Я думаю,что основной причиной поражения 41 года была не плохая Красная Армия или плохие танки и самолеты.Все это глупости.Главная причина- это управление и взаимодействие войск.То, что называется сейчас логистика.Напротив, вермахт был идеальной военной машиной, работающей ,как часы.По- этому, в течении всего 42 года в тылу формировалась армия нового образца.И занимался этим Генеральный штаб, конкретно маршал Шапошников.Делалось это потому,что было понятно,что если бросать части в бой и затыкать ими дырки-это пассивная тактика, которая врядли может изменить ход войны. Фактически,к концу 42 года была создана армия нового образца, которая и была введена в бой.Причем Абвер проморгал наличие такого огромного количества войск в советском тылу.Канарис конечно понимал ,что у Советского Союза имеются какие-то резервы,но вступление в бой свежей трехмиллионной армии в конце 42 года было абсолютной неожиданностью для немецкого командования.И это уже была армия наступления, организованная по-другому и предназначенная для наступления.Считается , что это самое провальный просчет Абвера.
На арене — опровергатель легенд! Анти-Суворов , и даже круче! Исаев — это Суворов(Резун) сегодня! Он не оставил и камня на камне от заскорузлых и традиционных представлений о Войне! Всем читать и заблуждаться!
И чево тока не понапишуть академики и дохтура наук , дабы быть замеченными честнОй публикой...
Смотрите лутче 100серий о Войне г-на Правдюка(не надо иронизировать по поводу фамилии) — достойный и уравновешенный труд настоящих историков.
"Также необходимо сказать, что первые заградительные отряды появились под давлением обстоятельств еще в первые дни войны. Тогда они были инициативой снизу. Таковым был, например, заградотряд Западного фронта, которым командовал... интендант Маслов. Да, да, именно интендант из города Толочин. Который по своей инициативе останавливал отступающих и наводил порядок на шоссе Минск-Москва."
Смерш- Смерт Шпионам, контразведка, дорогой посмотри цифры заброшенных к нам провакаторов, диверсантов и прочая.
Заградотряды, если грубо то это авральные команды с широким спектором назначения, и дезиртира растрелять, подозрительного остановить опросить...отпустить, если он перестал быть подозрителбным, а если надо то и танки задержать.
Да и еще, ты ведь умный, скажи что было бы выйграй Гитлер войну???
Особенно спорить не о чем. Что было — то было. Правил страной Сталин — ему и отвечать. Звания и должности давал тоже он, а то, я смотрю, последние время из него некоторые стали ангела изображать
Да нет. Большинство как раз стараются его в дерьме извалять. Тех кто думает своей головой и понимает, что история не бывает только белой или только черной, и не делается в "белых перчатках", увы пока крайне мало. Из Сталина не надо делать не Ангела не Демона. Он был человек, который правил страной в свое время. И, отностительно нынешних, правил довольно не плохо. Были победы, но были и ошибки. Некоторые предпочитают перкрасить все в черное и предлагают судить Сталина за репрессии, за жертвы в войне, за коллективизацию, за голод. Но забывают что кроме этого была и индустриализация, и подъем экономики, и победа в войне, и атомная бомба. Правда если в репрессиях (и во все остальном) Сталин виноват ЛИЧНО, то все остальное сделал народ сам по себе.
Повторюсь. История не бывает только белой или только черной. Если так посмотреть в истории любого государства найдутся и черные и белые пятна.
а как же разгильдяйство, изза которого новейшие советские танки и самолёты оказались "не готовы"
а по сути — индустриализация заключалась в изготовлении оружия.
и как тут уверают защитники сталина оружие никуда не годилось.
Иван Абрамович, или оденьте трусы или снимите крестик.
атомную бомбу кстати попросту украли.
подьём экономики — фикция, к 1953 году сельское хозяйство было ограблено до последнего. можно сказать именно благодаря сталину СССР плотно сел на нефтяную иглу, от которой в 80х и погиб
Если-бы не были построены заводы, способные производить современное оружие, то риторический вопрос — "Где бы был хитлер в ноябре (или даже раньше) 1941".
тогда никтобы не делил с ним восточную европу , никто бы не снабжал материалами о продовильствием для войны с англией. не помогал бы крушить польшу. а Германия к 1939 уже была банкротом. только ограбление оккупированных стран и помощь СССР дали германии продержаться до 22 июня.
Не надо перекладывать "с больнойголовы на здоровую".
Польшу, а также все европу сдали гитлеру Англия и Франция, когда отказались подписать предложенный весно1 1939г Сталиным договор о совместных военных действиях против Германии.
Если еще какая страна народ которой за прошлый век через такое прошел. Можно конечно сравнивать уровень жизни людей в России с Индией, с Китаем, с Афганистаном, Ираком, а потом тут же говорить о том что в СССР были атомная бомба, космос, лучшие самолеты и больше всего выплавляли чугуна. При этом не видеть никакой связи между этими двумя вещами. Можно говорить о великой победе, но при этом считать 1941 года как событие данное свыше: мощная военная машина. внезапное нападение, внезапное перевооружение, внезапный выходной и отгулы, внезапно не довезли патронов и т.п.
Можно смело приписать победу Сталину, а 1941 генералам и Гитлеру.
Но как то это не вяжется.
Вопрос: Какие гениальные стратегические решения сделал Сталин до войны и вовремя войны?
Страну в бараний рог согнуть много ума не надо, причем за счет репрессий.
Сталин это символ. Но только если не задумываться о том кто он и что он делал.
Возможно другого пути и не было если не забыть то что Ленин и Сталин вырезали элиту управления, ту которая была. Пытались построить систему где работали за галочку в тетради и за грамоту, но при этом живя в нищете.
В конце концов наверно другого пути в управлении не было, но не стоит забывать. Что Сталин был коммунистом, а именно коммунисты создали этот строй.
существует много спекуляций почему именно на 22 июня была резко снижена боевая готовность — в некоторых частях 21 июня с самолётов поснимали пулемёты , повсеместно давали увольнительные, а ночью на 22 июня в войска пошла легендарная директива — быть готовыми, но ни в коем случае не отвечать на провокации.
или диверсанты сидели во всех штабах РККА, но непонятно почему они не были наказаны или хотябы упомянуты. или действительно намечалась какая-то провокация.
О какой провокации в рамках страны можно говорить что немцы выстроили всю армию в боевой порядок вдоль границы. На той стороне людей что ли не было. никто не знал что там происходит.
Или можно так вот просто за ночь столь масштабное наступление. Это надо быть идиотом что бы в это поверить. Можно гонять колонну танков и в течении недели во время войны никто ее может не найдет.
Но до 22 июня 1941 было мирное время. И можно было разведывать в мирной обстановке.
Какая провокация? Ждали и боялись что война начнется также как и в Польше и сделали все что бы нас нельзя было упрекнуть?
Если это был реальный план Сталина, то у меня просто слов нет.
особенность ситуации была в том, что СССР находился на пике армии мирного времени — 6 млн солдат, почти столько же сколько в отмобилизованной германии.
а части по словам Исаева были заполнены только на 20-30% , не имели машин и никак не были готовы к войне.
начать открытую мобилизацию нельзя — нужен хоть какой -то повод.
такой же повод, как и снаряд перед финской войной, нападение на радиостанцию в гляйвитце перед второй мировой.
чтобы для виду можно было выдать германии ноту и начать мобилизацию, в том числе с забором в армию автотранспорта.
провокация планировалась достаточно обширной — так ,что заблаговременное снижение боевой готовности затронуло не один округ, а все фронты — фронты уже были образованы в начале июня.
или диверсанты сидели на самом верху и передавали ложные приказы прямо из генштаба, во что я мало верю
Есть такая тактика у зайцев и других мелких зверей. Они прижимают уши и сидят до последнего в надежде что хищник мимо пройдет и их не заметит.
Совершенно другая тактика крупного зверя когда уже поздно решать мирным путем даже более слабый зверь должен думать не о том как бы не спровоцировать противника который дышит тебе в лицо, а как выжать максимум из того что уже есть.
Вы говорите о мобилизации. А я говорю об элементарном об максимальной готовности в частях, когда завтра может быть война.
Когда запрещены любые покидания части, когда самоволка это однозначный арест. Когда под предлогом учений войска выведенны в поле и стоят в боевом порядке, копают окопы и делают маскировку.
Когда стратегические ресурсы под любым предлогом увозятся из приграничной зоны. Когда минируются стратегические маосты и дороги. Либо рядом с мостом дежурят, живут в палатках и спят на ящиках с тротилом чекисты и у которых приказ в случае наступления противника подрывать мост не дожидаясь приказа.
Ни о чем подобным мы не слышим. А слышим сказку о том как фрицы некоторым волшебным образом собрали армию, причем так умело что никто ее не увидел, которая внезапно проломила нашу оборону.
Посмотрите что делает самая демократическая держава. В ее военной доктрине касающейся ядерной доктрины.
Посмотрите что сделали штаты сбросили две ядерные бомбы на города Японии. И никто теперь не говорит о том что ядерная война уже была и именно штаты первые применили в войне ядерное оружие и именно с целью уничтожения городов.
Но зато как откликнулся мир на наш вход в Осетию, как это все освещалось.
Так что надо смотреть на собственную безопасность, а не на то как на тебя посмотрят со стороны.
Почему же не наказаны? Главными "диверсантами" оказались командующий Западным фронтом, его заместитеь и начальник штаба. а так же .........начальник Военторга. Вот главный виновник всех бед и главный диверсант!
конамдующий в принципе не подчиняется ЦК. над ним стоит генштаб и главнокомандующий. тем более директива шла из СНК а не из ЦК.
но это мелочи , что именно не выполнил Павлов?
кто приказал 21 июня снять оружие с самолётов? кто приказал отогнать зенитную артиллерию на "учения".
явно не Павлов, потому как такой приказ каждым командиром хотя и выполнался , но обазательно был проверен через генштаб,партийную линию и НКВД.
слишком уж странные приказы
увольнительные командирскому составу на 22 июня Павлов дал тоже не по своей инициативе. и никто на суде не пытался ему задавать таких неудобных вопросов — знали ответит, такие приказы без ведома сталина пойти не могли.
диверсанты в генштабе возможны, но так нагло они бы действовать не смогли. ответственнен за это только один человек -Сталин. а вот зачем ему это понадобилось, можно только спекулировать.
Конечно невиновный. Командующий Западным фронтом подчиняется Наркому обороны и начальнику Генерального штаба РККА, а их приказы и директивы он выполнил полностью.
другая директива, которая была отправлена в ночь на 22 июня.
особенность второй директивы в том, что довести её до всех за пару часов уже было невозможно. да и не нужно — директива предписывала занять позиции, но огня не открывать.
проще в чём? как раз вторая директива, если бы её успели довести на места была куда опасней — занать позиции ,но на провокации не поддаваться, т.е. на нападение немцев не отвечать.
Красиво сказано! А вот если от действий такого Сталина пострадаете вы и ваши ближайшие родственники, для вас это вполне нормально будет? Вы готовы положить свою жизнь, а так же жизни ваших близких на "алтарь мировой революции"? Рассуждать и оправдывать преступника может любой, пока это не коснулось его лично!
Понимаю. Это вы не понимаете то, что в 30-х годах в стране царил террор. Под топор шли и виновные а ещё больше невиновных. А разве не Сталин виновен в том, что в стране репрессировали невиновных людей? Вот например, к Л.И.Брежневу подобных обвинений не предъявишь. И не надо всё списывать на подготовку к войне и что, дескать, "время такое было". Мировую войну готовил именно Сталин и большевики в расчёте на то, что она затем перерастёт в Мировую революцию и ради этого в СССР был террор.
PS: А прочитать внимательнее что я написал и хотя-бы понять слабо. Я же написал, что история не бывает только белой или черной. Или вы думаете, что сейчас на зонах сидят только виновные. Да даже в тех-же штатах по некоторой инфе около 20% невиновных (или несправедливо осужденных) сидит. Или вы думаете, что они в тюрьме благословляют тот режим, который их отправил за решетку.
Ну не бывает, и что? Это оправдание коммунистам и Сталину в гибели сотен тысяч людей и миллионы изуродованных судеб? Я ещё раз подчёркиваю: рассуждать и философствовать о цветах истории может, извините, каждый дурак до тех пор, пока это не коснулось лично его. Не дай вам бог, что бы когда нибудь у вас и ваших близких была такая же судьба, как у тысяч ни в чём не повинных людей, сгинувших в ГУЛАГе ради каких то непонятных и бредовых идей.
Моральный дух должен передавать офицер. Этот же офицер пойдет в бой с этим солдатом.
Теперь вопрос, что делал в армии политрук? Какие права он имел? Какие решения принимал? Была ли политика в армии независима от настроя и принятия решений? Был ли свободен офицер в своих решениях на 100%?
Тогда ситуация складывается действительно комичная, офицерам не доверяли, получается. Раз поставили рядом более стойких в убеждениях товарищей. А почему эти самые товарищи тогда и не были офицерами которые отвечали бы за ход действий.
40 соединений СССР и 100 дивизий у Вермахта? а где же хотя бы приблизительно оценка скока в советском соединении личного состава и единиц боевой техники? а в дивизии вермахта? Типа боксеры на ринге один 100 кг а второй 200 фунтов...бред... Т.е. продолжается целенаправленная политика уничижения мощи Красной Армии накануне ВОВ...а соотвественно, снять ответственность с тогдашних руководителей и полководцев, почитаемых и поныне, за потери в экономике и населения Союза...Ну и далее, за продолжающееся некомпетентное управление страной и армией России...За почти провал операции 080808 в Грузии вообще министра обороны в отставку надо бы отправить...
Читайте книги. Если лень читать, можно посмотреть, к примеру, 8-и серийную "Великую войну" (авторы Исаев,Драбкин). Он снят к 65-летию Великой Победы и его можно найти на рутрекере. Например здесь __p://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2950413
ну хорошо. здесь же открытый форум? не отсылайте меня к "вашим" источникам, просто приведите цыфры ;) (заранее скажу — Вам будет проблематично это сделать)...но все же — хотя бы примерно. из "ваших" источников...
Форум-то открытый, но это не значит, что здесь все будут разжевывать и в рот класть. Если хочется что-то узнать,найти — адрес я дал. Если нет возможности прользоваться трекером — пиши. Выложу на рапиду.
PS: А на "слабо" меня не надо ловить. Не в том я возрасте.
Я хоть что-то предлагаю. А у вас какие аргументы? Вы много пишите, хоть одного конкретного факта (со ссылкой на инфу) от вас дождаться крайне затруднительно.
Вам нужны ссылки? Пожалуйста: книги В.Суворова, М.Солонина, М.Мельтюхова, С.Оганесяна. Мемуары советских военначальников. Фильмы: "Россия в войне. Кровь на снегу", "Война:день за днём". Я считаю их куда более серьёзными исследователями чем какой Исаев, с его трюкачествами и Ура-патриотизмом. Вообще читаешь Исаева ----только диву даёшься. Ну надо же, в 1941 г. у нас были сплошные победы и без потерь. Непонятно только как Вермахт до Москвы умудрился дойти, да ещё 3 000 000 пленных солдат РККА захватить. Я не спорю, необходмо опубликовывать малоизвестные факты. В книгах отдельных "демократических" историков такая же исаевщина, только со знаком "минус". Сплошные потери, сдача в плен, неумение воевать, слабая подготовка генералов и офицеров, тупость солдат, отсутствие оружия и проч. В 1941 г. было не только повальное бегство и сдача в плен солдат РККА. Было и мужество, героизм, победы на отдельных участказх фронта. Было множество побед наших лётчиков над немецкими асами и наших танкистов над немецкими. И наши гекнералы и офицеры оказались для немцев вполне достойными противниками. Немцы несли огромные потери и в технике и в живой силе и это факт!. Всё это надо отражать в книгах, но на фоне реальных событий а не сами по-себе. В противном случае получается какая то нелепица, как у Исаева. И если взялся Исаев разоблачать Резуна, то должен делать это при помощи документов и конкретных фактов, а не трюкачеством, насмешками, недомолвками а то и откровенными подтасовками. "Антисуворов" --- самая позорная книга Исаева.
ну неудобно же говорить, что немцы с 2500 самолётами за две недели уничтожили 11000 советских самолётов. с 3500 танками 16000 советских танков. правда большинство танков не было уничтожено. немцам в 1941 попросту нечем было уничтожать Т-34 и КВ ,а попросту брошено
это само собой. 7500 самолётов выпущенных в 1939-1941 к 22 июня стали устаревшими.
а танки только зимой-весной 1941 поступившие в войска на 60% оказались неисправными. и это в армии, с тройным контролем — по военной , политической и чекисткой линиям
что же творилось в народном хозяйстве. а ведь говорят при сталине был порядок
Вообще-то примерно так оно и было. Самолеты (да их было довольно много) по своим ТТХ уступали немецким (так же как наши летчики уступали немецким по боевому опыту), по танкам примерно та-же история. К примеру лобовая броня Т26=15мм, БТ-7=22мм что довольно легко пробивалось немецкими 37 мм орудиями Т-3, не говоря уже о 75мм — Т-4. К тому же, насколько я понимаю, наши бронебойные для этих танков (Т26,БТ7) вначале войны значительно уступали немецким (даже не подкалиберным). Они зачастую просто не могли пробить броню, а сами расскалывались при попадании. Т.ч. все это и приплюсуем сюда разгильдяйство, и отсутствие горючки в частях (были на складах) — и получим то что получили.
ну зачем же мухлевать. а орудиами каких немецких танков пробивалась броня Т-34 и КВ? да хоть не танков, а каких противотанковых орудий?
и был ли хоть один немецкий танк броня которого бы выдерживала снаряд из Бт-7/Т-34/ про КВ я уже не говорю, те вообще снаряды не тратили, гусеницами давили любые немецкие танки, оставаясь неуязвимыми на любых дистанциях
отсутствие горючки в частях — ложь, которую легко опровергают колонны брошенной техники.
ещё раз — одна заправка Т-34 — 500км. этого должно хватить не до складов, а до Берлина. баки по уставу залиты всегда.
>>>отсутствие горючки в частях — ложь, которую легко опровергают колонны брошенной техники
Т.е. ее бросили "просто так". Лишняя была.
>>>ещё раз — одна заправка Т-34 — 500км. этого должно хватить не до складов, а до Берлина. баки по уставу залиты всегда. А по поводу устава, так про разгильдяйство я уже написал.
>>> Запас хода по шоссе, км 300
Из вики. Надеюсь не надо объяснять, что по шоссе танки редко ходили, разве что на маршбросках. Кроме того (согласно Драбкину) Трансмиссия первых Т-34 после 400-500Км летела — будь здоров. Не смотрите ТТХ. Реальные боевые возможности несколько отличаются. Глюки трансмиссии исправили только ко второй половине 42-го.
>>> и был ли хоть один немецкий танк броня которого бы выдерживала снаряд из Бт-7/Т-34/ про КВ я уже не говорю
Повторяю. Читайте не только ТТХ. Немецкие Т-3 Т4 наш БТ-7 мог подбить только "в лоб" с минимальной дистанции. Например 23.06 в танковом сражении под Пружанами сошлись наши потеряли около сотни Т-26.
вероятно лишняя. на трехтонки топлива всегда хватало.
и их не бросали.
>>> Запас хода по шоссе, км 300
Из вики. Надеюсь не надо объяснять, что по шоссе танки редко ходили, разве что на маршбросках. Кроме того (согласно Драбкину) Трансмиссия первых Т-34 после 400-500Км летела — будь здоров.
да перепутал с БТ-7. но и 300 и даже 200 км было вполне достаточно чтобы доехать до складов, передавив по дороге любую встретившуюся немецкую технику.
для сравнения у хвалённого немецкого Р-3 запас хода был только 165 по шоссе, 90 по грунту. это кому быстрее на ремонт надо было?
>>Повторяю. Читайте не только ТТХ. Немецкие Т-3 Т4 наш БТ-7 мог подбить только "в лоб" с минимальной дистанции. Например 23.06 в танковом сражении под Пружанами сошлись наши потеряли около сотни Т-26.
не мухлюйте. Т-26 это не Т-34 и даже не БТ-7
БТ-7 был примерно наравне с Pz-3 , только количеством БТ многократно превосходили. а вот равного Т-34, несмотря на все реальные и выдуманные недостатки у немцев не было.
про избирательное разгильдяйство я уже говорил — тогда уж сразу назовите сталина раздолбаем, доведшим армию до ручки
PS: Чуть не забыл. Я же чуть ниже написал, что 34-ки были в состоянии жечь немецкие танки начала войны с расстояния около километра, а саму 34-ку подбить было ох как трудно. До появления "кошачьих".
массовое появление кошек — 1943г . погоды они уже не сделали,
правда танкистов против них положили много.
мне пришлось читать воспоминания советского танкиста рассказывавшего, что если экипаж из боя выходил без потерь оставив танк — все шли под трубунал, поэтому зная, что тигру ничего не сделаешь шли на расстояние выстрела, ждали пока выстрелит и уцелевшие возвращались.
и немецкого танкиста неудомевавшего, почему это русские лезут в безнадёжную атаку по костям предшественников
Красиво расписали, ничего не скажешь! Если вы уж такой знаток, то назовите пожалуйста тип немецкого танка в 1941 г. у которого была бы противоснарядная броня и которую не смогло бы пробить советское 45-мм орудие. Странное дело: к советским танкам все предъявляют завышенные претензии, дескать их броню немецкие пушки пробивали. А вот к немецким танкам таких претензий никто не предъявляет. То, что их броню пробивали советские 45-мм орудия существенным не является?
А я и не писал никогда, что наши 45-ки в начале войны были бесполезны. Били немецкие танки будь здоров. Только супротиву кошачьих были уже бесполезны. Против них подавай ЗИС-2 (57 мм) и ЗИС-3 (76мм) которых на начало летней кампании 1943 было крайне мало.
Вам уже говорили о том, что "кошачьи" появились только в ноябре 1942 г., а массированое их применение началось только в 1943 г. Что не понятно то? И при чём тут летняя кампания 1943 г если речь идёт о летней кампании 1941 г.? Это что же, вы решили применить один из методов ведения дискуссии столь уважаемого вами Исаева? Понимаю!
"Вообще-то примерно так оно и было. Самолеты (да их было довольно много) по своим ТТХ уступали немецким (так же как наши летчики уступали немецким по боевому опыту), по танкам примерно та-же история. К примеру лобовая броня Т26=15мм, БТ-7=22мм что довольно легко пробивалось немецкими 37 мм орудиями Т-3, не говоря уже о 75мм — Т-4." Это ведь ваши слова? Из них и приведённого вами примера следует то, что тот факт, что немецкие снаряды пробивали броню советских танков вы ставите советским танкам в "минус". Я же вас просил назвать марку немецкого танка, броню которого не пробивала бы советская пушка. Вы не знаете такого танка у немцев. Наоборот: " Били немецкие танки будь здоров." Так в чём же тогда превосходство немецких танков над нашими? В том, что на немецких танках стояли пушки калибром 20 --37 мм (только на небольшой части танков Т-3 стояли орудия калибра 50 мм), а на советских танках и бронеавтомобилях стояли пушки калибра 45 мм.? Вы забыли о том, что у советских танков были рациональные углы наклона брони, а это является дополнительной защитой. У немцев же танки были без всяких углов наклона, как коробки. Да, у немецких Т-4 стояли 75 -мм короткоствольные орудия с малой начальной скоростью снаряда. Поразить советский танк он мог только с ближнего расстояния. Сами немцы называли эти пушки "окурками". А у наших Т-34 и КВ-2 были орудия калибром 76,2 мм, причём длинноствольные. С самолётами такая же история. Да, Ме -109 F превосходил наши И-16 и И-153 по скорости, но наши превосходили немецкие по вооружению, бронированию и, самое главное, по манёвренности, а это качество в бою куда как более важно чем скорость. В литературе описано много случаев, когда в первые дни войны наши асы на "Ишаках" и "Чайках" сбивали немецких на МE-109F, причём по два, по три за вылет. Большая же часть советских самолётиов была уничтожена на аэродромах, так и не взлетев. И виноваты в этом вовсе не командующий Западным фронтом и уж тем более не начальник Военторга, а начальник генерального штаба РККА Жуков и нарком обороны Тимошенко. Это они так спланировали размещение аэродромов и приказали разместить нашу авиацию. Это именно они слали директивы о том, что бы "не поддаваться на провокации и ответного огня не открывать". А сама техника тут не причём. Мой вам дружеский совет. Перед тем, как охаивать советскую военную технику начального периода войны, возмите справочники по бронетехнике, авиации, артиллерии, прочитайте и сраните ТТХ нашей техники и немецкой. Не надо слепо доверять всевозможным "авторитетам" типа Исаева. Как говориться: Доверяй, но проверяй!
Потери Красной Армии были огромны по ряду причин. Среди которых как разгильдяйство, так и вредительство. Например, запасы горючего хранились отдельно от танков (было и такое), многие самолеты были уничтожены прямо на аэродромах, многие аэродромы были вообще без зенитного прикрытия. За счет первого мощного удара, можно было сказать, что части Красной Армии на западных границах были просто сметены. Но все же хватило сил выстоять тогда, когда не было уже и надежды — это великий подвиг советского народа !
под первый удар попало 15-20% войск. целые танковые корпуса стоявшие в белостокском выступе вообще под удар не попали — немцы попросту не знали о их существовании. к тому же к 23 июня была обьявлена мобилизация.
что с того , что запасы топлива хранились отдельно от танков? стандартный советский танк тех времён имел 500-600 км хода. т.е. он мог заехать заправиться в берлин.
какой смысл держать топливо рядом с танками? чтобы бензовозы мешали танкам в манёвре?
многие самолёты это сколько? могу сказать — в первые дни было уничтожено около 1500 самолётов. из 11000. против 2500 немецких . было соотношение 4,5 :1 стало 4:1. это при том что пилоты не пострадали — сидели в убежищах и т.д.
как же получилось, что уже после первого удара практически нетронутые советские танковые войска , минимально затронутая авиация , учитывая начавшие поступать подкрепления с мобилизацией и со второго эшелона оказалось сметены?
катастрофа под киевом была в августе — там точно никакого эффекта неожиданности не было. как получилось, что танки гудериана сделавшие уже около 2000км и от которых осталось около 500 исправным машин взяли в окружение советские войска под киевом? тоже неожиданность?
про разгильдяство я уже говорил — когда нужно — сталинский порядок, когда не нужно разгильдство. уж определитесь разок
А вот такие претензии вы нашему "национальному гению" маршалу Жукову предъявите. именно начальник генерального штаба Жуков и нарком обороны маршал Тимошенко слали Директивы и приказы в войска об изъятии горючего и боеприпасов. Да и аэродромы возле границы тоже они приказали строить. Выходит что главные разгильдяи и вредители ---Жуков и Тимошенко.
Вы не можете найти директив наркома обороны и начальника генерального штаба? Странно, но мне показалось что вы более или менее серьёзно занимаетесь изучением истории Второй мировой войны. Увы, я ошибся!
При чем здесь Суворов? Вы текст этот почитайте! Он сам с собой разговаривает и не приводит никаких фактов: "Давно установилось мнение, что советские военачальники абсолютно не считались с потерями своих войск. Такое обвинение современными авторами часто предъявляется, например, маршалу Георгию Жукову. Обоснованно ли такое мнение?
Нет, не обосновано. Более того, имеются документы, в которых Г.К.Жуков прямым текстом требует от своих командующих армиями беречь людей. "... и т.д. и т. п.
Какие документы, где хранятся? У того же Солонина (как к нему не относиться) на каждую фразу указан конкретный источник.
Если не понятно (хотя вроде крупно написано) это ИНТЕРВЬЮ. Какие источники инфы можно дать в устном интервью. Хочется подробности — читайте его книги. Есть на флибусте.
А у Исаева многие его "творения" --сплошные интервью. Главный его труд: "Антисуворов". В нём не указан ни один источник. Можете проверить. Но тем не менее все антирезунисты считают "Антисуворова" главной книгой, опровергающей Резуна. Правда на чём основывываются такие убеждения, никто не указывает. Наверно на пресловутом "классовом чутье".
Дружищще, то самое "гнилое" руководство вместе с кровавым тираном Джугашвили — ЕДИНСТВЕННАЯ вменяема власть за всю историю 1/6 части суши, что работала НА БЛАГО Государства Российского.
Я бы Сталина с удовольствием бы откопал/клонировал/оживил.
Какой ты шустрый на вешание ярлыков. По-твоему Жуков, Рокоссовский, Мерецков, Баграмян, Горбатов, Конев, Катуков и ещё тысячи генералов и офицеров РККА прошедшие от Буга до Москвы и обратно до Берлина — это холуи. Да кто ты таков, чтобы их обвинять.
Комментарии
Ещё один гвоздь в гроб Бредании!!!
И чево тока не понапишуть академики и дохтура наук , дабы быть замеченными честнОй публикой...
Смотрите лутче 100серий о Войне г-на Правдюка(не надо иронизировать по поводу фамилии) — достойный и уравновешенный труд настоящих историков.
Интересно, а СМЕРШ придуман был, чтобы поднять и без того высочайший
уровень сознания советских солдат? Дивизиями сдавались — воевать было нечем.
Обмотки и одна трехлинейка на троих без патрон. И не надо врать о героизме.
Жить хотелось всем. Я это знаю из рассказов очевидцев.
По просьбе граждан цена на водку увеличилась...
Заградотряды, если грубо то это авральные команды с широким спектором назначения, и дезиртира растрелять, подозрительного остановить опросить...отпустить, если он перестал быть подозрителбным, а если надо то и танки задержать.
Да и еще, ты ведь умный, скажи что было бы выйграй Гитлер войну???
Повторюсь. История не бывает только белой или только черной. Если так посмотреть в истории любого государства найдутся и черные и белые пятна.
а по сути — индустриализация заключалась в изготовлении оружия.
и как тут уверают защитники сталина оружие никуда не годилось.
Иван Абрамович, или оденьте трусы или снимите крестик.
атомную бомбу кстати попросту украли.
подьём экономики — фикция, к 1953 году сельское хозяйство было ограблено до последнего. можно сказать именно благодаря сталину СССР плотно сел на нефтяную иглу, от которой в 80х и погиб
тогда никтобы не делил с ним восточную европу , никто бы не снабжал материалами о продовильствием для войны с англией. не помогал бы крушить польшу. а Германия к 1939 уже была банкротом. только ограбление оккупированных стран и помощь СССР дали германии продержаться до 22 июня.
Польшу, а также все европу сдали гитлеру Англия и Франция, когда отказались подписать предложенный весно1 1939г Сталиным договор о совместных военных действиях против Германии.
Можно смело приписать победу Сталину, а 1941 генералам и Гитлеру.
Но как то это не вяжется.
Вопрос: Какие гениальные стратегические решения сделал Сталин до войны и вовремя войны?
Страну в бараний рог согнуть много ума не надо, причем за счет репрессий.
Сталин это символ. Но только если не задумываться о том кто он и что он делал.
Возможно другого пути и не было если не забыть то что Ленин и Сталин вырезали элиту управления, ту которая была. Пытались построить систему где работали за галочку в тетради и за грамоту, но при этом живя в нищете.
В конце концов наверно другого пути в управлении не было, но не стоит забывать. Что Сталин был коммунистом, а именно коммунисты создали этот строй.
существует много спекуляций почему именно на 22 июня была резко снижена боевая готовность — в некоторых частях 21 июня с самолётов поснимали пулемёты , повсеместно давали увольнительные, а ночью на 22 июня в войска пошла легендарная директива — быть готовыми, но ни в коем случае не отвечать на провокации.
или диверсанты сидели во всех штабах РККА, но непонятно почему они не были наказаны или хотябы упомянуты. или действительно намечалась какая-то провокация.
Или можно так вот просто за ночь столь масштабное наступление. Это надо быть идиотом что бы в это поверить. Можно гонять колонну танков и в течении недели во время войны никто ее может не найдет.
Но до 22 июня 1941 было мирное время. И можно было разведывать в мирной обстановке.
Какая провокация? Ждали и боялись что война начнется также как и в Польше и сделали все что бы нас нельзя было упрекнуть?
Если это был реальный план Сталина, то у меня просто слов нет.
а части по словам Исаева были заполнены только на 20-30% , не имели машин и никак не были готовы к войне.
начать открытую мобилизацию нельзя — нужен хоть какой -то повод.
такой же повод, как и снаряд перед финской войной, нападение на радиостанцию в гляйвитце перед второй мировой.
чтобы для виду можно было выдать германии ноту и начать мобилизацию, в том числе с забором в армию автотранспорта.
провокация планировалась достаточно обширной — так ,что заблаговременное снижение боевой готовности затронуло не один округ, а все фронты — фронты уже были образованы в начале июня.
или диверсанты сидели на самом верху и передавали ложные приказы прямо из генштаба, во что я мало верю
Совершенно другая тактика крупного зверя когда уже поздно решать мирным путем даже более слабый зверь должен думать не о том как бы не спровоцировать противника который дышит тебе в лицо, а как выжать максимум из того что уже есть.
Вы говорите о мобилизации. А я говорю об элементарном об максимальной готовности в частях, когда завтра может быть война.
Когда запрещены любые покидания части, когда самоволка это однозначный арест. Когда под предлогом учений войска выведенны в поле и стоят в боевом порядке, копают окопы и делают маскировку.
Когда стратегические ресурсы под любым предлогом увозятся из приграничной зоны. Когда минируются стратегические маосты и дороги. Либо рядом с мостом дежурят, живут в палатках и спят на ящиках с тротилом чекисты и у которых приказ в случае наступления противника подрывать мост не дожидаясь приказа.
Ни о чем подобным мы не слышим. А слышим сказку о том как фрицы некоторым волшебным образом собрали армию, причем так умело что никто ее не увидел, которая внезапно проломила нашу оборону.
Посмотрите что делает самая демократическая держава. В ее военной доктрине касающейся ядерной доктрины.
Посмотрите что сделали штаты сбросили две ядерные бомбы на города Японии. И никто теперь не говорит о том что ядерная война уже была и именно штаты первые применили в войне ядерное оружие и именно с целью уничтожения городов.
Но зато как откликнулся мир на наш вход в Осетию, как это все освещалось.
Так что надо смотреть на собственную безопасность, а не на то как на тебя посмотрят со стороны.
И правильно сделали, что наказали. Вы в этом сомневаетесь.
виновные в разгроме сидели куда выше.
но это мелочи , что именно не выполнил Павлов?
кто приказал 21 июня снять оружие с самолётов? кто приказал отогнать зенитную артиллерию на "учения".
явно не Павлов, потому как такой приказ каждым командиром хотя и выполнался , но обазательно был проверен через генштаб,партийную линию и НКВД.
слишком уж странные приказы
увольнительные командирскому составу на 22 июня Павлов дал тоже не по своей инициативе. и никто на суде не пытался ему задавать таких неудобных вопросов — знали ответит, такие приказы без ведома сталина пойти не могли.
диверсанты в генштабе возможны, но так нагло они бы действовать не смогли. ответственнен за это только один человек -Сталин. а вот зачем ему это понадобилось, можно только спекулировать.
постановление СНК СССР И ЦК ВКП(б) № 1626-686сс “Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных
Только вот выполнено оно было далеко не везде. Согласно этому-же постановлению пошла передислокация войск ближе к границе, но опять-же опоздали.
особенность второй директивы в том, что довести её до всех за пару часов уже было невозможно. да и не нужно — директива предписывала занять позиции, но огня не открывать.
solonin.org
большинство современных режиссеров, продюсеров и актеров эдакая шайка 3.14дорасов которые срут везде где появляются
"Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва"
Теперь вопрос, что делал в армии политрук? Какие права он имел? Какие решения принимал? Была ли политика в армии независима от настроя и принятия решений? Был ли свободен офицер в своих решениях на 100%?
Тогда ситуация складывается действительно комичная, офицерам не доверяли, получается. Раз поставили рядом более стойких в убеждениях товарищей. А почему эти самые товарищи тогда и не были офицерами которые отвечали бы за ход действий.
К чему приводят подобные двоевластия?
PS: А на "слабо" меня не надо ловить. Не в том я возрасте.
а танки только зимой-весной 1941 поступившие в войска на 60% оказались неисправными. и это в армии, с тройным контролем — по военной , политической и чекисткой линиям
что же творилось в народном хозяйстве. а ведь говорят при сталине был порядок
и был ли хоть один немецкий танк броня которого бы выдерживала снаряд из Бт-7/Т-34/ про КВ я уже не говорю, те вообще снаряды не тратили, гусеницами давили любые немецкие танки, оставаясь неуязвимыми на любых дистанциях
отсутствие горючки в частях — ложь, которую легко опровергают колонны брошенной техники.
ещё раз — одна заправка Т-34 — 500км. этого должно хватить не до складов, а до Берлина. баки по уставу залиты всегда.
Т.е. ее бросили "просто так". Лишняя была.
>>>ещё раз — одна заправка Т-34 — 500км. этого должно хватить не до складов, а до Берлина. баки по уставу залиты всегда. А по поводу устава, так про разгильдяйство я уже написал.
>>> Запас хода по шоссе, км 300
Из вики. Надеюсь не надо объяснять, что по шоссе танки редко ходили, разве что на маршбросках. Кроме того (согласно Драбкину) Трансмиссия первых Т-34 после 400-500Км летела — будь здоров. Не смотрите ТТХ. Реальные боевые возможности несколько отличаются. Глюки трансмиссии исправили только ко второй половине 42-го.
>>> и был ли хоть один немецкий танк броня которого бы выдерживала снаряд из Бт-7/Т-34/ про КВ я уже не говорю
Повторяю. Читайте не только ТТХ. Немецкие Т-3 Т4 наш БТ-7 мог подбить только "в лоб" с минимальной дистанции. Например 23.06 в танковом сражении под Пружанами сошлись наши потеряли около сотни Т-26.
вероятно лишняя. на трехтонки топлива всегда хватало.
и их не бросали.
>>> Запас хода по шоссе, км 300
Из вики. Надеюсь не надо объяснять, что по шоссе танки редко ходили, разве что на маршбросках. Кроме того (согласно Драбкину) Трансмиссия первых Т-34 после 400-500Км летела — будь здоров.
да перепутал с БТ-7. но и 300 и даже 200 км было вполне достаточно чтобы доехать до складов, передавив по дороге любую встретившуюся немецкую технику.
для сравнения у хвалённого немецкого Р-3 запас хода был только 165 по шоссе, 90 по грунту. это кому быстрее на ремонт надо было?
>>Повторяю. Читайте не только ТТХ. Немецкие Т-3 Т4 наш БТ-7 мог подбить только "в лоб" с минимальной дистанции. Например 23.06 в танковом сражении под Пружанами сошлись наши потеряли около сотни Т-26.
не мухлюйте. Т-26 это не Т-34 и даже не БТ-7
БТ-7 был примерно наравне с Pz-3 , только количеством БТ многократно превосходили. а вот равного Т-34, несмотря на все реальные и выдуманные недостатки у немцев не было.
про избирательное разгильдяйство я уже говорил — тогда уж сразу назовите сталина раздолбаем, доведшим армию до ручки
правда танкистов против них положили много.
мне пришлось читать воспоминания советского танкиста рассказывавшего, что если экипаж из боя выходил без потерь оставив танк — все шли под трубунал, поэтому зная, что тигру ничего не сделаешь шли на расстояние выстрела, ждали пока выстрелит и уцелевшие возвращались.
и немецкого танкиста неудомевавшего, почему это русские лезут в безнадёжную атаку по костям предшественников
"Вообще-то примерно так оно и было. Самолеты (да их было довольно много) по своим ТТХ уступали немецким (так же как наши летчики уступали немецким по боевому опыту), по танкам примерно та-же история. К примеру лобовая броня Т26=15мм, БТ-7=22мм что довольно легко пробивалось немецкими 37 мм орудиями Т-3, не говоря уже о 75мм — Т-4." Это ведь ваши слова? Из них и приведённого вами примера следует то, что тот факт, что немецкие снаряды пробивали броню советских танков вы ставите советским танкам в "минус". Я же вас просил назвать марку немецкого танка, броню которого не пробивала бы советская пушка. Вы не знаете такого танка у немцев. Наоборот: " Били немецкие танки будь здоров." Так в чём же тогда превосходство немецких танков над нашими? В том, что на немецких танках стояли пушки калибром 20 --37 мм (только на небольшой части танков Т-3 стояли орудия калибра 50 мм), а на советских танках и бронеавтомобилях стояли пушки калибра 45 мм.? Вы забыли о том, что у советских танков были рациональные углы наклона брони, а это является дополнительной защитой. У немцев же танки были без всяких углов наклона, как коробки. Да, у немецких Т-4 стояли 75 -мм короткоствольные орудия с малой начальной скоростью снаряда. Поразить советский танк он мог только с ближнего расстояния. Сами немцы называли эти пушки "окурками". А у наших Т-34 и КВ-2 были орудия калибром 76,2 мм, причём длинноствольные. С самолётами такая же история. Да, Ме -109 F превосходил наши И-16 и И-153 по скорости, но наши превосходили немецкие по вооружению, бронированию и, самое главное, по манёвренности, а это качество в бою куда как более важно чем скорость. В литературе описано много случаев, когда в первые дни войны наши асы на "Ишаках" и "Чайках" сбивали немецких на МE-109F, причём по два, по три за вылет. Большая же часть советских самолётиов была уничтожена на аэродромах, так и не взлетев. И виноваты в этом вовсе не командующий Западным фронтом и уж тем более не начальник Военторга, а начальник генерального штаба РККА Жуков и нарком обороны Тимошенко. Это они так спланировали размещение аэродромов и приказали разместить нашу авиацию. Это именно они слали директивы о том, что бы "не поддаваться на провокации и ответного огня не открывать". А сама техника тут не причём. Мой вам дружеский совет. Перед тем, как охаивать советскую военную технику начального периода войны, возмите справочники по бронетехнике, авиации, артиллерии, прочитайте и сраните ТТХ нашей техники и немецкой. Не надо слепо доверять всевозможным "авторитетам" типа Исаева. Как говориться: Доверяй, но проверяй!
что с того , что запасы топлива хранились отдельно от танков? стандартный советский танк тех времён имел 500-600 км хода. т.е. он мог заехать заправиться в берлин.
какой смысл держать топливо рядом с танками? чтобы бензовозы мешали танкам в манёвре?
многие самолёты это сколько? могу сказать — в первые дни было уничтожено около 1500 самолётов. из 11000. против 2500 немецких . было соотношение 4,5 :1 стало 4:1. это при том что пилоты не пострадали — сидели в убежищах и т.д.
как же получилось, что уже после первого удара практически нетронутые советские танковые войска , минимально затронутая авиация , учитывая начавшие поступать подкрепления с мобилизацией и со второго эшелона оказалось сметены?
катастрофа под киевом была в августе — там точно никакого эффекта неожиданности не было. как получилось, что танки гудериана сделавшие уже около 2000км и от которых осталось около 500 исправным машин взяли в окружение советские войска под киевом? тоже неожиданность?
про разгильдяство я уже говорил — когда нужно — сталинский порядок, когда не нужно разгильдство. уж определитесь разок
См. выше. И не судите обо всем по ТТХ, хотя даже по нему у вас проблемы.
Нет, не обосновано. Более того, имеются документы, в которых Г.К.Жуков прямым текстом требует от своих командующих армиями беречь людей. "... и т.д. и т. п.
Какие документы, где хранятся? У того же Солонина (как к нему не относиться) на каждую фразу указан конкретный источник.
А Исайкин в ответ на статистику приводит частные примеры. Это есть глупо и лживо.
За преступные ошибки надо тогдашнее руководство, вместе с Джугашвилли публично проклять, выкопать и выбросить с обрыва.
Я бы Сталина с удовольствием бы откопал/клонировал/оживил.
КАК ЖЕ ВАМ МОЗГИ ТО ЗАСРАЛИ!
Выпердыш демократии
Фантастика какая-то..))