-
D7 июн 10В 1920-е — начале 1930-х годов в СССР действовала немецкая военная авиационная школа, в которой также проводились испытания новых типов германских боевых самолетов и вооружения. Существование этой организации было нелегальным, так как по условиям Версальского мирного договора Германии было запрещено иметь и развивать военную авиацию.....
....к концу войны в люфтваффе насчитывались 34 пилота, сбивших более 150 самолетов противника, и около 60 — одержавших от 100 до 150 побед....-
-
D7 июн 10твой любимый сталин привёл к власти урода гитлера и школу закрыли- лётные школы открылись в германии. сталин помогал своему бультерьеру гитлеру поставками сырья до 22 июня)))
около 90 пилотов германии сбили больше чем лучший ас сталина))))-
S7 июн 10Не, некрофилия — она твоя, целиком и полностью. Понятно, что у тебя полно дохлых любовников, но разбирайся в своих грязных случках сам, не пытайся спихнуть их другим людям.
>около 90 пилотов германии сбили больше чем лучший ас сталина))))
Наверное, это тебя утешает? :))
Правда, ты, фашистик трусливенький, так и не рассказал, как это помогло твоему любовнику-Гитлеру победить?
Ведь никак, верно?
Ваши проиграли, вот ты и бесишься :)))
-
-
A7 июн 10Тут наверное просто кто то подзабыл, но Гитлер до 22 июня был ДРУГОМ советского народа:)
-
-
7 июн 10У Гитлера, повторюсь, был со Сталиным договор "О дружбе и границе" от 1939 г. До 22 июня 1941 г. он не был изменен или расторгнут. Таки да — бесноватый был официальным другом советского народа.
И это говорю не я, а Вячеслав Молотов:
hrono.ru
"Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве".-
-
7 июн 10Стоило ли минусовать камент, Шамба, чтобы согласиться с фактом?
Есть договор о дружбе. Другая сторона по этому догвору для нас кто? Думаем, думаем, включаем логику сложных многоклеточных организмов )
-
-
7 июн 10не было договора о дружбе, был Договор о ненападении между германией и Советским Союзом (пакт Молотова — Риббентропа)
-
-
-
-
-
7 июн 10Ну... про оригинальность немецких подсчетов "сбитых" уже много раз сказано.
Особенно порадовала тема учета сбитых по количеству двигателей (ха-ха):
сбивает немецкий асссс 2-х моторный бомбардировщик и ему пишут = сбил 2 самолёта...
Или как известном анекдоте: верим тебе на слово, хартман
Ну тут ему и пошла карта. -
-
P7 июн 10Ребята, не говорите херни. Точно так же как и у нас сбитые им начислялись ТОЛЬКО при подтверждении наземников или других участников, причем независимо от того, что зафиксировано фоторегистратором. Бюрократия у них в этом была еще почище нашей.
(См. например М.Зефиров "Асы Люфтваффе. Ночные истребители")
Не нужно унижать врага, это никогда не приводит к хорошему. Надо честно признавать — Немцы были изрядными вояками -> тем ценнее то что смогли сделать наши деды.
Основная же причина разницы в боевом счете — разница в подходе к боевым действиям.
Если у немцев "охота" являлась основным способом ведения боевых действий, то наши в подавляющем большинстве были связаны задачами прикрытия наземных войск и сопровождения бомберов. Если немцы на "охоте" могли себе позволить не ввязываться в бой при неблагоприятных условиях, то наши были лишены этой возможности.
Отсюда и разница в количестве сбитых.
Ну а с Хартманом, вроде как и некоторые немецкие историки сомневались что там все безукоризненно чисто в плане "бухгалтерии". Источников к сожалению не помню :(-
S7 июн 10Не смеши народ, бюрократия — это бумажки, а самолёты — это самолёты.
из заявленых Хартманом в Криворожской операции 34х кажется побед не подтвердилась ни одна :-) Это рекорд. Рудель как то раз уничтожил в определноом районе 80 советских танков своей группой из 19 советских машин. Ни один "Влантайн" в том меганалете не пострадал. Все 19 были исправны к концу дня и продолжали быть исправны по документам еще долго. Других танков там не было. Ни советских, ни немецких :-) И самое крутое Рудрофер — как то раз он сбил 13 советских Ил-2 и все они упали в ладожское озеро. Вот круто — ибо на утро у нас на том участке было 6 самолетов Ил-2 а к вечеру, после вылета Рудрофера — 7 (один починили механики, наверное им Рудрофер помогал :-).-
P7 июн 10Ничего смешного не вижу. Вы бы, минхерц, остыли немного а то полемика горячечной уже становится.
Бюрократия она была, есть и будет. Все здесь оперируют цифрами ЗАПИСАННЫМИ на бумаге, все признают что в реалии количество сбитых может быть отличным от ЗАПИСАННОГО.
Официальная система фиксации побед у немцев была очень даже бюрократическая. Пока не поступало подтверждения — победу не засчитывали.
Количество побед именно Хартмана, я например, тоже под сомнение ставлю. Сильно допускаю влияние на количество побед данного "товарисча" пропагандистской машины третьего рейха.
Еще раз говорю, остынь, разберись где чьи ворота! :)
-
-
-
-
-
-
S7 июн 10Почему? Они же военные, а не эсэсовцы. Наши тоже ходили на финов и на польшу, так что? Давайте ими не гордится или как? Солдат обязан выполнять приказы, которые отдают не всегда в благих намерениях, но не дело солдата обсуждать это. Солдат ценен тем как он выполняет свой долг. Немецкие пилоты и вобще аримя выполняли его достойно до конца. А то что командовл ними манияк, так у нас не лучше был
-
S7 июн 10>Наши тоже ходили на финов и на польшу, так что? Давайте ими не гордится или как?
Наши — воевали против нацистов и захватчиков, и там и там.
>Солдат обязан выполнять приказы, которые отдают не всегда в благих намерениях, но не дело солдата обсуждать это.
Буданову и Ко расскажи.
-
-
-
N7 июн 10С чьей строны было больше потерь в авиации в воздушных боях ? Если у немцев меньше, то кто-то сбивал советских ? Может все-таки немецкие ассы сбили больше самолетов вцелом и каждый в частности соотсвественно ?
-
-
7 июн 10По фактическим остаткам, немцы к концу войны действительно потеряли почти всю свою построенную авиацию. В процентном соотношении больше чем СССР, статистика вещь упрямая, а "достижения" немецких асс-сов (кстати ты удачно подобрал слово асс, ass — задница, жопа, зад) никак не укладываются в среднестатистические данные, получается что многие немецкие пилоты вообще не сбили ни одного самолёта, а кое-кто даже должен был ввести в строй новый советский самолёт самолёт. ;-)))
-
-
-
7 июн 10Вдогонку, для сравнения систем учета побед и всего прочего. Есть объективный критерий мастерства: это соотношение сбитых самолетов и числа проведенных воздушных боев. Так вот, для статистики:
Кожедуб. 120 боев и 63 победы: это 1,9 воздушных боя на 1 победу.
Покрышкин. 156 боев и 59 побед — 2,6 воздушных боя на победу.
Речкалов. 122 боя и 56 побед — 2,2 водушных боя на победу.
А теперь сравним, сами понимаете, с кем.
Хартманн. 825 воздушных боев и 352 победы. Это 2,35 боя на 1 победу.
Из этого следуют выводы. Во-первых, Кожедуб был более эффективным истребителем, чем Хартманн. Это можно (нужно) выделить жирно, но я забыл, как поставить такой тег.
Во-вторых, ничего сверхъестественного в достижениях Хартманна не было. Больше боев = больше побед. Боев больше в 7 раз, чем у Кожедуба, побед больше в 5 раз. Что тут удивительного-то?
Представим, что Кожедуб летал с интенсивностью Хартманна и провел не 120 боев, а столько же, сколько немецкий ас. Тогда Кожедуб имел бы не 63 победы, а 434!
Повторюсь. Нет ничего удивительного. Соотношение побед и боев остается примерно таким же.-
-
S7 июн 10%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B
-
-
7 июн 10Покрышкин указывал в мемуарах, что далеко не все победы зачитывались. К примеру, не зафиксированные документально не засчитывали.
Документальное фиксирование: отмеченное наблюдателями на передовой; упавшие на линии фронта, а не чёрти где; подтвержденное спаренной кинокамерой (на аэрокобрах и лавочкиных к оружие подключались кинокамеры)
-
-
7 июн 10"Так, через несколько дней после получения самолёта, на участке действия полка появилась группа немецких "охотников" на машинах, разрисованных черепами и костьми, драконами и прочими эмблемами в эдаком виде. На них летали асы, одержавшие немало побед на Западном и Восточном фронтах. Особенно выделялась одна пара — с черепами и костьми на фюзеляжах".
Такое впечатление, что практически каждый советский ас имел дело с собственной группой "охотников на разрисованных машинах". Аналогичная история есть про некую "добровольческую группу майора Вильха", которого сбил якобы сам Покрышкин.
"В конце Сентября 1944 года по приказу командующего ВВС Маршала А. А. Новикова в Прибалтику для борьбы с истребителями — "охотниками" противника была направлена группа лётчиков под командованием Кожедуба. Ей предстояло действовать против группы асов, которой командовал Майор Хельмут Вик [ Helmut Wick ], за которым числилось, если верить немецкой пропаганде, 130 побед. Так сошлись друг против друга советская и немецкая школы истребителей — "охотников".
Дамы и господа! Товарищи! Ведь это же сказки.
Хельмут Вик летал только на Западном фронте, имел 56 побед и погиб в 1940 г. На дату своей смерти он был для Кожедуба не противником, а союзником, в счилу наличия советско-фашистского договора "О дружбе и границе".
Простейший пруфлинк про Вика, найденный за минуту.
pilot-fighter.livejournal.com-
7 июн 10Опять читаем по верхушкам и думаем, что доросли до того, что можете делать глубокие выводы.
Советско-немецкий договор "О дружбе и границе" был договором о сотрудничестве и демаркации границ. Этот договор не делал нас союзниками. Поэтому Кожедуб не был союзником Вика.
Вы бы еще Суворова-Резуна сюда приплели.-
7 июн 10Я с удовольствием выслушаю Ваши глубокие выводы. При наличии договора о сотрудничестве, Кожедуб уж точно противником Вика не был. А сам договор — исторический факт: в то время, как Англия воевала с Гитлером, Сталин имел с ним договор.
-
S7 июн 10Примитивная логика двуклеточных:
>Кожедуб уж точно противником Вика не был
Заметно, что некоторым сложно осознать, что бывает больше двух вариантов.
>исторический факт: в то время, как Англия воевала с Гитлером, Сталин имел с ним договор.
Исторический факт: в то время как Гитлер на пару с Игнацием Мосцицким драли на куски Чехословакию, Великобритания и Франция обоими руками поддержали это. Провозгласили лозунг :"Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть".
Чемберлен, вернувшись из Мюнхена в Лондон, у трапа самолёта заявил: «я привёз мир нашему поколению». -
-
7 июн 10Получается — Сталин.
Потому что "друзья" Гитлера по Мюнхену объявили ему войну, а не он им.-
S7 июн 10Неа, получается — ты. Так слепо пытаться обелять преступления подонка может только настоящий дРРРугг, если не родственник ;-Р
Это Сталин был против захвата и расчленения Чехословакии, вплоть до военных действий, а не союзники Гитлера по Мюнхенскому сговору.
>объявили ему войну, а не он им
Расскажи, в связи с чем объявили. А затем, расскажи, почему не объявили войну его, по твоей брехне "другу"?-
-
S7 июн 10Да, я кинул тебе эту косточку, и ты в неё вцепился зубами. Видишь, как легко тобой манипулировать, поскольку ты занимаешься демагогией?
Поскольку у тебя в активе только демагогия, ты игнорируешь всё что по теме обсуждения, и реагируешь только на те куски, которые позволяют тебе увести обсуждение в сторону :))))
-
-
-
7 июн 10Тогда по вашему выходит, что мировую войну развязали "друзья" Гитлера по Мюнхену. Ну, чтож это верно, они её развязали заключив с ним договор и нарушив его. А разборки с Польшей это был частный, региональный конфликт, я вас правильно понял. Тогда причём Сталин, в этих делах, он всего лишь после разгрома Польши вывел войска на линию Керзона 1919 года.
-
-
-
-
-
-
-
7 июн 10Если я не ошибаюсь немцам засчитывали моторы, а не самолёты. Сбил 4х моторный бомбер — +4 самолёта. Засчитывали так же и загоревшиеся самолёты и неважно дотянул до аэродрома или нет, считали, что сбил. Так что когда говорят про немецких ассов и кол-во сбитых ими самолётов — врут. 30 — 40% от счёта можно воспринимать как правду. А потому наши не асы не хуже, а лучше.-
7 июн 10Вы ошибаетесь. Подсчет моторов — это для системы справедливого награждения. Один сбил 20 истребителей и получил орден, другой сбил 15 четырехмоторных бомбардировщиков, что труднее, а ордена не получил. Вот и ввели систему баллов как более адекватно отражающую боевые достижения. Потому асы Люфтваффе боевой счет вели по сбитым самолетам, поштучно (1 сбитый — 1 победа), а одновременно с этим — каждому начислялись и баллы.
Советская пропаганда этим пользовалась и врала про то, что немцам засчитывали моторы. Но каждый, кто хоть немного в теме, разоблачит несуразицу: самые высокие достижения — у экспертов Восточного фронта, а на нем-то как раз четырехмоторных самолетов было сравнительно немного.-
-
7 июн 10Нет. Abschuss (Воздушная победа) — это всегда сбитый самолет. Другое дело, что не всякий сбитый самолет = уничтоженный самолет. И не всякий подбитый танк больше не пойдет в атаку.
-
-
7 июн 10lib.ololo.cc
"...2. Немцы фиксировали победы с помощью фотопулемета.
Требовались подтверждения свидетелей — пилотов, участвовавших в бою, или наземных наблюдателей. В этой книге вы увидите, как пилоты дожидались по неделе и больше подтверждения своих побед. Что же тогда делать с несчастными летчиками авианосной авиации? Какие там наземные наблюдатели? Они вообще за всю войну ни одного самолета не сбили.
3. Немцы фиксировали «попадания», а не «победы».
Здесь мы сталкиваемся с очередным вариантом недобросовестного кратного перевода. Немецкий — английский — русский. Здесь может запутаться и добросовестный переводчик, а для подлога вообще простор. Выражение «claim hit» не имеет ничего общего с выражением «claim victory». Первое употреблялось в бомбардировочной авиации, где редко можно было сказать более определенно. Пилоты-истребители им не пользовались. Они говорили только о победах или сбитых самолетах".-
S7 июн 10например из заявленых Хартманом в Криворожской операции 34х кажется побед не подтвердилась ни одна :-) Это рекорд. Рудель как то раз уничтожил в определноом районе 80 советских танков своей группой из 19 советских машин. Ни один "Влантайн" в том меганалете не пострадал. Все 19 были исправны к концу дня и продолжали быть исправны по документам еще долго. Других танков там не было. Ни советских, ни немецких :-) И самое крутое Рудрофер — как то раз он сбил 13 советских Ил-2 и все они упали в ладожское озеро. Вот круто — ибо на утро у нас на том участке было 6 самолетов Ил-2 а к вечеру, после вылета Рудрофера — 7 (один починили механики, наверное им Рудрофер помогал :-).
-
-
-
-
-
-
-
F7 июн 10Если не ошибаюсь Хартман был сбит 16 раз. После войны отсидел до 54 г. в Сибире, за порчу социалистического имущества — прикольный был приговор — потом вернулся в ФРГ, где стал министрам авиации — что-то в этом роде, подзабыл. А вообще во время войны у советских и немецких истребителей были разные задачи — наши в основном, сопровождали бомбардировщики и штурмовики, немцы — тем более ассы — свободные охотники. Когда наши стали заниматься "свободной охотой" — счета сбитых стали рости, а это уже 44-й. По-этому я, лично, считаю у нас лучшим лётчиком Покрышкина — он свои сбивал в 41-43, а в 44 уже командовал полком и дивизией. Да и незасчитанных у него много — у него было много завистников — его даже выгнали из партии и хотели отдать под трибунал.
-
7 июн 10Друзбя,прошу не пинать за непатриотизм,никто не подвергает сомнению мастерство и героизм,великого сына Родины И.Кожедуба.Ведь речь идёт о ассах,ведь факт,что среди немецких пилотов-штурмовиков были мастера попадавшие бомбой в открытые крышки люков танка,как-бы это не было печально.
-
-
-
-
-
7 июн 10Куда, куда... Хартманн — выжил. Баркхорн — выжил. Ралль — выжил. Упомянутый Липферт — выжил тоже. Их просто было меньше в воздухе, меньше — всегда.
-
7 июн 10Такие как они должны были посбивать все наши самолеты.
Это не атака пехотных батальонов, где теоретически можно и количеством взять.
Тут "штучная" война. И хваленые немецкие асы ее проиграли.
Теперь можете хоть до усрачки обчитаться их мемуаров, где все они сплошь как один герои офигенные, но один только факт превращает все эти мемуары в макулатуру — их побили. Они проиграли и в мемуарах искали оправдания.-
7 июн 10На аргумент о том, что они "должны были посбивать все наши самолеты" я отвечу, что один только штурмовик Ил-2 выпустили в количестве 36 тысяч штук.
Посмотрите еще раз статистику, которую я дал выше. Если Кожедуб мог сбить 1 самолет за 2 боя, то почему Хартманн не мог сбить 1 самолет за 2,5 боя?-
-
7 июн 10Bf.109 был самым массовым истребителем Гитлера и в истории вообще. Он выпускался с 1937 г. и воевал на всех фронтах. В итоге почти все из 34 тысяч были сбиты, хватило на пополнение списка побед и советских асов, и английских, и французских. А всего немцы построили 84 тысячи всяких самолетов, из которых подавляющее большинство потеряно.
В интернете лежит статистика, по которой эксперты Люфтваффе сбили в общей сложности 24 тысячи советских самолетов. А всего СССР построил 112 тысяч самолетов, а на конец войны в составе ВВС имел чуть меньше 50 000. Куда делись остальные 62 тысячи? Потеряны по разным причинам, в т.ч. и по боевым.
Фашисты — не мои, а Гитлера.
Гитлер — не мой.-
S7 июн 10Назвался груздем — полезай в кузов!
Твои фашисты.
Если фашисты на 1 свой сбивают хотя бы по 10 — ни у кого больше самолётов не остаётся.
>На аргумент о том, что они "должны были посбивать все наши самолеты" я отвечу, что один только штурмовик Ил-2 выпустили в количестве 36 тысяч штук.
В огороде бузина — а в Киеве дядька?-
7 июн 10Я это к тому, что эксперты люфтваффе сбили не больше самолетов, чем было у СССР. Цифирь не выходит за рамки разумного и возможного.
А вот и нет, фашисты не мои.-
S7 июн 10>сбили не больше самолетов, чем было у СССР
А кто утверждал, что они сбили БОЛЬШЕ?
Завязывай спорить со своим воображением.
>Цифирь не выходит за рамки разумного и возможного.
А ты, выходит, маньяк-педофил — инструмент-то имеется? " не выходит за рамки разумного и возможного."
Горгий Леонтийский открыл, что "вероятное важнее истинного" — демагогией ты тут никого не удивишь и не обманешь.-
7 июн 10И опять Вы перешли на личность, Шамба. Остался ли в мире такой грех, в котором Вы не пытались меня обвинить?
-
-
-
-
-
-
7 июн 10Вот только не надо тут штурмовики приводить в пример. У них другие задачи, летать непосредственно над полем боя. Среднее время их жизни, как я читал, около 5 боевых вылетов. Но если за это время такой штурмовик завалит несколько танков или десяток солдат, или разбомбит переправу, значит он уже окупил себя. Летающий танк и этим все сказано, и потери соответствующие.
Но, повторяю, тут речь об истребителях, о воздушных боях между машинами одного класса, а не о штурмовиках и бомбардировщиках.-
S7 июн 10[b]В огороде бузина — а в Киеве дядька?[/i] Как я уже писал :D.
Таковы их геббельсовские методы.
>Но, повторяю, тут речь об истребителях, о воздушных боях между машинами одного класса, а не о штурмовиках и бомбардировщиках.
Не, тут разговор про Кожедуба. А не о том, "что будет, если танк на танк пустить" — не так в войне побеждают.
-
-
-
-
-
-
-
-
7 июн 10Ага, дал очередь и в кусты, пока не сбили. На земле корчит героя и записывает победу. Посчитать сколько они сбили, столько самолётов даже выпущено не было.
А у наших, что бы не приписывали, засчитывали только те, которые подтверждены наблюдателями, т.е. все за линией фронта и не в зоне своих наблюдателей — не считают.
-
Сделано с
NoNaMe