-
O25 янв 11Россия признает «оккупацию» Прибалтики? Нет, Россия признает не «оккупацию» Прибалтики, а оккупацию.
Если так оно и было, почему бы и не признать ? Или надо с тупым упорством все отрицать ? Вот другое дело, что многое перевирают. С этим надо бороться. А то, что в результате оккупации, Прибалтика была чуть-ли не самой развитой частью Союза — это факт !!!-
-
O25 янв 11Так все-таки нежелание платить по счетам все-таки ? За свои действия надо отвечать. Можно конечно еще одну "Челси" купить, для России ведь это гораздо важнее.
-
-
-
Dmitry68 АВТОР25 янв 11Хочу напомнить определение термина — ОККУПАЦИЯ (из вики)
Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.
Т.к. ДЕ-ЮРЕ вооруженного захвата власти со стороны СССР прибалтийских государств не было, то и термин ОККУПАЦИЯ, не применим.-
-
Dmitry68 АВТОР25 янв 11>>>"присоединение" произошло в 1940-м. по крайней мере, что-то подобное мне рассказывали в школе
А что "присоединение" было через введение войск СССР в суверенные страны ? Или все-же чуть ранее парламенты (правительства) этих стран выразили желание присоединиться к СССР. Если был "вооруженный захват" власти, то да — можно подумать об оккупации. Если этого не было, то ДЕ-ЮРЕ, ни о какой оккупации не может быть и речи. Т.б., что, если мне не изменяет память, Литва от польской кампании СССР 1939 года получила значительный прибавки территории, включая Вильно. Так о какой оккупации вообще может идти речь?-
O25 янв 11Чуть ранее, была черта по пакту Молотова-Рибентропа, согласно которой и разделили Европу, а обставить для видимости провокациями, как со стороны Германии в отношении Польши (диверсионная группа), так и со стороны Союза в отношении Прибалтики ("парламенты этих стран выразили желание"), это дело техники, это маскировка той самой черты на карте.
-
Dmitry68 АВТОР25 янв 11>>> согласно которой и разделили Европу
Вообще-то. Разделили "сферы влияния". А если-бы в 1939-40гг СССР не отодвинул-бы границу на запад, то парад в ноябре 1941 на красной площади принимал бы не Сталин, а Хитлер. Не говоря о том, что и Ленинград пал-бы одним из первых. Не надо слушать сказки про "благородство" Маннергейма и его "любви" к Ленинграду/Петербургу. На практике этого не было. Вот немного инфы о нем.-
O25 янв 11Сферы влияния, на которых стоят войска ! Это была неизбежная схватка двух монстров, и один из них проиграл бы в любом случае. И слава богу, что Победа была за нами.
-
25 янв 11отодвинул бы или не отодвинул бы — ничего бы не поменялось. вновь приобретённую территорию немцы прошли почти без сопротивления со стороны РККА (смотрел я, смотрел "Брестскую крепость", я же сказал "почти"). на какой день войны они Минск заняли? а Киев? действительно серьёзное сопротивление началось несколько позже — по-моему, где-то с начала осени, когда немцы топали уже вовсю по нашей территории. так что и без отодвигания границы хер бы они в Москву вошли. зато войска, может быть, не были бы так растянуты вглубь и "линия сталина", может быть, не была бы в состоянии демонтажа
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Dmitry68 АВТОР25 янв 11Я стараюсь никогда не бросаться голословными утверждениями. Вот почитай цитату о переходе старой финской границы (которую, как ты пишешь они не переходили) отсюда: Сеппяля Х. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах // Север. 1995, №4-5. С.101.
«С торжественным настроением мы переходим государственную границу. Ступая на старую финскую территорию Страны Калевалы, которая была нам недоступна долгие столетия, мы в сражениях несём нашему народу, всем его последующим поколениям светлое будущее. На нашу долю легло исполнить великое пожелание финского народа. На это решились самые отважные…
Нанесём же последний сильный удар во имя устойчивого мира для всего нашего народа и во имя счастливого будущего родственных финнам народов на древней карельской земле!».
Или вот еще:
«Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна… Для нас, финнов, Петербург действительно принёс зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений» . (отсюда Барышников Н.И. Блокада Ленинграда и Финляндия… С.110-111)
Все это и еще много чего читай у Пыхалова.
-
-
-
-
-
-
-
-
25 янв 11чета все забыли, что нынешняя финляндия это бывшая финляндская губерния российской империи. Николашка им дал по сути образование, построил первый театр, позволил финскому языку иметь статус государственного. и только ленин им дал свободу. но жадные, сцуки. когда их добром уламывали догое время отодвинуть границу от ленинграда (заметьте, далеко не безвозмездно! в карелии им предлагали гораздо больше терирорий) — отказались. да и сам манергейм учился в россии. но потом разгуливал под ручку с гитлером. так что прав классик, который говорит что собака кусает руку гладящую и облизывает — бьющую.-
25 янв 11очень интересная логика. с 18 года финляндия — независимая страна. всё, точка (и, кстати, в 40-м доказали своё право на независимость). и их 200-процентное право как-либо распоряжаться СВОЕЙ территорией. и если СССР попросило, а финны не согласились, то имели полное на то право. и СССР — не благодетель, предлагающий усрацца какие выгодные условия, а ПРОСИТЕЛЬ. и возмущаться что не дали — это некоторая наглость.
-
Dmitry68 АВТОР25 янв 11>>> и если СССР попросило, а финны не согласились, то имели полное на то право.
Согласен, но не учитывать интересы СССР тоже не стоит. СССР нужно было отодвинуть границу. Хотели мирно. Предлагали крайне выгодный обмен (чуть ли не 1/2 или 1/4). Фины отказались, а СССР не мог позволить себе в грядущей войне иметь финские войска в 10 км от Ленинграда. Вот и пришлось отодвигать границу войной.
-
-
-
-
Dmitry68 АВТОР25 янв 11>>>вновь приобретённую территорию немцы прошли почти без сопротивления со стороны РККА
Брест не один сопротивлялся. Посмотрите историю Таллина. Его гитлеровцы смогли взять только к концу августа 1941 года. А если-бы там не было наших войск, то, надеюсь, объяснять не надо за сколько они прошли-бы ВСЮ ПРИБАЛТИКУ.
>>>и "линия сталина", может быть, не была бы в состоянии демонтажа
Вот только не надо повторять резуновские бредни о "демонтаже/взрыве" "линии Сталина". Не было такого. Увы, к 39-ому году "Линия Сталина" была далека от завершения. Почитай Пыхалова "Великая оболганная война". Там про это рассказано подробно.-
25 янв 11"Посмотрите историю Таллина. Его гитлеровцы смогли взять только к концу августа 1941 года."
Таллин — вообще-то, не то направление, с которого планировался захват Москвы, насколько я понимаю.
"Вот только не надо повторять резуновские бредни о "демонтаже/взрыве" "линии Сталина"."
при чём тут резун? линия сталина — линия на старой границе. нахрена она нужна, если граница уже отодвинута на запад, а, согласно действующей военной доктрине, врагу мы ни пяди родной земли не отдадим. хорошо, я неудачно выразился. не демонтаж, консервация. только вот вооружение оттуда, как я понимаю, убрали (возможно, в пользу линии молотова, но не знаю, не читал). так что к моменту подхода немцев к этой линии её в военном плане не существовало. а уж была ли она "законсервирована" или "демонтирована" — особой роли это не играет-
Dmitry68 АВТОР25 янв 11>>>при чём тут резун?
Как же. В "ледоколе" целая глава — "Почему Сталин взорвал Линию Сталина"
>>>только вот вооружение оттуда, как я понимаю, убрали
Вооружения там практически и не было. По некоторым направлениям "Линия Сталина" была готова всего лишь на 5-10%. И это за 10 лет постройки. Что-же говорить о "линии Молотова". На которую осталось менее 2-х лет до войны, а протяженностью она была более 2000 км. Почитай Пыхалова.-
25 янв 11мы таки обсуждаем ледокол? или, может, не стоит тратить время на бред? факт остаётся фактом — после отъезда границы на запад произошла консервация этой оборонительной линии. то есть, как ни крути, ослабление её военного значения. и по-любому "линия сталина" была в большей готовности, нежели "линия молотова" и без консервации могла бы сыграть значительно более серьёзную роль.
-
-
-
-
-
O25 янв 11Но ведь это не отменяет правду об оккупации, Германией и Союзом Польши, Союзом Прибалтики. Я согласен, что это было оправданно для СССР и совершенно неоправданно для Прибалтики.
-
-
-
25 янв 11"А что "присоединение" было через введение войск СССР в суверенные страны ? Или все-же чуть ранее парламенты (правительства) этих стран выразили желание присоединиться к СССР."
вот не хотел лезть в дебри... википедию многие не любят, поэтому:
"14 июня 1940 г. советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию."
istorik.org
это, конечно, "добровольное присоединение", ага. это конечно, "выражение желания присоединиться"-
Dmitry68 АВТОР25 янв 11>>>это, конечно, "добровольное присоединение", ага. это конечно, "выражение желания присоединиться"
Ты не обратил внимание на ДЕ-ЮРЕ. Т.е. ЮРИДИЧЕСКИ, присоединение было добровольно и НИ О КАКОЙ "ОККУПАЦИИ" НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ. Тут больше у пшеков говорить об "оккупации" западной Украины, Белоруссии и Вильно, чем у прибалтов. Если-бы они отвергли ультиматум, то даже без вооруженного сопротивления (сопротивляться РККА конечно было бесполезно) можно было хоть о чем-то говорить. А так все слова об "оккупации" ЮРИДИЧЕСКИ только словами и остаются. -
-
25 янв 11Временного ввода войск — не было,
решение о присоединении (под давлением ультиматума) было принято законными органами власти этих государств.
так что сам термин "оккупация" используется неверно совершенно; войска РККА были размещены с разрешения властей.
Так что насчет того что было оказано давление-это безусловно да.
Двление разной силы в политике-обычное дело. Посмотрите например как выламывают руки тем, кто не хочет размещать ПРО на своей
территории, тем, кто не хочет соглашаться с чужими поселениями на своей законной территории и т.п.
Этому давлению можно сопротивляться, объединяться в какие-то политические блоки, умирать, в конце концов, за свои интересы с оружием в руках; вопрос или решится или исчезнет сам собой с уничтожением последних защитников; пример — Финляндия, вступившая в войну и отстоявшая все свои интересы.
А можно давлению покориться.
И выбор — свободный.
В случае с прибалтикой парламенты сделали свой свободный выбор, присоединили государства к СССР. Народ, как показывает история, вполне это решение поддержал: прибалты работали по всей территории Союза, голосовали массово, избирали себе органы власти с преобладанием местных кадров и пр.
Теперешнюю политическая элита не могла найти доступ к кормушкам-потому заинтересована была в сломе существовавшего строя и ликвидации опасности со стороны реваншистов; так что им совершенно необходимо отмежеваться от СССР и Советского прошлого.
Если народ и эту идею поддержит — ну и пусть с ними, живут как хотят.
В России тоже полно сил, заинтересованных в том, чтобы придать Советское прошлое забвению; и праздник День Независимости у нас тоже отмечают. Этот день-день когда Россия вышла из СССР, также как и в прибалтике.
Но, еще раз подчеркну, власть СССР не захватывал, ее отдали совершенно добровольно, хоть и под давлением. Казнить надо не СССР, а тех, кто трусливо и беспринципно, без борьбы, сдал свою нацнезависимость-
25 янв 11ну, во-первых, в приведённом определении сказано "ОБЫЧНО временный". немцы, желая нас оккупировать, тоже, наверное, планировали отнюдь не временный ввод войск. во-вторых "временный" — понятие растяжимое.
давление давлению рознь. одно дело "не дадите разместить ПРО — не дадим денюшек" и совсем другое "не дадите ввести войска — войдём сами и всем люлей дадим". и выбор в последнем случае — не свободный. а всё, что было впоследствии, можно трактовать по-разному. но де-факто (хрен с ним, с де-юре — вопрос спорный) оккупация была-
Dmitry68 АВТОР25 янв 11>>>немцы, желая нас оккупировать, тоже, наверное, планировали отнюдь не временный ввод войск.
Здесь как раз и был в наличии ВВОД ВОЙСК, в страну, которая с этим не согласна (т.е. началась война — оккупация территории). В прибалтике все было не так. Повторюсь. ЕСЛИ-БЫ ПРИБАЛТИКА ОТВЕРГЛА УЛЬТИМАТУМ, ТО ТОГДА МОЖНО БЫЛО-БЫ ГОВОРИТЬ ОБ ОККУПАЦИИ. Но этого не произошло.
>>> а всё, что было впоследствии, можно трактовать по-разному. но де-факто (хрен с ним, с де-юре — вопрос спорный) оккупация была
С тем, что можно трактовать факт присоединения прибалтики к СССР по разному, это правда. Но международные дела разбираются именно с ЮРИДИЧЕСКОЙ точки зрения.-
-
25 янв 11CCCP поступил так, как было согласовано с легитимными правительствами стран. Других правительств у них не было, так что никакого легитимного несогласия — не было.
Потому и юридически и по совести, и по-христиански, и положа руку на сердце, и в горячечном бреду — никакой оккупации не было, и верхи и низы с большим или меньшим энтузиазмом просьбу СССР , называемую теперь ультиматумом, приняли и выраженные там условия реализовали. Польша в то же время-ничем не поступилась и была разделена на германскую и советскую сферы влияния, фактически потеряв государственность. (И кто же вернул ей государственность? Ага! СССР.) А прибалитке, как и при царе, были предоставлены весьма широкие полномочия в управлении своей страной.
В отличие например от Афганистана, куда СССР ввел войска несогласовано с правительством и более того, физически уничтожив руководителя страны. Вот там-была оккупация. И там народ, в целом, восстал и оказывал сопротивление многие 12 лет и в итоге отстоял таки свою территориальную и политическую независимость. Нравится нам это или нет.
-
-
-
-
-
-
-
-
M25 янв 11Пусть сперва Россия признает оккупацию Грузии 1801-1918гг., 1923-1990гг. И пусть сперва освободит оккупированную с 1993г. и августа 2008 г. 20% грузинской земли (можно без извинении). Тогда Грузия с радостю согласится принести свои извинения прибалтииским странам (хотя они этого не от нас требуют, а от правоприемника СССР — России).
-
-
M25 янв 111. Сперва вы на нас кивнули а я только ответил.
2. Все существовашие до сих пор и ныне существующие империи (а Россия именно иперия) приносили всему остальному миру больше зла чем добра
3. О Грузии не могу утверждать что она "светочь демократии", проблем у нас предостаточно, а вот у прибалтов многому можно научится, как вам так и нам.-
-
-
M25 янв 11Безусловно, Россия, Китай и конечно же США империи, которые заняты тем, что пытаются расширить сферы своего влияния. От этого, в большей или меньшей степени, страдают другие страны (не империи).
Теперь о Грузии — Просто посмотрите на карту. Площадь Грузинской ССР был ровен 69 900 кв. км. и вы этот клочок земли называете империей? На протяжение всей своей истории (начиная с 13в.) Грузия только теряла свой территории. К сожалению это продолжается и сегодня. Но я твердо уверен скоро этому придет конец и мы вернем то что потеряли за последние 20 лет. А произойдет это, я надеюсь, с согласия России, которая, на конец, должна понять, что у нас на кавказе есть общие интересы и без нормальных, партнерских отношении с Грузией Россия просто не сможет решить свои проблемы на кавказе.
-
-
-
-
-
425 янв 11Был недпавно в Риге — конечно латыши считают нас окупантами, они этого не скрывают, НО мне кажется что многим молодым уже плевать на вторую мировую, кто выграл и т.д.! C 2мя латышами(именно латышами) общались абсолютно нормально, обсуждали вторую мировую и хочу сказать что слава богу что мозги там промыли не всем))) Но стараются это сделать!
Если так пойдёт, то скоро и перед Германией (за внезапное нападение) будем извинятся!
Сделано с
NoNaMe