеизм". Не лезу с нравоучениями и не пытаюсь агитировать "за атеизм", начиная с детских садов (как Чаплин). Не занимаюсь торговлей ни вином, ни табаком, да и вообще чем-либо (как ОВЦС). Не требую строить дополнительные "атеистические храмы" на площадях (как Морарь в Екатеринбурге), аргументируя это тем, что на этом месте всё равно что-нибудь будет построено (как Кураев), в то время как рядом стоит куча недостроенных или неремонтированных. В конце концов, не накладываю свои "атеистические лапы" на "агностические" строения (как РПЦ в Калининграде).
>аргументируя это тем, что на этом месте всё равно что-нибудь будет построено
Зря иронизируете. Очень часто сектанты быстренько строят свой молильный дом, причём вообще никого не спрашивая. И, кстати, в учебные заведения тоже лезут.
Я уже говорил когда-то: ещё лет семь-восемь назад мне были глубоко до лампочки и верующие, и РПЦ. Но потом это всё начало изрядно доставать. А посему повторял и буду повторять: та реакция со стороны неверующих в отношении РПЦ вызвана самой РПЦ, точнее, деяниями её иерархов. Так что, если не хотите, чтобы кто-нибудь ещё Вам не единожды "поведал о себе любимом" — думайте головой.
Как раз сектанты и не получают. Благодаря "демократам", сразу поднимающим вопли, или же тем, кто смел лишь против православного священника, а против пастора боится слово сказать- как бы чего не вышло. Потому , что пастор сразу грозит судом — и хоть в конце концов суд ни какому результату не приведёт, но кровушки чиновнику попьют, ой, попьют. Знаем, плавали.
Ну, то, что православные тоже судами не брезгуют — Вы, наверное, в курсе. А вообще киньте ссылку — интересно почитать. То, что я до сих пор знал, несколько не вяжется с Вашими словами.
А не получится. Его засадили благодаря той организации, которую в последнее время своими действиями стала напоминать РПЦ. А выдирать с мясом — себе дороже. Мне достаточно того, что я знаю о нём. И не хватало ещё менять одно на другое.
Если Лондонская биржа вынуждает филиппинского рыбака "сворачивать удочки", он тоже будет возмущаться, не находите? И его ни в коей мере не интересует вопрос, что происходит внутри биржи.
Да, и коли даже так, ответьте тогда мне всё же на вопрос — какое отношение имеет Русская Православная Церковь к католическим храмам Кёнигсберга?
Простите, но разве у нас не свобода вероисповедания? И почему Вы отказываете российским католикам? Почему их с 90-х годов мурыжили, а православным всё в одночасье передают? Оговорюсь сразу, что я вообще против передачи этих помещений, давно уже ставших в какой-то мере светскими, любой конфессии.
Да нет, просто верующие часто обвиняют неверов в пустословии. В повторении одного и того же сотни раз. При этом сами действуют ну совершенно аналогично.
А вот насчёт "оригинальнее" — было бы интересно :).
Да, только неверам на их банальные вопросы отвечено уже много раз, вот уж 2000 лет как отвечаем. Но дальше диалог не продолжается, ведь ответить нечего, так чего еще изгаляться?
Ну это же элементарно, Ватсон, можно еще много раз повторить, что вера без дел мертва, что бесы веруют и трепещут, что книжники и фарисеи тоже веровали (если вы в курсе обсуждаемой темы). А далее — тишина... Расскажите, чем же так ценна вера вообще, абстрактно, будте так любезны!
Знаете, на имиджбордах бытует такое выражение "говорить с копипастой". Это когда пользователь добавляет чужой текст, возможно интересный для прочих, а другой пользователь отвечает на это в режиме прямой речи. Так вот, тема, поднятая в посте, мне близка. Я хочу пообщаться на эту тему, но предпочитаю знакомиться с мнением живых людей, а не перечитывать сотни раз слышанные идиомы невнятного происхождения.
Ваша точка зрения основана на том, что церковь стала наделять некоторые изначально мирские понятия своим мистическим, клерикальным смыслом. В пример вы приводите "любовь" и пишете, что древние греки различали агапэ, филио и эрос. И, видимо, намекаете, что церковь свела это к простой формулировке "Бог есть Любовь" и манипулирует тем самым сознанием верующих людей? При утом умалчиваете (из скромности или по незнанию?), что церковное предание также пишет о различных проявлениях любви, а также страстях под маской этого чувства.
Все же мне не ясно, вы хотите поговорить с обитателями дока, или считаете дискуссию с нами бессмысленной? Для начала, неплохо было бы изложить ваше понимание, смысл и значение абстрактной веры.
Как всегда, на ровном месте разводится пустая полемика. Я вот верю в Летающего Макаронного Монстра, правда-правда! И никого не обращаю в свою религию, хотя и уверен, что он — лучший из богов.
Кстати, недавно прочел у Гашека "Чаган-Куренский рассказ". Советую на потеху воинствующим атеистам и для размышлений верующим.
Повествование Алексея не вызвало отторжения. Попробовал батю приобщить к вере, получил отказ — ну и ладно. В душу не лез, на психику бате не давил. А вот первые двоё — ну чётко же по поговорке: "Заставь дурака Богу молиться — он лоб расшибёт".
Это неофитство, оно проходит, и главная беда вовсе не в нем. Ведь за каждой историей стоит какая-то непреодолимая для родителей проблема, какая-то психотравма, какое-то табу. И если это табу больше ценности своей жизни и любви к своим родным детям (которые, надо сказать, ничего уж такого криминального не делали, хотя чудили конечно немало), то первопричина не в религии и не в детях, а в том, что это табу (психотравму) создало. Вот с чем стоило бы разобраться.
Вот интересно: на улице, среди знакомых кого не спроси, так почти все верующие, крещёные и даже по большим праздникам ходят в храм. Но к сожалению смотря на многие сайты такие как ННМ.РУ, я вижу что или у "верующих" совсем нет ин-нета и компьютеров (живут себе затворниками), или 90% соотечествеников атеисты или того хуже пофигисты, которые только для вида напускают на себя религиозность, когда надо, или тупо молчат. Рейтинг статьи -50 и почти все антихристианские коментарии! Меня конечно удивляют. М-да... :(
->у неверующих тоже свои сайты есть. нормальные атеисты там и сидят
Нет у неверующих специальных форумов для неверующих. Отсутствие веры — не повод для объединения людей по этому признаку, напротив. У таких людей интересы обычно далеки от клерикальной социализации.
Вы называете себя апологетом православия, но реагируете на неприятные вам комментарии подобно испанцам в Новом свете, которые были классическими миссионерами.
Нонейм — вполне светский ресурс. Потому я и пишу свое мнение здесь, а не на предании, например. И да, я готов к дискуссии, мне это интересно. Если вам не хочется, может кто-то другой захочет.
Давно эту мысль высказывал. Если хочется что-то узнать, подискутировать — лучше это делать на специализированных форумах. На них и народ более адекватен, и ответы получите от более компетентных людей. Или вообще советую погуглить — найти можно ответ на любой вопрос. А здесь разве Вы сами не видите, что тема создаётся в основном для того, чтобы вызвать очередную перепалку между атеистами и верующими, обгадить христианство вообще и православную церковь в частности.
Миссионерствовать? Да ну что Вы. Я уж точно не проповедник и не учитель.
Ааа, вот оно что, спасибо что разъяснили. Я то давно на ННМ, но особо как-то не вникал. Впринципе понятно, что много ботов, тролей и прочей гадости, но если оно минусует за статью христианского характера, то понятно, что оно из себя представляет.
Даже если допустить, что эти признания реальны и действительно принадлежат указанным лицам, то все равно послевкусие от прочтения печальное. Несчастные дети, несчастные родители.
На пустом месте отчаянное желание уверовать не рождается, это всегда следствие значительного негативного опыта, к которому родители, как правило, причастны. Конфликт несоответствия ожиданий реальности, обернутый в культовую мишуру, не становится конфликтом атеистического невежества и воцерковленной просвещенности.
Родитель, озлобленно швыряющий в ведро софринский поп-арт, ничем не лучше и не хуже расчесанного на прямой пробор чада-семинариста с масляной улыбочкой, символизирующей всепрощение и терпение к врагам его.
Официальная церковная риторика делает беспроигрышную ставку, узурпируя сакральные понятия, используемые обществом. Сотни лет богословы разбирали побуквенно проблемные тексты в поисках однозначного смысла для разрешения внутренних противоречий. Сейчас богословом может быть кто угодно. Потому незачем утруждаться, когда готовый понятийный аппарат и так на слуху. Вам импонируют понятия "любовь", "семья", "истина", "вера", "святость"? Добро пожаловать в ближайший приход. Там вам объяснят, что значат эти слова. А потом с чистой совестью, подняв их на знамя, сводите маму в гроб.
А я проще скажу. Во-первых, не надо обвинять во всех неурядицах церковь. Во-вторых, безбожие родителей — ничего в этом удивительного. Для моего отца "церковные" понятия — тоже непонятная тарабарщина. Просто одни спокойно относятся, а другие считают себя типа интеллигентами, а для интеллигента-шестидесятника (и гораздо позже тоже) верить в Бога — западло. А Вы тут про понятийный аппарат, который на слуху. Не видно результатов утруждений...
А Вам не импонируют понятия "любовь", "семья", "истина", "вера", "святость"?
Видимо, я плохо постулировал свое мнение. Мне вышеуказанные понятия вполне импонируют, как и множеству моих соотечественников. Я лишь говорю о том, что официальный церковный дискурс присваивает исключительно себе эти понятия и наделяет их своим, клерикально окрашенным смыслом.
К примеру, понятия "Бог" для меня не существует. Есть слово "бог", определение которому дано в любом словаре. Такой феномен, как "Бог", внедряясь в смысловое поле общечеловеческих ценностей лишает их смысла, для меня только, конечно. В частности, если вы готовы говорить о "вере" абстрактно, не касаясь ее "божественной" природы, то в моем лице вы получите самого преданного собеседника. Если нет, то я лучше избегу дискуссии, так как, например, утверждение "Любовь = Бог" совершенно бессмысленно для всякого, кроме говорящего.
Язык — самое эффективное орудие манипуляции сознанием людей, и никто не достиг на этом поприще больших успехов, чем церковь (церковь вообще).
Вот, к примеру, говорит вам новый губернатор: "поднимем зарплаты на 300% за год" и не поднимает. Что делать? Ходи с плакатами — не ходи, толку нет. Вы же своими глазами видите свои платежки. Потому понятие "зарплата" весьма приземленное, близкое, и поэтому его трудно фальсифицировать.
А вот "святое". Тысяча лет всего, из них почти семьсот книжный термин, потом триста — элемент государственной риторики, потом 74 года то же самое, только в профиль, теперь опять, но с новым душком. Это словечко сидит в самом нутре, жжет оно, ярко выбивается из обиходной лексики. Теперь его плотно примотали к лону официального церковного института, спрыснули крещенской водицей — пожалуйста.
Дело в разном понятийном аппарате. У вас одна "любовь", у меня другая. У вас одна "святость", у меня другая. Спорить тут не о чем.
ПС. Бывший алтарник-пономарь, 6 лет спецшколы при епархии, 2 курса семинарии со скандалом.
Не поймите меня превратно, но напрашивается аналогия с двоечником. Все двоечники оправдывают свои провалы тем, что "училка плохая", "завалили", "попался сложный вопрос", "другие тоже плохо написали", и т.п. Но ведь всем ясно, что если ученик не любит учиться и не усваивает материал, то в этом виноват не материал, а ученик.
Поэтому в таком таких важных вещах как вера, религия и церковь, я лично предпочитаю ориентироваться на отличников, имена которых нам любезно сообщает церковное Предание. Вы знаете, о ком я.
П.С. поразительно, сколько же лет нужно человеку, и каким нужно обладать понятийным (!)аппаратом, чтобы уразуметь и почувствовать, что утверждение "Любовь = Бог" более чем реально. Кто же, по-вашему, те, кто утверждают, что смысл в том утверждении есть, лицемеры и наглые лжецы или заблуждающиеся люди с промытыми мозгами (а может и сердцами, то есть нет, понятийными аппаратами?
Странно, что для Вас — воцерковленного человека, Бог есть любовь — бессмыслица. А для меня, абсолютно мирского человека, это более чем очевидно. И Бог — очень даже существует. И вера — не абстрактное понятие.
Я плохо вчитался в ваше сообщение, простите. Я не обвиняю церковь во всех неурядицах, я обвиняю церковь в том, что она делает информационный капитал на неурядицах, не имеющих к ней отношения. А способствуя им, церковь становится асоциальной институцией, которой не может быть места в сердцах и умах людей, в том числе в сми.
Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, на каких, не имеющих к ней отношения неурядицах, она делает информационный капитал? Вы про данную статью или вообще?
Перечитайте, пожалуйста, мой текст, и попробуйте понять, почему я считаю утверждение "Любовь есть Бог" бессмысленным.
Что касается пиара, то он у официальной церкви на высоте. Я не воспринимаю данную статью, как источник, стилистика смущает. Но я в курсе как это бывает вообще. Церковь допускает счастье человеческое только в своих стенах, все прочее оклеивается ярлыками и проклинается. Всякое существо, попавшее в сети "ловца человеков" становится Божиим чадом только при условии смены социальной позиции. Господи, если вы из России или СНГ, вас не затруднит ознакомиться с газетами, распостраняемыми в приходах и аффилированных заведениях. Всякое страдание, всякую боль и немощь церковь просто присваивает себе. Не пытаясь ничего разрешить, ни во что не вмешиваясь, она набрасывает на разум человека непроницаемую пелену "вечных истин", о которых я писал выше. Мучение и скорбь, неизбежные для нашего мира, для церкви — входной билет. Всякая неудовлетворенность, любой внутренний или внешний конфликт, любое страдание — пища для церкви, ибо без этого нет ее. Но она кормит голодного освященным пенопластом, поит жаждущего уксусом, как когда-то Христа, и одурманивает жаждущего знания, но недостаточно смелого. Конкретные примеры вы можете видеть повсеместно, если хотите. Если нет, то ни я, и ни кто другой вас не убедит.
Поймите, в моей картине мира никакого "Бога" не существует. Все, что я воспринимаю, минует церковный фильтр. Поэтому я пытаюсь объяснить простую для меня вещь: ваша риторика и моя полностью совпадает по справочнику Розенталя, но полярно расходится в смыслах. Я считаю, что множество ни в чем не повинных людей впали в церковную прелесть именно по причине недостаточно глубокого понимания собственного языка и того, какую власть над разумом он имеет.
Ну и потом, вы же не будете отрицать, что русская православная церковь это мягко говоря не то, чем церковь долженствует быть?
А вообще, если вам угодно дискуссионно обсудить творчество каких-либо значимых личностей (из вашего сообщения я уловил, что вы не чужды этого пласта патристики), то милости прошу в личку, только давайте не будем делать это достоянием общественности.
Ваша точка зрения мне понятна. Но, право, я не вижу смысла нам с вами дискутировать, потому что одни и те же понятия мы воспринимаем совершенно по-разному. Вы же сами и не захотите дискуссии, потому что мои утверждения будут для вас бессмысленными.
И, да, я хочу говорить о некоторых вещах именно через церковный фильтр, в частности о вере, не абстрактно. А Православная Церковь это для меня столп и утверждение Истины, со всеми ее канонами и обычаями. Я не питаю иллюзий касательно авторитета и непогрешимости отдельных ее членов, однако и не считаю, что она, мол, не та, которой должна быть.
Несмотря на расхождения, с вами было интересно пообщаться.
Вы (не только Вы, Хэнк, а вообще верующие) всё время обвиняете неверующих в тупости, нежелании понимать, разбираться в поднятых вопросах, и т.д. Но ведь сейчас сами же именно так и поступаете:нет, не угодно и неинтересно ибо бессмысленно.
АргамакВесь ваш текст умещается в два слова, которые уже 100-500 раз озвучили менее воспитанные ваши единомышленники -"РПЦ -Г..НО!" ...И всё...(((
БекетовА ведь НьюМакака дело говорит, тем более, что — выходец из вашей же среды, а посему видит это не глазами атеистов, к которым у все вас уже стойкое предубеждение. Поэтому — даже не смешно. Просто грустно. Поскольку это у вас тоже своего рода зашоренность.
Хорошо, что вы это отметили, жаль только, что мне не удалось вполне разъяснить мою мысль.
Я говорил об узурпации церковью общечеловеческих, признанных повсеместно понятий, в узком смысле просто слов, которые мы все ежедневно используем. Я говорил о том, что церковь наделяет важнейшие, фундаментальные понятия своим, клерикальным смыслом. Если человек усваивает эту посылку в процессе воспитания, то потом становится неспособным к изменению картины мира. Моя формулировка имеет смысл, если взглянуть на нее с этой позиции.
Вспомните, сколько видов "любви" описаны в античности. Это говорит о бесконечном многообразии проявлений этого чувства. "Бог есть Любовь" — это софистика и хлеб для демагога. "Любовь есть Бог" — это позиция несчастных, наподобие описанных в статье. Тут у них нет выбора и альтернативы.
Другая формулировка — "Бога нет" — не только лозунг комсомольцев с топорами. Это еще и осознанная мировоззренческая позиция, которую можно расширить до "В моей картине мира Бога нет". А это означает, что утверждающий сие свободен от церковной риторики в своем мыслительном процессе. И распостраняется это не только на отношение к святцам, куличам и крестным ходам. Такой человек необычайно отличается от верующего на уровне языка, символом и смыслов, которые образуют мышление. Хорошо это или скверно — решать каждому сообразно с личным представлением о благе. Одно прошу, отнеситесь снисходительно к инакомыслию, даже если полагаете собственную правоту абсолютной.
> ...другие ,как макака, облекают это в якобы философскую форму, хотя по сути это одно и тоже.
Вам это сильно не по душе, поэтому Вы так говорите. Зеркалируя Твина — "если верующие так реагируют, значит, есть из-за чего, а потому правильно действуют неверы".
А насчёт выходца — может, вы и правы. Но не в этом суть.
Делво в том, что в споре легко можно увлечься и отреагировать более резко. Но ведь статьи здесь изначально подразумевают "РПЦ — г****", разве не так? И пишут их совсем не церковники, а другие люди, и подаются под соусом посягания на демократические ценности. В том смысле, что не верующие начинают, в общем-то.
> Но ведь статьи здесь изначально подразумевают "РПЦ — г****", разве не так?
Особенно эта, в которой мы сейчас дискуссию развели.
Но если подумать, то в этом, так скажем, тупом лозунге есть достаточно большая доля правды. Нужно только уразуметь, что речь идёт не о Церкви вообще, а о вполне конкретной автокефальной церкви.
> В том смысле, что не верующие начинают, в общем-то.
Опять же: понимаете ли, ведь тут (в жизни, не в статье) тоже — не я начал.
Бог с ним, с [не]алтарником. Вы его ловите на мелочи с перестановкой слов — да, я согласен, истинный христианин так бы не сказал. Но, по-моему, он уже отошёл от веры, ну, или, по крайней мере в процессе. А посему всё же — не суть. У вас эти мелочи не вызывают доверия к его словам, а у меня наоборот, в его словах прослеживаются довольно чёткие ассоциации. Я уже пытался объяснить Аргамаку, что, грубо говоря, сидючи внутри дома трудно увидеть то, что творится на наружных стенах.
А касательно того, как я пишу — мне иногда кажется, что слишком витиевато. Надо бы покороче, но не всегда получается :).
Нет. Я не знаю, как там обстоят дела в остальных церквях. А наша, то бишь ваша — перед глазами :). Потому за них ничего говорить не буду. Правда, в разговорах с людьми, бывавшими в Греции, слышал, что тамошние ортодоксы тоже уже "достали" местное население. Впрочем, Аргамак уже пенял мне, что я сплетни собираю, так что оставим это без внимания.
Тут ещё вот какое дело, раньше говорили: русский значит православный. Заглянем в пасспорт, там не написано слова русский. Документа о том что православный и вовсе нет. Так что можно считать себя и даосистом, в Кащенко разберутся в какую палату прописать.
Комментарии
Вера не в том, чтобы лбом пол прошибать и близких третировать, а в том, чтобы по-совести жить.
Ну ещё бы! Конечно, не может! А Вам не знакомо такое словосочетание — "со стороны виднее"?
простоял. и большая часть народу тоже простояла.
если человек "приходит к Вере и понимает, зачем нужны храмы, образа и общая молитва"... вера — это вера, а то, что вы перечислили (в т.ч. и попы, не священники, а именно попы) — это все театральный реквизит для паствы.
именно этот реквизит говорит пастве: согрешил — сделай взнос, постой в храме подсвечником, а затем греши дальше.
Я считаю себя верующим. И у меня нет потребности смотреть во-время молитвы на иконы или стоять в храме со свечой.
Повторюсь: вера в том, чтобы жить по-совести.
Нужно суть от мишуры.
Прошу прщения за лишний постинг.
Браво! Другого я и не ожидал услышать! :)
> как вы думаете, что я могу о вас сказать "глядя со стороны"? :))
Понятия не имею. Я же не навязываю Вам свой образ жизни. В том числе не требую (ка поступают многие православные), чтобы Вы отошли от православия и "приняли атеизм". Не лезу с нравоучениями и не пытаюсь агитировать "за атеизм", начиная с детских садов (как Чаплин). Не занимаюсь торговлей ни вином, ни табаком, да и вообще чем-либо (как ОВЦС). Не требую строить дополнительные "атеистические храмы" на площадях (как Морарь в Екатеринбурге), аргументируя это тем, что на этом месте всё равно что-нибудь будет построено (как Кураев), в то время как рядом стоит куча недостроенных или неремонтированных. В конце концов, не накладываю свои "атеистические лапы" на "агностические" строения (как РПЦ в Калининграде).
Зря иронизируете. Очень часто сектанты быстренько строят свой молильный дом, причём вообще никого не спрашивая. И, кстати, в учебные заведения тоже лезут.
От верующих — да.
> Спасибо за...
Я уже говорил когда-то: ещё лет семь-восемь назад мне были глубоко до лампочки и верующие, и РПЦ. Но потом это всё начало изрядно доставать. А посему повторял и буду повторять: та реакция со стороны неверующих в отношении РПЦ вызвана самой РПЦ, точнее, деяниями её иерархов. Так что, если не хотите, чтобы кто-нибудь ещё Вам не единожды "поведал о себе любимом" — думайте головой.
Красиво передёргиваете. Хотел бы написать — "уважаю", да не за что.
> Основная тема ваших постов — это вы сами. Любите рассказать всем о себе любимом?
О "деяниях иерархов" и "самой РПЦ" — оставим на вашей совести. Собирать сплетни — это занятие для старух, а не для мужчин.
Ad hominem — что ж, этого следовало ожидать.
Ну, и касательно ad hominem — напомнить Вам, что им обычно пользуются, когда аргументы кончаются?
> Любите рассказать всем о себе любимом?
Я говорю не о себе, а за себя. Что называется — почувствуйте разницу. Не хватало мне ещё говорить за какого-нибудь Васю.
ru-an.info
Вот это что называется "не в бровь, а в глаз". Хоть и старый дем, но актуальности не теряет.
Стандартная отмазка. Уже оскомину набило. Мне что — разъяснять Вам как школьнику, что РПЦ своими руками ничего не делает?
> Ну воспользовались бы другой фотографией для этого "коллажа" и что изменилось бы?
А это смотря какой — другой.
> ...рюмку с водкой в руках солдата заменили на свечу?
Вообще-то странно считать, что в той войне народ победил, гоня врага с молитвами Господу на устах.
> И, кстати, в учебные заведения тоже лезут.
И тоже получают "по рукам". Нечего религии в школах делать. Никакой.
> это излюбленное словосочетание клеветников и сплетников.
Не напомните мне, кто громче всех кричит "Держи вора!"?
Да, и коли даже так, ответьте тогда мне всё же на вопрос — какое отношение имеет Русская Православная Церковь к католическим храмам Кёнигсберга?
Ваши бы слова да в уши господам типа Худиева или Фролова :).
и в инопланетян, они прилетят и спасут нас(в матрице тоже могут быть инопланетяне, почему нет?)
я верующий?
А вот насчёт "оригинальнее" — было бы интересно :).
Ну это же элементарно, Ватсон, можно еще много раз повторить, что вера без дел мертва, что бесы веруют и трепещут, что книжники и фарисеи тоже веровали (если вы в курсе обсуждаемой темы). А далее — тишина... Расскажите, чем же так ценна вера вообще, абстрактно, будте так любезны!
Все же мне не ясно, вы хотите поговорить с обитателями дока, или считаете дискуссию с нами бессмысленной? Для начала, неплохо было бы изложить ваше понимание, смысл и значение абстрактной веры.
Кстати, недавно прочел у Гашека "Чаган-Куренский рассказ". Советую на потеху воинствующим атеистам и для размышлений верующим.
Нет у неверующих специальных форумов для неверующих. Отсутствие веры — не повод для объединения людей по этому признаку, напротив. У таких людей интересы обычно далеки от клерикальной социализации.
Вы называете себя апологетом православия, но реагируете на неприятные вам комментарии подобно испанцам в Новом свете, которые были классическими миссионерами.
Нонейм — вполне светский ресурс. Потому я и пишу свое мнение здесь, а не на предании, например. И да, я готов к дискуссии, мне это интересно. Если вам не хочется, может кто-то другой захочет.
Миссионерствовать? Да ну что Вы. Я уж точно не проповедник и не учитель.
Собственно, мне пофиг эта суета с рейтингом — я не собираюсь проводить свою жизнь в виртуале:) Но чья-то адекватность объясняется.
(..написал с иронией..)
На пустом месте отчаянное желание уверовать не рождается, это всегда следствие значительного негативного опыта, к которому родители, как правило, причастны. Конфликт несоответствия ожиданий реальности, обернутый в культовую мишуру, не становится конфликтом атеистического невежества и воцерковленной просвещенности.
Родитель, озлобленно швыряющий в ведро софринский поп-арт, ничем не лучше и не хуже расчесанного на прямой пробор чада-семинариста с масляной улыбочкой, символизирующей всепрощение и терпение к врагам его.
Официальная церковная риторика делает беспроигрышную ставку, узурпируя сакральные понятия, используемые обществом. Сотни лет богословы разбирали побуквенно проблемные тексты в поисках однозначного смысла для разрешения внутренних противоречий. Сейчас богословом может быть кто угодно. Потому незачем утруждаться, когда готовый понятийный аппарат и так на слуху. Вам импонируют понятия "любовь", "семья", "истина", "вера", "святость"? Добро пожаловать в ближайший приход. Там вам объяснят, что значат эти слова. А потом с чистой совестью, подняв их на знамя, сводите маму в гроб.
А я проще скажу. Во-первых, не надо обвинять во всех неурядицах церковь. Во-вторых, безбожие родителей — ничего в этом удивительного. Для моего отца "церковные" понятия — тоже непонятная тарабарщина. Просто одни спокойно относятся, а другие считают себя типа интеллигентами, а для интеллигента-шестидесятника (и гораздо позже тоже) верить в Бога — западло. А Вы тут про понятийный аппарат, который на слуху. Не видно результатов утруждений...
А Вам не импонируют понятия "любовь", "семья", "истина", "вера", "святость"?
К примеру, понятия "Бог" для меня не существует. Есть слово "бог", определение которому дано в любом словаре. Такой феномен, как "Бог", внедряясь в смысловое поле общечеловеческих ценностей лишает их смысла, для меня только, конечно. В частности, если вы готовы говорить о "вере" абстрактно, не касаясь ее "божественной" природы, то в моем лице вы получите самого преданного собеседника. Если нет, то я лучше избегу дискуссии, так как, например, утверждение "Любовь = Бог" совершенно бессмысленно для всякого, кроме говорящего.
Язык — самое эффективное орудие манипуляции сознанием людей, и никто не достиг на этом поприще больших успехов, чем церковь (церковь вообще).
Вот, к примеру, говорит вам новый губернатор: "поднимем зарплаты на 300% за год" и не поднимает. Что делать? Ходи с плакатами — не ходи, толку нет. Вы же своими глазами видите свои платежки. Потому понятие "зарплата" весьма приземленное, близкое, и поэтому его трудно фальсифицировать.
А вот "святое". Тысяча лет всего, из них почти семьсот книжный термин, потом триста — элемент государственной риторики, потом 74 года то же самое, только в профиль, теперь опять, но с новым душком. Это словечко сидит в самом нутре, жжет оно, ярко выбивается из обиходной лексики. Теперь его плотно примотали к лону официального церковного института, спрыснули крещенской водицей — пожалуйста.
Дело в разном понятийном аппарате. У вас одна "любовь", у меня другая. У вас одна "святость", у меня другая. Спорить тут не о чем.
ПС. Бывший алтарник-пономарь, 6 лет спецшколы при епархии, 2 курса семинарии со скандалом.
Поэтому в таком таких важных вещах как вера, религия и церковь, я лично предпочитаю ориентироваться на отличников, имена которых нам любезно сообщает церковное Предание. Вы знаете, о ком я.
П.С. поразительно, сколько же лет нужно человеку, и каким нужно обладать понятийным (!)аппаратом, чтобы уразуметь и почувствовать, что утверждение "Любовь = Бог" более чем реально. Кто же, по-вашему, те, кто утверждают, что смысл в том утверждении есть, лицемеры и наглые лжецы или заблуждающиеся люди с промытыми мозгами (а может и сердцами, то есть нет, понятийными аппаратами?
Перечитайте, пожалуйста, мой текст, и попробуйте понять, почему я считаю утверждение "Любовь есть Бог" бессмысленным.
Что касается пиара, то он у официальной церкви на высоте. Я не воспринимаю данную статью, как источник, стилистика смущает. Но я в курсе как это бывает вообще. Церковь допускает счастье человеческое только в своих стенах, все прочее оклеивается ярлыками и проклинается. Всякое существо, попавшее в сети "ловца человеков" становится Божиим чадом только при условии смены социальной позиции. Господи, если вы из России или СНГ, вас не затруднит ознакомиться с газетами, распостраняемыми в приходах и аффилированных заведениях. Всякое страдание, всякую боль и немощь церковь просто присваивает себе. Не пытаясь ничего разрешить, ни во что не вмешиваясь, она набрасывает на разум человека непроницаемую пелену "вечных истин", о которых я писал выше. Мучение и скорбь, неизбежные для нашего мира, для церкви — входной билет. Всякая неудовлетворенность, любой внутренний или внешний конфликт, любое страдание — пища для церкви, ибо без этого нет ее. Но она кормит голодного освященным пенопластом, поит жаждущего уксусом, как когда-то Христа, и одурманивает жаждущего знания, но недостаточно смелого. Конкретные примеры вы можете видеть повсеместно, если хотите. Если нет, то ни я, и ни кто другой вас не убедит.
Поймите, в моей картине мира никакого "Бога" не существует. Все, что я воспринимаю, минует церковный фильтр. Поэтому я пытаюсь объяснить простую для меня вещь: ваша риторика и моя полностью совпадает по справочнику Розенталя, но полярно расходится в смыслах. Я считаю, что множество ни в чем не повинных людей впали в церковную прелесть именно по причине недостаточно глубокого понимания собственного языка и того, какую власть над разумом он имеет.
Ну и потом, вы же не будете отрицать, что русская православная церковь это мягко говоря не то, чем церковь долженствует быть?
Это Ваша картина мира, Вам никто не запрещает её созерцать.
И, да, я хочу говорить о некоторых вещах именно через церковный фильтр, в частности о вере, не абстрактно. А Православная Церковь это для меня столп и утверждение Истины, со всеми ее канонами и обычаями. Я не питаю иллюзий касательно авторитета и непогрешимости отдельных ее членов, однако и не считаю, что она, мол, не та, которой должна быть.
Несмотря на расхождения, с вами было интересно пообщаться.
АргамакВесь ваш текст умещается в два слова, которые уже 100-500 раз озвучили менее воспитанные ваши единомышленники -"РПЦ -Г..НО!" ...И всё...(((
БекетовА ведь НьюМакака дело говорит, тем более, что — выходец из вашей же среды, а посему видит это не глазами атеистов, к которым у все вас уже стойкое предубеждение. Поэтому — даже не смешно. Просто грустно. Поскольку это у вас тоже своего рода зашоренность.
Хорошо, что вы это отметили, жаль только, что мне не удалось вполне разъяснить мою мысль.
Я говорил об узурпации церковью общечеловеческих, признанных повсеместно понятий, в узком смысле просто слов, которые мы все ежедневно используем. Я говорил о том, что церковь наделяет важнейшие, фундаментальные понятия своим, клерикальным смыслом. Если человек усваивает эту посылку в процессе воспитания, то потом становится неспособным к изменению картины мира. Моя формулировка имеет смысл, если взглянуть на нее с этой позиции.
Вспомните, сколько видов "любви" описаны в античности. Это говорит о бесконечном многообразии проявлений этого чувства. "Бог есть Любовь" — это софистика и хлеб для демагога. "Любовь есть Бог" — это позиция несчастных, наподобие описанных в статье. Тут у них нет выбора и альтернативы.
Другая формулировка — "Бога нет" — не только лозунг комсомольцев с топорами. Это еще и осознанная мировоззренческая позиция, которую можно расширить до "В моей картине мира Бога нет". А это означает, что утверждающий сие свободен от церковной риторики в своем мыслительном процессе. И распостраняется это не только на отношение к святцам, куличам и крестным ходам. Такой человек необычайно отличается от верующего на уровне языка, символом и смыслов, которые образуют мышление. Хорошо это или скверно — решать каждому сообразно с личным представлением о благе. Одно прошу, отнеситесь снисходительно к инакомыслию, даже если полагаете собственную правоту абсолютной.
Вам это сильно не по душе, поэтому Вы так говорите. Зеркалируя Твина — "если верующие так реагируют, значит, есть из-за чего, а потому правильно действуют неверы".
А насчёт выходца — может, вы и правы. Но не в этом суть.
Особенно эта, в которой мы сейчас дискуссию развели.
Но если подумать, то в этом, так скажем, тупом лозунге есть достаточно большая доля правды. Нужно только уразуметь, что речь идёт не о Церкви вообще, а о вполне конкретной автокефальной церкви.
> В том смысле, что не верующие начинают, в общем-то.
Опять же: понимаете ли, ведь тут (в жизни, не в статье) тоже — не я начал.
А касательно того, как я пишу — мне иногда кажется, что слишком витиевато. Надо бы покороче, но не всегда получается :).
Нет. Я не знаю, как там обстоят дела в остальных церквях. А наша, то бишь ваша — перед глазами :). Потому за них ничего говорить не буду. Правда, в разговорах с людьми, бывавшими в Греции, слышал, что тамошние ортодоксы тоже уже "достали" местное население. Впрочем, Аргамак уже пенял мне, что я сплетни собираю, так что оставим это без внимания.
тебя похоже часто обирают