Переношу свой пост в корень потому как не развернуться в подпостах.
Ответ serg128s.
Справочник, говоришь? Ххе...
Ну покажи мне этот справочник, в котором черным по белому написано, что PzKpfw III мод. Ausf.E,.F, G и Pz.Kpfw. IV мод. Ausf.C,D,E имели вес БОЛЕЕ 20т.
Заодно хотелось бы посмотреть на фотки 800 (!!!) немецких французских B1 и S35 на восточном фронте.( В Википедии, к примеру, написано, что французских танков не БЫЛО на Восточном фронте.. Ни одного).
Похоже, такой справочник существует только в твоем воображении...
ЗЫ. Должен извиниться за FCM 26. Я — честно — думал, что ты опечатался, считая, что у немцев на вооружении были танки FCM 2 производства 1921 года... которых всего то выпустили 10(!!!) штук..
Теперь то ясно мне стало какой именно танк был грозой для КВ и Т34... Браво..
Еще немного и ты переплюешь по выдумкам автора ненаучно-фантастического опуса п.н. "Воспоминания и размышления".
Почитай свой же пост от 15 сентября, 10:04 и сегодняшний...
"Кстати, FCM2 не входит в 3100 панцеров посчитанных мной у Германии,"
"Можно посчитать ещё и англичанку Матильду, французов Рено D2, FCM 2."
Так посчитал или не посчитал??? :-))
Трепло ты..
ЗЫ. Я то не спутал.. Я как раз думал, что спутал ты . FCM 26(довольно новый танк) с FCM 2(танк 21 года выпуска). Мне ив голову не пришло, что ты всерьез считаешь, что FCM 2 участвовал в боях на восточном фронте.. :-))
Ан нет.. Ты именно так и считаешь..
ЗЗЫ. И жду ссылки на серьезное издание, где прямо указано количество СомуаS35 и B1, которые были на Восточном фронте. Как это у тебя?
"PzKpfw III мод. Ausf.E, Ausf.F, Ausf.G, Ausf.H — порядка 1200 шт.
Pz.Kpfw. IV мод. Ausf.C, Ausf.D, Ausf.E, Ausf.F — порядка 600 шт.
Есть такая манера вести дискуссию.. Винить во всех своих грехах собеседника. Этим искусством ты владеешь великолепно...
1). ..разговор шел о нападении Германии на СССР. И ты перечислил танки в именно а этом контексте. И получилось, что добрую треть всех немецких танков составили французы — 800 шт. Я попросил ссылку на то, что 800 французских танков — не 1 и не 3, а 800 — участвовали в нападении на СССР. НА тот самый мифический справочник.
2). Я попросил ссылку на то что ранние Т3 и Т4 имели вес БОЛЕЕ 20 тонн. Не около, а именно более.. Ты опять отбрехался.
3). И наконец — 'bnj вообще хоть стой хоть падай — ты ввел в состав панцерваффе танки 1921 года.. Я тоже попросил ссылку на документ, где четко указано, что эти самые FCM 2 были в списках панцерваффе.
А так как ни одной ссылки ты не дал , отсюда следует, что ты просто трепло и болтун.
//////знаменитая противотанковая 45-ка пробивала любой немецкий танк с 300-500 метров, а вот немецкая 37-мм пробивала только Т-26 (в лоб).///
И с какого расстояния? В лоб, в профиль или в анфас? Каким снарядом? А знаешь, что лоб строят самым бронированным? А вообще, разницу в калибрах знаешь, лошара? А знаешь девиз расчёта сорокопятки:"Смерть мухам, пиздец расчёту"? Да и вообще, ты конь педальный, ты представляешь себе видимый габарит танка с расстояния 500 метров?
//////А вот в Германии тяжелых танков не было совсем.//////
Да, они пошли в атаку кавалерией с шашками наголо! На "Будённого" наверное шли? :)))
//////несли пушечное вооружение и значительно превосходили МЕ-109 в горизонтальной маневренности.//////
Тут, кабы 3D "чуть-чуть" присутствует. А на — вертикальную манёвренность, как то, набор высоты — наипервейшая характеристика самолёта — ложим хер?!
//////На этом участке фронта авиаторы совершили тогда 780 самолето-вылетов, уничтожили около 30 танков, 16 орудий и до 60 автомашин с живой силой.//////
Это означает, что эффективность самолето-вылета составляла приблизительно 13%. Иными словами — из десяти полётов, только десятый был успешиый. Браво!
Я уж не говорю:"А как насчёт в уме прикинуть разницу между "вот я заявляю и вот я предъявляю." ? Калькулятор, то хоть имеешь, аналитик доморощенный, чтоб цифры, ну и логику "твоей повести" подкорректировать?
Дальше прочитал (асилил) и понимаю, что Немцы войну выиграли! Хотя бы потому, как дрались за Берлин и за Немцев.
Сколько можно вслед за Резуном повторять, что танк дескать оружие для наступления к обороне непригодное? Единственно исключительно наступательным оружием является межконтинентальная баллистическая ракета. А оборонительным — стационарная артиллерийская установка. Все остальное — так или иначе может быть использовано для обороны. При этом танки, будучи тактически неспособными вести оборонительный бой с максимальной отдачей (что тоже спорно, особенно в свете опыта тех же немцев), на оперативном уровне превращаются в мощнейший инструмент по ликвидации любых прорывов противника. Для этого, правда, требуются знания, которыми большинство командиров частей не обладали или не осознавали необходимость применения тех, а не иных тактических приемов в складывающейся ситуации.
Не все правильно. СССР имело превосходство в танках. Но только сама война показала, насколько важна унификация калибров, вооружения в целом, однотипность. Танки имели разнокалиберные орудия. И, часто, отстрелявшись, не могли получить снарядов и патронов. Много было моделей имеющих уникальный калибр. Такие танки просто бросали. Их нечем было вооружить. Снабжение Наркомата Обороны СССР на Западном Фронте остановилось.
Войска отступали, но многие части сражались храбро. Тем более, сталинские чистки запугали командиров, воевали без инициативы, ибо она считалась наказуемой. Это приводило к грубым ошибкам. Боялись принимать решения. Ждали сверху указаний.
Не согласен категорически! Именно Красная Армия грешила сплошной унификацией вооружения для удешевления производства. Снарядов, стволов единых для танков и артиллерии (45, 76 знаменитая трехдюймовка, 122 и затем 152), единых лафетов для разнородных пушек (76 и 57), патронов, которые подходят к винтовке и автоматам и другого вооружения. А единые шасси танков и САУ?
Явно человек сего комментария не представляет, что тогда существовал Госстандарт (Всесоюзный комитет стандартов в период войны), который жестко контроллировал стандартизацию и унификацию вооружения.
Про "Много было моделей имеющих уникальный калибр" вообще не понял. А можно хотя бы одну такую модель услышать?
Большинство унификаций разработано было к началу 1943 года. До этого бронировали все, что имело гусеницы. Конечно, стремились к стандартизации. Есть факты немецкой стороны о захваченных танках без боеприпасов, брошенных экипажами. Даже фотографии есть. Странные такие модели... Таких танков выпустили несколько сотен. Каждый завод гнал для фронта, что мог. Уникальный калибр был у танков (сейчас не вспомню... КВ-2 кажется), на которых стояли укороченные корабельные орудия. Было такое чудо в ограниченном количестве. 122 мм и выше — это было в 1941? Не массово это тогда делалось. В 1942 году в Ленинграде с огромным трудом восстановили производство эффективного калибра 76,2 мм.
Патроны, которые к винтовке и к автоматам,-это как-то... Вот к пулемету можно.
Я к тому, что стандарты выработала сама война. Это типа лыко в строку тем, кто не одобрял Варшавский договор. С точки зрения войны, все наши танки, БТР итп итд, могли получить топливо, боеприпасы и проч и проч и проч. Хоть в Польше, хоть в Румынии. Да и в Монголии тоже. Все друг к другу подходило. Унификация. А вот Абрамсы не вооружишь снарядами от Леопарда.
Ну неправда еще до войны в 1930е годы унифицировали. КВ-2 это для финской войны и линии маннергейма конструировался. Стояла гаубица 152 мм и стреляла соответствующими снарядами едиными калибра 152 мм.
Патрон я имел в виду 7,62×25 мм, который и в ТТ пистолет и в автомат ППШ. Винтовочный конечно же под винтовку и пулемет.
В количестве как произведенных промышленностью — да, и подавляющее..
А вот в количестве как боевых единиц — наоборот... Потому как танк, как боевая единица — это машина, заправленная топливом, имеющая на борту боезапас, с подготовленным экипажем, и имеющая четко поставленную боевую задачу. А вот таких танков в РККА практически не было.
По порядку. Качество изготовления боевых машин было крайне низким. В мае 1941 года при приемке 300 т34 было забраковано 211 машин.
Танки имели ненадежную ходовую часть и низкий моторесурс.
На большинстве машин отсутствовали радиостанции. Прицелы по качеству уступали немецким.
А с экипажами дело обстояло не лучше. Водители КВ и Т34 учились управлять танками на танкетках Т27 — это в лучшем случае.. А чаще — "пеший по конному". Практика в среднем -5 часов. О какой слаженности экипажа могла быть речь?
И последнее.. При том бардаке, который был в первые дни войны, танковые подразделения вообще зачастую действовали на свой страх и риск, без поддержки пехоты , артиллерии ии авиации.. Результат такой "деятельности" обычно оказывался плачевным...
В тему про тяжелое и среднее мне как то понравилось, что мы по одному считаем, а вот немцы по другому совсем представялют. В том числе и количество. И наши представления отдают фантазиями на тему. Все наши танки БТ немцы не рассматривали вообще серьезно, хотя предатель резун на них целую теорию строит. Про легкие водоплавающие танки вообще смешно говорить, от них отказались еще до войны. Наши КВ и Т-34, да крутые, но тем не менее их подбивали. Просто у фашистов "ахт кома ахт" с танками вместе каталась и моторизованная пехота и все радиофицированные, то есть взаимодействие слаженное было. А наши даже на КВ только геройски могли пасть смертью храбрых в одиночку против организованной кодлы. Иногда смешно, что даже танковые специалисты пеняют: "Ай, какой гитлер был тупой, дескать два тяжелых танка выпустил, когда экономика и так была истощена!". Речь о Пантере и Тигре. Да, вот только сами немцы почему то Пантеру считают средним танком, а Тигр тяжелым. По каким критериям? ;)
Зато у нас спецов тьма! То по массе распределят, эти то тяжелые, а эти то средние. Ага, танк если под конец войны со всеми экранами, доп бронированием, новой пушкой потяжелел, то сразу его в тяжелые надо записывать? То по огневой мощи пытаются сравнивать несопоставимые танки. Типа поставили на БТ пушку 45 и она стала сразу круче Т-2! То по количеству меряют... Хорошо, что Суворов в 18 веке не мерял количеством, а то сразу надо было сдаваться ему видимо. Разница более чем в 10 раз не в нашу пользу, в штыках, пушках, тем не менее он НАПАДАЛ! Самоубийца?!? Гений!
Я к тому, что у фашистов был хорошо слаженный моторизованный кулак, состоящий не из чисто определенного типа танков или отдельного типа вооружения. Каждое подразделение четко знало выполняемые функции, было самодостаточным и самостоятельным в плане решения тактических задач своего уровня и обеспечивало поддержку всего армейского звена. Тут и поддержка атаки танков теми же 88 и бэтэрами с пехотой и пулеметами мг, вызов авиации, и прочее прочее прочее. А все эти рассуждения как правило уходят от сопоставления взаимодействия и ведения боевых действий всеми подразделениями вцелом, идеализируя войну встречей двух танков и сравнением только их ТТХ.
И тем величественнее победа, что мы смогли эту мощную кодлу остановить, собраться и врезать так, что до сих пор вспоминают.
В 41 разгром РККА предопределил хорошо слаженный моторизованный кулак. В КА же был полный бардак и шапкозакидательство, Уповали на то, что "броня крепка и танки наши быстры".
Многого ли стоил КВ по сравнению с Т2, если механик-водитель практиковался на 2 тонной Т27,
Если у танка не было горючего и снарядов, а если и были, то очень красные командиры посылали эту грозную машину то в болото, то на охоту за "мессершмиттами"..
И совершенно согласен с эпилогом твоей тирады..
"И тем величественнее победа, что мы смогли эту мощную кодлу остановить, собраться и врезать так, что до сих пор вспоминают."
Вопреки всем трудностям, вопреки живодерам — фашистам, вопреки "гениальным полководцам", которые ув силу своей "гениальности не жалели своих соотечественников...
Не очень понял "А теперь с тобой согласен". Мне как то фиолетово веришь нет, теперь или потом согласен ты или изменишь свое мнение. :) Я просто свою позицию высказывал, у меня то уже устоявшееся мнение.
Мне вот еще не нравится, что восхищаясь мужеством и героизмом наших дедушек, когда один КВ остановил полк или один танк Т-34 уничтожил роту фашистов, мы забываем что собственно говоря какого х... там оказался ОДИН герой??? Куда вашу мать делись остальные, все погибли или убежали? Да, тем величественнее, но и труднее досталась победа! Были бы все героями, а не досрочно паникерами и трусами, которые при неначавшейся войне готовы сдаться и не сражаться за Родину, в которой родились и выросли, в которой их отцы, деды и все поколения выросли, продать ради политических пристрастий коньюнктурных, фашисты бы до Москвы бы не дошли даже!
Теперь про Суворова.. Хороший пример привел.. Русские войска действительно побеждали во много раз превосходящие орды турок только благодаря хорошо отлаженной военной машине...
А вот с Наполеоном этот номер не проходил.. Поэтому и Италийский поход так плачевно и закончился.. Причина? а очень просто. Суворов оказался ретроградом.
Начиная с Полтавы русские войска за основу взяли "огневой бой". Массовое применение артиллерии и плотного ружейного огня.
А Суворов? "Пуля -дура, штык -молодец???". Вот и получилось что бегал он от французов через Альпы — то туда, то сюда..
Хмм не по теме, но все же отвечу. Это французская теория и ты ее повторяешь. Что якобы Суворов бегал от Наполеона и даже Альпы перешел, чтобы с ним в генеральном сражении не сражаться. Только Наполеона тогда не было, это Суворов у него Италию освободил. :) Я вообще не понял при чем тут Наполеон? К тому же достаточно посмотреть ситуацию на карте плюс политическую — Павел и его желание помочь любимой немчуре. А Суворов спас армию, в том числе последующих великих Багратиона, Римского-Корсакова, Милорадовича, тех кто потом похорнил того же Наполеона. Да, кстати странно что именно за то что "бегал он от французов через Альпы — то туда, то сюда..." как ты выразился, Суворов получил звание генералиссимус и памятник при жизни, признание как великого полководца! А какой то французский маршал сказал, что отдал бы все свои победы за один поход Суворова в Италию. :) Так что бегать тоже уметь надо и умудриться при этом Италию освободить и поражение нанести.
Собственно большинство народу только и знает о Суворове — его итальянский поход через Альпы. А вот что он делал в Альпах, и почему он там оказался, 99% населения даже не догадывается.
В Италии Суворова ПРЕДАЛИ "союзники" России в войне против Наполеона. Европа испугалась силы русского оружия во главе с гением Суворовым, испугалась, что русские варвары захватят всю Европу и решила Суворова с его непобедимой армией погубить. Союзное командование приказало Суворову идти через перевалы в Альпах на соединение с союзными армиями. Дали карты, на которых были нарисованы перевалы и дороги, которых на самом деле то и не было! Но Суворов, верный воинскому долгу, выполнил этот переход по альпийским кручам со своей двадцатитысячной армией, где и сейчас то только альпинисты шастают. Но после этого перехода его союзники не встретили и свежая провизия его не ждала, они и не хотели ему помогать! Мало того, на месте союзников оказались французские войска, поэтому после такого дикого перехода Суворов сразу принял бой. И не проиграл его! Но продолжать бить французов ни сил, ни технической возможности уже не было. И Суворов отвёл армию на север. При этом из 20 тысяч бойцов он привёл на зимние квартиры 15 тысяч.
Поэтому ему и был пожалован ранг Генералиссимуса, а император Павел разорвал все союзнические договоры и помирился с Наполеоном. За что впоследствии и был подло убит с подачи Британии.
После первой главы подумал: телега журналюги. Манера письма такая, но я могу ошибаться, просто дальше читать не стал. Автор, прости меня, если ты не журналист!
Автор статьи "забыл" еще об одном моменте. К примеру:
Деникин, Антон Иванович (генерал царской армии)
"с 1926 года — во Франции. Занимался литературной деятельностью, выступал с лекциями о международном положении, издавал газету «Доброволец». Оставаясь убеждённым противником советского строя, призывал эмигрантов не поддерживать Германию в войне с СССР (лозунг «Защита России и свержение большевизма»). После оккупации Франции Германией отказался от предложений немцев о сотрудничестве и переезде в Берлин."
Это была позиция Русского Офицера, он не только сам отказался но и других призывал к этому...
"Дезертирство связанное с тем, что КА отказалась воевать с вермахтом, отказалась сражаться за идеологию «всемирной революции». Народ помнил какой кровью создано государство «рабочих и крестьян» троцкистского типа. И, главное, доносчики и горлопаны «от революции» не смогли управлять даже той армией, которая была."
Деникин не имел отношения к большевикам, но при этом говорил: "В войне между Германией и СССР, белое движение должно быть со своим народом!".
Статья отдает заказом. "Вы скоро без жратвы останетесь, но нельзя в "СССР" возвращаться! Там было так хреново, что чуть ВОВ не проиграли"...
"Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.
Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца.
Следует учесть также, что приводимое нами количество соединений, имевшихся в вооруженных силах СССР и Германии перед началом войны, не отражает в полной мере действительного соотношения сил сторон. Выдвинутые к западным границам СССР немецкие дивизии были полностью укомплектованы по штатам военного времени (14-16 тыс. человек в пехотной дивизии). Советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек. Наиболее слабой их стороной была низкая оснащенность средствами связи, противотанковой и противовоздушной обороны."
Суворов, конечно, м..ак, но правильно писал, что навесить на Т3 еще 5-6 тонн — не сделать его средним, а ухудшить маневренность и надежность легкого за счет улучшения защиты. А реально средних Т4 было совсем не в 1,5 раза больше больше чем Т34 и КВ (тяжелых, кстати).
Похоже, ты считал по правилам нечеткой математики...
Приведи свои "подсчеты"..
Я же могу привести свои..
Если смотреть только ТТХ, то Красная армия по танкам имела ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество.
Т4 против КВ... Сравни их.. Что лучше? И каких было больше?
Тоже самое.. Т34 против Т3...
Ну думаю, даже по правилам твоей математики, количестао и характеристики БТ несравнимы с TII и TI..
Но.. это одна сторона медали.. А вторая?
Танк — только тогда танк, когда у него есть и горючее, и снаряды, и экипаж.. Да и.. Качество самого танка — не как в танке..
Пример... 12 июня 1941 года из пункта А в пункт Б вышла колонна танков 26 Т28 и 24 КВ1 и КВ2. Вопрос: сколько танков и за какое время смогли преодолеть это расстояние в 130 км, если у них на пути не было никакогго противника?
Ты еще забыл трофейные англо-марсианские треножники... Как же ты так опростоволосился?
А если всерьез.
PzKpfw III только Ausf.H имел вес, превышающий 20 т.
Pz.Kpfw IV только Ausf.F имел вес, превышающий 20 т.
Ни один из трофейных французских B1 и S35 не применялся на Восточном фронте. Ни Рено D2 ни тем более FCM 26 не дотягивали до 20 т и также на Восточном фронте не применялись.
А насчет марсианских треножников Уэлс не приводит их ТТХ ни даже их количества.. Также мы не знаем какае количество этих машин приняли на вооружение вермахта.. Одно могу точно сказать -по словам очевидцев-фронтовиков, машин этого класса они в боях не встречали!!! :-))
В общем, serg128s, трепло ты.. Набросал цыфор и букав в надежде что тебе поверят, не проверив..
Похоже, что именно твой комментарий отдает заказом.. И неприкрытой ложью..
"по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза," Приведи цифры и источник..
Интересно посмотреть, какие у немцев были тяжелые танки?
"однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца."
Угу.. вот пример одного такого "подхода".
12 июня 1941 года из пункта А в пункт Б вышла колонна танков 26 Т28 и 24 КВ1 и КВ2. Вопрос: сколько танков и за какое время смогли преодолеть это расстояние в 130 км, если у них на пути не было никакогго противника?
Автор и его статья надерганная из разных источников совершенно хаотична. Прочитав про танки БТ сразу понял откуда этот предательский резуновский тон. А резюме вообще оригинальное! Автор пытается собственную трусость, дезертирство будущее и предательство сегодня оправдать чтоли? При чем тут кто у власти находится, Россия то и Родина одна. Защищать ее — это долг гражданина без всяких рассуждений. В случае войны ведь вы не абрамовичей и путиных защищаете, а своих таких же граждан родственников, друзей, страну, Родину!
Автор пытается как фашисты в Великую Отечественную, подменить понятия, тогда Родина и Сталин. Фашисты ведь как раз агитировали, что советские солдаты сдавайтесь, не надо защищать кровавого тирана и его комиссаров! Правда похоже? Только это путь к предательству! А резун и есть предатель и речи его соответствующие. Нас сегодня уже заставляют сдать нашу Родину!
Кстати, слава Богу таких немного в стране и ее армии. Пример тому Осетия 08.08.08, о которой автор как-то стыдливо умолчал, где наша армия защитила осетин — граждан России.
"Пример тому Осетия 08.08.08, о которой автор как-то стыдливо умолчал, где наша армия защитила осетин — граждан России."
Во -во.. Осетин надо защишщять.. Обязательно.. И армян надо, и азеров и всяких других Ровшанов. Для этого надо их быстренько гражданами России заделать..
Сходи на любой рынок и убедись что у всей этой неруси — уже есть российские паспорта.. Потому и торгуют спокойно ничего не боясь..
А вот 13 000 000 русских в зарубежье не могут стать гражданами России.. Им не положено.. Нууу..не совсем... Можна, канешна... Сначала. 3 года проработать в России по разрешению на работу.. Патом 5 лет по РВП.. как раз через 8 лет и пголучишь гражданство.. Если вообще получишь..
У самого теща такая, пока силком не перетащил не хотела менять места жительства из снг в Россию. Откуда цифра аж в 13 млн русских за рубежом не знаю, но могу сказать, что раз они не возвращаются, то наверное на то есть причина. Особенно смотря из какой страны они не хотят возвращаться. Живут они себе во Франциях на лазурном берегу или в США во флоридах, а мы тут переживаем, чего ж они страдальцы не возвращаются то, мы им и землю в деревне на колыме предлагаем, а они неблагодарные такие не волнуются, только мы чего то о них беспокоимся. Живут и живут себе, надо — будет повод встать на защиту наших граждан на территории США. :)
А граждан своих надо защищать непременно! Осетины кстати к тому же православные, еще и по вере близки.
"А граждан своих надо защищать непременно! " Надо, ой как надо..
А тех, кто не граждане, конечно же не надо.. Мало ли что они — русские... Еще что удумали -в Россию ехать. Ведь если они — эти самые русские — целых 13 млн — в Россию приедут, тогда Джумшудам с Ровшанами места не хватит...
Интересно мыслишь, автор. Получается, что солдаты не хотели воевать за Коммунизм и Сталина, а как только война стала приобретать характер освободительной, то все сразу подтянулись и стали воевать уже за Родину?
Извините, но многие аргументы — чушь. Хотя бы пресловутое бездействие Сталина в первые дни войны. Посмотри журнал посещений Сталина. Мне бы такую производительность.
Потом "Даже знаменитая противотанковая 45-ка пробивала любой немецкий танк с 300-500 метров" — какой конкретно танк? лобовую или боковую броню?. А ведь автор даже не удосужился узнать на какое расстояние стреляли эти самые немецкие танки? Зачем приближаться к пушке противника, если её можно расстрелять издалека?
Одной из главных причин быстрого наступления немцев считаю переход изначально тактического маневра "один сильный кулак взламывает оборону противника в одном месте, а потом окружает его с тыла" в стратегическую политику наступления. Много частей РККА осталось в тылу противника, но они остались без снабжения. Про снабжение ОЧЕНЬ часто забывают. Меряют только количеством и качеством вооружения и личного состава. А много ли ты навоюешь если ты три дня не ел и патронов нет? Танк без горючего — это стационарная пушка, а без снарядов — трактор, а без того и другого — отличный трофей для противника.
Стандартный "клин" или "свинья" немцев — это очень сильный тактический ход. Оборона РККА изначально была ориентирована на оборону по широкому фронту, т.е. огневые точки находятся на значительном расстоянии друг от друга. Атака "свиньей" позволяла большому количеству танков немцев атаковать маленький участок фронта с двумя-тремя огневыми точками обороняющихся. А много ли сделают три сорокопятки против 15-ти танков?
В статье много верной информации, но и лжи достаточно.
reshatsky... Полностью с тобой согласен.. Но хотел бы и добавить..
Как ты думаешь, кого Сталин ставил на должности вместо репрессированных? Само собой, своих холуев.. Тех, кто плясал бы под его дудку..
Например, начальника ГенШтаба.. который попросту к началу войны не знал, ни сколько у него противника, ни как вооружен он, ни какие стратегические планы у него... Который ничего не сделал, что должен был сделать настоящий начГенШтаба.. Потому то одна из причин — неспособность руководства РККА подготовиться к войне.. Времени у них на это не было.. Заняты уж очень были -доносами на друг друга и лизанием задницы хозяину..
"Нарком Флота Кузнецов заранее привел флот в боевую готовность и в первое время войны флот не потерял ни одной единицы." А вот этот не лизал и не писал — а делал свое дело..
Комментарии
Ответ serg128s.
Справочник, говоришь? Ххе...
Ну покажи мне этот справочник, в котором черным по белому написано, что PzKpfw III мод. Ausf.E,.F, G и Pz.Kpfw. IV мод. Ausf.C,D,E имели вес БОЛЕЕ 20т.
Заодно хотелось бы посмотреть на фотки 800 (!!!) немецких французских B1 и S35 на восточном фронте.( В Википедии, к примеру, написано, что французских танков не БЫЛО на Восточном фронте.. Ни одного).
Похоже, такой справочник существует только в твоем воображении...
ЗЫ. Должен извиниться за FCM 26. Я — честно — думал, что ты опечатался, считая, что у немцев на вооружении были танки FCM 2 производства 1921 года... которых всего то выпустили 10(!!!) штук..
Теперь то ясно мне стало какой именно танк был грозой для КВ и Т34... Браво..
Еще немного и ты переплюешь по выдумкам автора ненаучно-фантастического опуса п.н. "Воспоминания и размышления".
"Кстати, FCM2 не входит в 3100 панцеров посчитанных мной у Германии,"
"Можно посчитать ещё и англичанку Матильду, французов Рено D2, FCM 2."
Так посчитал или не посчитал??? :-))
Трепло ты..
ЗЫ. Я то не спутал.. Я как раз думал, что спутал ты . FCM 26(довольно новый танк) с FCM 2(танк 21 года выпуска). Мне ив голову не пришло, что ты всерьез считаешь, что FCM 2 участвовал в боях на восточном фронте.. :-))
Ан нет.. Ты именно так и считаешь..
ЗЗЫ. И жду ссылки на серьезное издание, где прямо указано количество СомуаS35 и B1, которые были на Восточном фронте. Как это у тебя?
"PzKpfw III мод. Ausf.E, Ausf.F, Ausf.G, Ausf.H — порядка 1200 шт.
Pz.Kpfw. IV мод. Ausf.C, Ausf.D, Ausf.E, Ausf.F — порядка 600 шт.
Француз B1 — порядка 400 шт.
Француз S 35 — порядка 400 шт.
Итого — 2600 шт."
1). ..разговор шел о нападении Германии на СССР. И ты перечислил танки в именно а этом контексте. И получилось, что добрую треть всех немецких танков составили французы — 800 шт. Я попросил ссылку на то, что 800 французских танков — не 1 и не 3, а 800 — участвовали в нападении на СССР. НА тот самый мифический справочник.
2). Я попросил ссылку на то что ранние Т3 и Т4 имели вес БОЛЕЕ 20 тонн. Не около, а именно более.. Ты опять отбрехался.
3). И наконец — 'bnj вообще хоть стой хоть падай — ты ввел в состав панцерваффе танки 1921 года.. Я тоже попросил ссылку на документ, где четко указано, что эти самые FCM 2 были в списках панцерваффе.
А так как ни одной ссылки ты не дал , отсюда следует, что ты просто трепло и болтун.
И с какого расстояния? В лоб, в профиль или в анфас? Каким снарядом? А знаешь, что лоб строят самым бронированным? А вообще, разницу в калибрах знаешь, лошара? А знаешь девиз расчёта сорокопятки:"Смерть мухам, пиздец расчёту"? Да и вообще, ты конь педальный, ты представляешь себе видимый габарит танка с расстояния 500 метров?
//////А вот в Германии тяжелых танков не было совсем.//////
Да, они пошли в атаку кавалерией с шашками наголо! На "Будённого" наверное шли? :)))
//////несли пушечное вооружение и значительно превосходили МЕ-109 в горизонтальной маневренности.//////
Тут, кабы 3D "чуть-чуть" присутствует. А на — вертикальную манёвренность, как то, набор высоты — наипервейшая характеристика самолёта — ложим хер?!
//////На этом участке фронта авиаторы совершили тогда 780 самолето-вылетов, уничтожили около 30 танков, 16 орудий и до 60 автомашин с живой силой.//////
Это означает, что эффективность самолето-вылета составляла приблизительно 13%. Иными словами — из десяти полётов, только десятый был успешиый. Браво!
Я уж не говорю:"А как насчёт в уме прикинуть разницу между "вот я заявляю и вот я предъявляю." ? Калькулятор, то хоть имеешь, аналитик доморощенный, чтоб цифры, ну и логику "твоей повести" подкорректировать?
Дальше прочитал (асилил) и понимаю, что Немцы войну выиграли! Хотя бы потому, как дрались за Берлин и за Немцев.
Войска отступали, но многие части сражались храбро. Тем более, сталинские чистки запугали командиров, воевали без инициативы, ибо она считалась наказуемой. Это приводило к грубым ошибкам. Боялись принимать решения. Ждали сверху указаний.
Явно человек сего комментария не представляет, что тогда существовал Госстандарт (Всесоюзный комитет стандартов в период войны), который жестко контроллировал стандартизацию и унификацию вооружения.
Про "Много было моделей имеющих уникальный калибр" вообще не понял. А можно хотя бы одну такую модель услышать?
Патроны, которые к винтовке и к автоматам,-это как-то... Вот к пулемету можно.
Я к тому, что стандарты выработала сама война. Это типа лыко в строку тем, кто не одобрял Варшавский договор. С точки зрения войны, все наши танки, БТР итп итд, могли получить топливо, боеприпасы и проч и проч и проч. Хоть в Польше, хоть в Румынии. Да и в Монголии тоже. Все друг к другу подходило. Унификация. А вот Абрамсы не вооружишь снарядами от Леопарда.
Патрон я имел в виду 7,62×25 мм, который и в ТТ пистолет и в автомат ППШ. Винтовочный конечно же под винтовку и пулемет.
А вот в количестве как боевых единиц — наоборот... Потому как танк, как боевая единица — это машина, заправленная топливом, имеющая на борту боезапас, с подготовленным экипажем, и имеющая четко поставленную боевую задачу. А вот таких танков в РККА практически не было.
По порядку. Качество изготовления боевых машин было крайне низким. В мае 1941 года при приемке 300 т34 было забраковано 211 машин.
Танки имели ненадежную ходовую часть и низкий моторесурс.
На большинстве машин отсутствовали радиостанции. Прицелы по качеству уступали немецким.
А с экипажами дело обстояло не лучше. Водители КВ и Т34 учились управлять танками на танкетках Т27 — это в лучшем случае.. А чаще — "пеший по конному". Практика в среднем -5 часов. О какой слаженности экипажа могла быть речь?
И последнее.. При том бардаке, который был в первые дни войны, танковые подразделения вообще зачастую действовали на свой страх и риск, без поддержки пехоты , артиллерии ии авиации.. Результат такой "деятельности" обычно оказывался плачевным...
Зато у нас спецов тьма! То по массе распределят, эти то тяжелые, а эти то средние. Ага, танк если под конец войны со всеми экранами, доп бронированием, новой пушкой потяжелел, то сразу его в тяжелые надо записывать? То по огневой мощи пытаются сравнивать несопоставимые танки. Типа поставили на БТ пушку 45 и она стала сразу круче Т-2! То по количеству меряют... Хорошо, что Суворов в 18 веке не мерял количеством, а то сразу надо было сдаваться ему видимо. Разница более чем в 10 раз не в нашу пользу, в штыках, пушках, тем не менее он НАПАДАЛ! Самоубийца?!? Гений!
Я к тому, что у фашистов был хорошо слаженный моторизованный кулак, состоящий не из чисто определенного типа танков или отдельного типа вооружения. Каждое подразделение четко знало выполняемые функции, было самодостаточным и самостоятельным в плане решения тактических задач своего уровня и обеспечивало поддержку всего армейского звена. Тут и поддержка атаки танков теми же 88 и бэтэрами с пехотой и пулеметами мг, вызов авиации, и прочее прочее прочее. А все эти рассуждения как правило уходят от сопоставления взаимодействия и ведения боевых действий всеми подразделениями вцелом, идеализируя войну встречей двух танков и сравнением только их ТТХ.
И тем величественнее победа, что мы смогли эту мощную кодлу остановить, собраться и врезать так, что до сих пор вспоминают.
В 41 разгром РККА предопределил хорошо слаженный моторизованный кулак. В КА же был полный бардак и шапкозакидательство, Уповали на то, что "броня крепка и танки наши быстры".
Многого ли стоил КВ по сравнению с Т2, если механик-водитель практиковался на 2 тонной Т27,
Если у танка не было горючего и снарядов, а если и были, то очень красные командиры посылали эту грозную машину то в болото, то на охоту за "мессершмиттами"..
И совершенно согласен с эпилогом твоей тирады..
"И тем величественнее победа, что мы смогли эту мощную кодлу остановить, собраться и врезать так, что до сих пор вспоминают."
Вопреки всем трудностям, вопреки живодерам — фашистам, вопреки "гениальным полководцам", которые ув силу своей "гениальности не жалели своих соотечественников...
Мне вот еще не нравится, что восхищаясь мужеством и героизмом наших дедушек, когда один КВ остановил полк или один танк Т-34 уничтожил роту фашистов, мы забываем что собственно говоря какого х... там оказался ОДИН герой??? Куда вашу мать делись остальные, все погибли или убежали? Да, тем величественнее, но и труднее досталась победа! Были бы все героями, а не досрочно паникерами и трусами, которые при неначавшейся войне готовы сдаться и не сражаться за Родину, в которой родились и выросли, в которой их отцы, деды и все поколения выросли, продать ради политических пристрастий коньюнктурных, фашисты бы до Москвы бы не дошли даже!
А вот с Наполеоном этот номер не проходил.. Поэтому и Италийский поход так плачевно и закончился.. Причина? а очень просто. Суворов оказался ретроградом.
Начиная с Полтавы русские войска за основу взяли "огневой бой". Массовое применение артиллерии и плотного ружейного огня.
А Суворов? "Пуля -дура, штык -молодец???". Вот и получилось что бегал он от французов через Альпы — то туда, то сюда..
Товарищ явно не знает историю...
Собственно большинство народу только и знает о Суворове — его итальянский поход через Альпы. А вот что он делал в Альпах, и почему он там оказался, 99% населения даже не догадывается.
В Италии Суворова ПРЕДАЛИ "союзники" России в войне против Наполеона. Европа испугалась силы русского оружия во главе с гением Суворовым, испугалась, что русские варвары захватят всю Европу и решила Суворова с его непобедимой армией погубить. Союзное командование приказало Суворову идти через перевалы в Альпах на соединение с союзными армиями. Дали карты, на которых были нарисованы перевалы и дороги, которых на самом деле то и не было! Но Суворов, верный воинскому долгу, выполнил этот переход по альпийским кручам со своей двадцатитысячной армией, где и сейчас то только альпинисты шастают. Но после этого перехода его союзники не встретили и свежая провизия его не ждала, они и не хотели ему помогать! Мало того, на месте союзников оказались французские войска, поэтому после такого дикого перехода Суворов сразу принял бой. И не проиграл его! Но продолжать бить французов ни сил, ни технической возможности уже не было. И Суворов отвёл армию на север. При этом из 20 тысяч бойцов он привёл на зимние квартиры 15 тысяч.
Поэтому ему и был пожалован ранг Генералиссимуса, а император Павел разорвал все союзнические договоры и помирился с Наполеоном. За что впоследствии и был подло убит с подачи Британии.
Деникин, Антон Иванович (генерал царской армии)
"с 1926 года — во Франции. Занимался литературной деятельностью, выступал с лекциями о международном положении, издавал газету «Доброволец». Оставаясь убеждённым противником советского строя, призывал эмигрантов не поддерживать Германию в войне с СССР (лозунг «Защита России и свержение большевизма»). После оккупации Франции Германией отказался от предложений немцев о сотрудничестве и переезде в Берлин."
Это была позиция Русского Офицера, он не только сам отказался но и других призывал к этому...
"Дезертирство связанное с тем, что КА отказалась воевать с вермахтом, отказалась сражаться за идеологию «всемирной революции». Народ помнил какой кровью создано государство «рабочих и крестьян» троцкистского типа. И, главное, доносчики и горлопаны «от революции» не смогли управлять даже той армией, которая была."
Деникин не имел отношения к большевикам, но при этом говорил: "В войне между Германией и СССР, белое движение должно быть со своим народом!".
Ну. не было уже никакого "Белого движения" в 41ом, с каким народом они собирались быть? С тем, который выкинул их же из профуканой ими же страны?
"Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.
Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца.
Следует учесть также, что приводимое нами количество соединений, имевшихся в вооруженных силах СССР и Германии перед началом войны, не отражает в полной мере действительного соотношения сил сторон. Выдвинутые к западным границам СССР немецкие дивизии были полностью укомплектованы по штатам военного времени (14-16 тыс. человек в пехотной дивизии). Советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек. Наиболее слабой их стороной была низкая оснащенность средствами связи, противотанковой и противовоздушной обороны."
liveinternet.ru
Приведи свои "подсчеты"..
Я же могу привести свои..
Если смотреть только ТТХ, то Красная армия по танкам имела ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество.
Т4 против КВ... Сравни их.. Что лучше? И каких было больше?
Тоже самое.. Т34 против Т3...
Ну думаю, даже по правилам твоей математики, количестао и характеристики БТ несравнимы с TII и TI..
Но.. это одна сторона медали.. А вторая?
Танк — только тогда танк, когда у него есть и горючее, и снаряды, и экипаж.. Да и.. Качество самого танка — не как в танке..
Пример... 12 июня 1941 года из пункта А в пункт Б вышла колонна танков 26 Т28 и 24 КВ1 и КВ2. Вопрос: сколько танков и за какое время смогли преодолеть это расстояние в 130 км, если у них на пути не было никакогго противника?
Ответ — 14 машин ... за Сутки.
Вот такая то математика..
Ты еще забыл трофейные англо-марсианские треножники... Как же ты так опростоволосился?
А если всерьез.
PzKpfw III только Ausf.H имел вес, превышающий 20 т.
Pz.Kpfw IV только Ausf.F имел вес, превышающий 20 т.
Ни один из трофейных французских B1 и S35 не применялся на Восточном фронте. Ни Рено D2 ни тем более FCM 26 не дотягивали до 20 т и также на Восточном фронте не применялись.
А насчет марсианских треножников Уэлс не приводит их ТТХ ни даже их количества.. Также мы не знаем какае количество этих машин приняли на вооружение вермахта.. Одно могу точно сказать -по словам очевидцев-фронтовиков, машин этого класса они в боях не встречали!!! :-))
В общем, serg128s, трепло ты.. Набросал цыфор и букав в надежде что тебе поверят, не проверив..
Мугабе мне тоже..
"PzKpfw III мод. Ausf.E лоб, борта 32мм...
PzKpfw III мод. Ausf.F лоб, борта 32мм...
PzKpfw III мод. Ausf.G лоб, борта 32мм ..."
это ты писал?
1). Ты сравниваешь т34 довоенный с т3 производства 2 половины 42года.
натяжечка..
а между тем. т3 довоенные имели пушчонку 37 мм и броню 30мм. Не так ли?
2). а не лучше сравнить т3 N с т34.85?
3). Первый раз слышу что т3 в Кубенке гоняли на скорости 50 км в час. Ссылочку, пожалуйста в студию..
ПС. Ты уж извини, что я тебе вволю врать не даю.. Ты ж не Жуков, тебе по ранжиру врать не положено..
"по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза," Приведи цифры и источник..
Интересно посмотреть, какие у немцев были тяжелые танки?
"однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца."
Угу.. вот пример одного такого "подхода".
12 июня 1941 года из пункта А в пункт Б вышла колонна танков 26 Т28 и 24 КВ1 и КВ2. Вопрос: сколько танков и за какое время смогли преодолеть это расстояние в 130 км, если у них на пути не было никакогго противника?
Ответ — 14 машин ... за Сутки.
Автор пытается как фашисты в Великую Отечественную, подменить понятия, тогда Родина и Сталин. Фашисты ведь как раз агитировали, что советские солдаты сдавайтесь, не надо защищать кровавого тирана и его комиссаров! Правда похоже? Только это путь к предательству! А резун и есть предатель и речи его соответствующие. Нас сегодня уже заставляют сдать нашу Родину!
Кстати, слава Богу таких немного в стране и ее армии. Пример тому Осетия 08.08.08, о которой автор как-то стыдливо умолчал, где наша армия защитила осетин — граждан России.
А моська пусть себе тявкает...
Это ж что такое у немцев было тяжелое и среднее, что они в полтора раза РККА перевесили? ))
"Пример тому Осетия 08.08.08, о которой автор как-то стыдливо умолчал, где наша армия защитила осетин — граждан России."
Во -во.. Осетин надо защишщять.. Обязательно.. И армян надо, и азеров и всяких других Ровшанов. Для этого надо их быстренько гражданами России заделать..
Сходи на любой рынок и убедись что у всей этой неруси — уже есть российские паспорта.. Потому и торгуют спокойно ничего не боясь..
А вот 13 000 000 русских в зарубежье не могут стать гражданами России.. Им не положено.. Нууу..не совсем... Можна, канешна... Сначала. 3 года проработать в России по разрешению на работу.. Патом 5 лет по РВП.. как раз через 8 лет и пголучишь гражданство.. Если вообще получишь..
А граждан своих надо защищать непременно! Осетины кстати к тому же православные, еще и по вере близки.
"А граждан своих надо защищать непременно! " Надо, ой как надо..
А тех, кто не граждане, конечно же не надо.. Мало ли что они — русские... Еще что удумали -в Россию ехать. Ведь если они — эти самые русские — целых 13 млн — в Россию приедут, тогда Джумшудам с Ровшанами места не хватит...
Мудр ты, однако.. Не в меру.
Извините, но многие аргументы — чушь. Хотя бы пресловутое бездействие Сталина в первые дни войны. Посмотри журнал посещений Сталина. Мне бы такую производительность.
Потом "Даже знаменитая противотанковая 45-ка пробивала любой немецкий танк с 300-500 метров" — какой конкретно танк? лобовую или боковую броню?. А ведь автор даже не удосужился узнать на какое расстояние стреляли эти самые немецкие танки? Зачем приближаться к пушке противника, если её можно расстрелять издалека?
Одной из главных причин быстрого наступления немцев считаю переход изначально тактического маневра "один сильный кулак взламывает оборону противника в одном месте, а потом окружает его с тыла" в стратегическую политику наступления. Много частей РККА осталось в тылу противника, но они остались без снабжения. Про снабжение ОЧЕНЬ часто забывают. Меряют только количеством и качеством вооружения и личного состава. А много ли ты навоюешь если ты три дня не ел и патронов нет? Танк без горючего — это стационарная пушка, а без снарядов — трактор, а без того и другого — отличный трофей для противника.
Стандартный "клин" или "свинья" немцев — это очень сильный тактический ход. Оборона РККА изначально была ориентирована на оборону по широкому фронту, т.е. огневые точки находятся на значительном расстоянии друг от друга. Атака "свиньей" позволяла большому количеству танков немцев атаковать маленький участок фронта с двумя-тремя огневыми точками обороняющихся. А много ли сделают три сорокопятки против 15-ти танков?
В статье много верной информации, но и лжи достаточно.
Как ты думаешь, кого Сталин ставил на должности вместо репрессированных? Само собой, своих холуев.. Тех, кто плясал бы под его дудку..
Например, начальника ГенШтаба.. который попросту к началу войны не знал, ни сколько у него противника, ни как вооружен он, ни какие стратегические планы у него... Который ничего не сделал, что должен был сделать настоящий начГенШтаба.. Потому то одна из причин — неспособность руководства РККА подготовиться к войне.. Времени у них на это не было.. Заняты уж очень были -доносами на друг друга и лизанием задницы хозяину..
"Нарком Флота Кузнецов заранее привел флот в боевую готовность и в первое время войны флот не потерял ни одной единицы." А вот этот не лизал и не писал — а делал свое дело..
С какого момента стала приобретать? Дату назовите. А до того чем была? Товарищ агигатор, мы, советский народ, вас совсем не понимаем.... )))