Мораль легко отделима от религии

Чтобы отправить комментарий — войдите.
  • ogirok2008
    15 фев 10
    Эта вульгарщина называется научный атеизм.
    Ответить
    • ogirok2008
      На что только не способен яйцеголовый, чтобы в церковь не ходить)
      Ответить
  • arklark
    12 фев 10
    "высокий уровень кооперации и социальных отношений между людьми достигается благодаря развитию моральных норм"

    А развитие моральных норм происходит благодаря чему? Благодаря слюноотделению? Или регулярному самообладанию? Ученые, блин...
    Ответить
  • U
    11 фев 10
    Особенно удивляют те кто считает что мораль зародилась ранее в обществе.. при всем при этом считают что сейчас общество более высокоразвито.

    Вопрос как же сейчас более высокоразвитое общество стремительно теряет мораль, а более тупое древнее общество ее смогло придумать???
    Ответить
    • S
      u2_ 12 фев 10
      Не надо высокомерно считать древнее общество тупым на том только основании, что оно не было технологически развитым. Если бы человечество не открыло электричество до Вас, боюсь Вы, лично, его бы тоже вряд ли открыли. Почитайте античных философов — такой глубины мысли вы не найдете у современных писателей и, уж тем более, у блогописателей.

      Высокоразвитость современного общества технологическая. С точки зрения морали общество опускается все ниже и ниже.

      Это следствие миллиона причин. Приведу одну.

      Мораль, действительно, зародилась в древнем обществе. В то время она была необходимым условием выживания маленького сообщества (племени) в агрессивной внешней среде. И основывалась она на четком понимании своей зависимости от ближних: будут живы они — больше шансов выжить у тебя самого. Сейчас такое понимание морали возможно только в семье или в окопе.

      Но войн, затрагивающих все население страны, давно не было, институт семьи практически утратил свою экономическую функцию. Общение в семье свелось к минимуму: утром — некогда, вечером — сил нет. Люди больше общаются с посторонними, от которых они мало зависят: испортил отношения на этой работе, найду другую.

      Общество старательно превращают в конгломерат индивидуалистов, потребителей, каждый из которых сам за себя и готов силой отстаивать свое право потреблять больше других. Такое общество более управляемо, им легче манипулировать. Поэтому правящая элита старательно разрушает мораль, заменяя ее удобными слоганами: "Живи сегодняшним днем", "Чем я хуже других?", "А они обо мне думают?", "А оно мне надо?", "А пошли они все..."

      Дело неуклонно движется в Апокалипсису. Вот только на стороне Бога в этой битве окажутся немногие... И уж точно не люди в рясах.
      Ответить
  • U
    11 фев 10
    Почему зеки знают законы лучше нашего но соблюдают их хуже нас?

    Мораль это сверхчеловеческое понятие, это алгоритм правильного поведения человека.

    Алгоритм поведения такого сложного существа как человек не может быть проще самого человека, а потому человек на ранней своей стадии никак не мог выдумать мораль. Она была спущена сверху Богом.
    Ответить
    • Z
      u2_ 11 фев 10
      Я создам программу/робота/устройство которое будет "думать" настолько хорошо, насколько я его/её запрограммирую. То есть от "[Ok] [Отмена]" до "Кто же меня сделал?".

      Я по отношению к своему творению буду богом? Возможно, он так и будет думать, но так ли это?

      Ведь он настолько недалёк и ограничен мною же самим когда я его создавал, что у него просто возможности усомниться в моей божественности не будет.

      Поэтому Вы доказали наличие более высшей формы жизни/сознания чем мы, но не более того.

      Вы мне докажите на пальцах, почему я должен обожествлять того, конкретного (извините, не хочу оскорблять религиозных чувств) механика сборщика, который меня спроектировал и собрал. Да, для меня это получается самый близкий по контакту из тех высших форм, кто выше нас в развитии, несомненно. Но то, что я такой вот ничтожный по отношению к нему не говорит о том, что мой создатель "Самый Высший". И мне ничто не говорит о том, что это не просто формы сознания стоящее в более высоком развитии и измерении, и что он просто один из них, может просто средний "рабочий", который как мог, так и сделал свою работу. И что у него есть своё "Начальство" и что у них так же есть кто-то ещё более высший о ком, они могут только предполагать и только верить в "Своих богов" не видя их самих.

      Лично мне не кажется, что выполненная работа нашим конкретным "Богом/проектировщиком/сборщиком" выполнена не на отлично.

      И просить его о помощи, когда тебе очень плохо, будет считаться обвинением в его сторону, тем, что как же ты такой всемогущий, а сделал мир таким, где мне плохо, мне больно и я мучаюсь и где я оказался в такой ситуации, что я должен молить тебя о помощи? Почему ты не создал мир и меня совершенным? Почему меня создал вроде как по своему образу и подобию, но такие «Подобные» как ты почему, то спиваются, опускаются ниже некуда, уничтожая себе подобных? Для чего был создан мир? Я конечно же не такой умный как мой создатель, но я способен понять некоторые вещи. Если он всё что задумал, то и сделал и в его видении этого созданного мира всё как он хотел, тогда у него нет ни жалости ни снисхождения в моём убогом понимании, которое как раз он именно и дал. Потому что он что хотел – то и получил. А если даже предположить, то, что он услышит твои молитвы и возьмёт и изменит этот мир персонально для меня, что бы мне стало хорошо, то получается он просто распишется в своих ошибках при создании этого мира, что наверное для Бога как то не очень будет красиво выглядеть. И почему он при моей проектировке заложил одни понятия о справедливости, а сам основывается другими понятиями. Почему мне не понятны его изыски системы при которых может быть столько боли и страданий? Почему он считает это необходимой частью этого мира – а я нет? Ведь я же его творение? Почему я не в унисон с ним думаю, почему я не нахожусь в абсолютной с ним гармонии? Почему он сделал так, что я не могу общаться с ним на том языке который он мне дал, а должен как то загадочным образом «Интуитивно» догадываться о том, что может богу угодно так а не эдак?

      К сожалению, множество моих Глупых вопросов приводят меня только к одному.

      Меня здесь создали, не потому что заботились обо мне. Меня даже не спросили или сделали так, отняв у меня память, заставили забыть о том, что я сам может, упрашивал его создать этот мир и внедрить меня в него в качестве одного из мельчайших его элементов. Мне не остаётся выбора как только думать о том, что я с моим миром могу быть просто частью какой то «Лабораторной работы» ученика из высшего мира, которому дали задание «Создай мир как можно лучше», а он сделал то, что сделал. Покажет потом своему учителю свою работу, тот оценит, а меня с моим миром в расход за ненадобностью или просто бросит как есть с «ошибками» допущенными в самой системе при создании. Не потому что ученик такой жестокий, а он просто относится к своему детищу как мы к формочке из песка сделанной ведёрком в песочнице. Мы не любим её и не ненавидим, мы просто её сделали и потом рукой разрушим, что бы слепить, что то получше может, покрасившее или так и оставим её не разрушенной и другой ребёнок рано или поздно оказавшись в этой песочнице может эту форму разрушить. Так же и я себя ощущаю в этом мире, как нечто созданное вроде по уму, но дальше вроде как выгребайте, как можете. Выгребите хорошо, а не выгребите, ну тоже хорошо. Значит, при создании следующего мира будут внесены поправки и он будет более совершенным. Но ведь это в моём понимании наш мир жесток, а может для моего сборщика это считается как раз совершенным творением? Тогда он точно не совершенен, раз я могу так о нём думать и что у меня просто даже есть повод подумать о нём так.

      Другая моя версия, что мы здесь просто отматываем срок и мы здесь «уголовники» что то совершившие и за наши проступки нам было такое наказание при котором у нас отняли все наши возможности может такие как летать, управ
      Ответить
    • Z
      u2_ 11 фев 10
      ... продолжение мысли, в одной мессаге не влезло

      Другая моя версия, что мы здесь просто отматываем срок и мы здесь «уголовники» что то совершившие и за наши проступки нам было такое наказание при котором у нас отняли все наши возможности может такие как летать, управлять пространством и временем и т.д. дабы, посидели здесь, помучались и подумали как дальше жить, когда от сюда выпустят. Меня пугают адом разные религии. Но подумав о том, что как я здесь живу, о том, что я считаю для себя счастьем, пришёл к неутешительным результатам. Получается что момент счастья для меня – это тот момент в который реализовалась какая то из моих потребностей настолько, что я забываю о других своих потребностях и именно в тот момент когда Мне «Ничего» не нужно я ощущаю себя счастливым. Но тут же я прихожу в себя и начинаю вспоминать, что мне нужно снова и дышать и снова есть и работать и сопротивляться всяческому давлению со стороны мира на меня. И всё это только ради того что бы жить дальше. И это, при всём притом, что меня не проинструктировали при создании, зачем я должен цепляться за эту жизнь? В честь чего я должен постоянно гоняться в поисках путей реализации своих жизненно необходимых потребностей? Почему я должен себя изводить всё время, ради какого то «Мгновения счастья» так называемого перерыва в веренице постоянных напрягов? Почему я не могу просто взять например и убить себя, тем самым выйдя из этой игры? Почему меня создатель снабдил врождённым «Желанием жить» и «Страхом перед смертью»? Для чего так надо мной изыскано издеваться? Пусть я не настоящий и может я простой биоробот для своего создателя и мои страдания для него это просто набор данных и не более того. Почему после такого отношения ко мне я должен его почитать, уважать, боготворить? Меня не было многие миллиарды лет и мира, этого тоже, когда то даже и не существовало и замечу, меня это как то устраивало, меня ничего не напрягало (или же снова оговорюсь, меня просто заставили забыть о том, что было, может, конечно ещё хуже было) но я точно знаю, что меня напрягает само существование в этом мире и я даже не знаю, кому за эти непрекращающиеся «Мучения» мне сказать спасибо и какой изысканный извращенец поставил меня в такие условия и наблюдает за происходящим ничего не меняя в том, что бы я перестал так мучатся. Почему он вообще дал мне чувство боли и страдания? Для чего мне даны эти чувства? Они больше делают больно чем радуют. Пусть у меня не будет чувства радости, если бы у меня убрали чувство печали и разочарования. Не получается получить душевного равновесия по математической формуле: Один день несчастный и ты страдаешь “-1”, а следующий день ты счастлив “+1” – в результате 0 не получается. У меня почему то боль не выветривается бесследно, после того как я испытал счастье.

      Я могу лишь сказать спасибо создателю за то, что если он меня, поместив сюда оградил от ещё больших страданий, которые я переживал ранее не в этом мире. Если у меня отняли память только для того, что бы я не помнил тех страданий, которые мне приходилось переживать тысячелетиями. Может быть, я сам и есть творец всего сущего и бог я сам и всё созданное мной было создано, что бы забыться и поиграть, а когда я уйду из этого мира, то я вернусь в свою божественную реальность и буду скучать дальше пока не придумаю нового мира и не поиграю в него. Может я раздробил себя на множество галактик, планет и формы жизни, что бы пересобраться по новому в надежде освежить свой облик. И каждая моя частичка будь то человек, животное, камень, вода, вселенная со всем её многообразием есть я. Но я специально сделал так, что бы каждый кусочек меня не мог знать и уметь всего того, что я умею когда я в сборе, и что у каждой моей частички есть только маленькая ниточка сознания того, что когда то я был единым и что мне нужно к этому стремиться и вновь слиться воедино став самим собой. И тогда я буду не «Бог», а просто самим собой, который всё понимает, всё знает и всё может и для меня будет интересно самому создавать правила игры и систему ограничений, что бы раздробив себя на части более слабые чем я сам, совершенствовать себя в каждом кусочке, дабы собравшись из улучшенных кусочков и компонентов быть более совершенным и найти таки покой, что бы остановиться и прекратить своё существование как суетного сознания, которое что-то само себе хотело доказать.

      Это конечно далеко не всё что я хотел бы Вам ответить, а может и себе. :)))

      Хотел в двух словах, а получилось так много и думаю, что я за этот длинный мессаг ещё и «бан» схлопочу. :)))
      Ответить
      • P
        zulk 12 фев 10
        Ну можно было и проще — считаем априори что Бог есть. Других гипотез не рассматриваем. И ищем оправдение Богу за наши страдания. Теодицеей это называется, Со средних веков церковь этим занимается. Ты тут не оригинален.
        Ответить
    • P
      u2_ 12 фев 10
      Вот так вот просто? 2х2=4, значит Бог — есть?
      Ответить
  • praporweg
    11 фев 10
    Мораль слишком широкое и относительное понятие, Твена занесло когда он говорил что помимо религиозной и светской есть просто мораль. Всеобъемлющей морали нет, как нет и всеобщего для мироздания времени. У всех идей/ религий/ цивилизаций своя относительная мораль. так что навязывать свою мораль другому и считать ее лучше чужой может очень плохо кончится. Ни одна идея, и ни одна мораль не может претендовать на всеобщий обхват пока вы не докажите что она наиболее эффективна, однако это практически невозможно. Можно лишь вывести общий знаменатель из всех моралей которую потенциально может принять каждый народ или государство, в этом заслуга христианства, оно не придумало мораль с нуля, это был один из первых успешных общих знаменателей. Аккумуляцией наиболее гуманистических черт древних народов.
    Ответить
  • kolok
    11 фев 10
    Не любли христиан. Объясняю — они просят только себе, Новую работу, новую тачку, новую жену ... . Пусть сдирают золото с куполов, продают и деньги на — хосписы, бездомным, больным детям, инвалидам. Правда там оксид титана счас. Последний поп, котого я видел был одет в рясу из очень дорогой ткани, не меньше чем итальянские туфли, а на руке у него золотые часы были вполне приличного качества. Он был на мерседесе (Е-класса) и вообще такой ухоженный господин с полированными ногтями. Оцениваю его прикид тысяч так на 200 (с часами). Ну че — немнго так, немного — пара оперций на позвоночнике детям у которых родители работают сутками на трех работах.
    Ответить
    • ddrnew
      kolok 11 фев 10
      Не люби тогда и атеистов...видел я одного атеиста — миллиардера и т.д.
      Ответить
    • tau20
      kolok 11 фев 10
      Молодец!

      Не надо любить христиан, которые просят у Бога новую машину (нашли, что просить).

      Хотя Господь говорит, что надо.

      Церковь сама попрашайка, живут натуральным хозяйством, можно сказать.

      Пусть уж, кто жертвует церкви, жертвует на хоспис тогда. Его деньги пусть сам решает.

      Ну а хороших священников — как везде, возьми врачей, учителей, учёных, программистов, 10% хороших, 10% плохих, остальные серединка на половинку, как настроение у них с утра.
      Ответить
      • kolok
        tau20 11 фев 10
        Вы оба не поняли сути моего поста. Читайте внимательно. Кстати, разве миллиардеры создают свою религию в планетарном масштабе? У нас в средние века народ топили тысячами (прчины сами знаете) — сейчас там те же бородатые люди, те же книги, те же молитвы. Про бедную церковь поржал — спасибо.
        Ответить
        • tau20
          kolok 11 фев 10
          Ну так в чём суть, брат?

          А приходы разные бывают.

          Пусть митрополит на мерсе ездит. А сельские священники? Монастыри, которые на отшибе, не зря подворья делают в городах — тоже ведь чтоб денег собрать.

          А я видел бедные приходы — купишь у них свечей на 100 рублей — так 100 спасиб тебе скажут.
          Ответить
          • kolok
            tau20 11 фев 10
            Так я в практически в селе и проживаю (юг России). "У нас начальство — мент да поп" — это про глубинку. Кстати, в семидесятые годы (при большевиках еще) у нас один человек ездил на чоппере HONDA. Догадались кто это был? Далее — склоки с католиками — вообще ни в какие ворота не лезет. Суть в чем? Сколькьюми пальцами креститься? Нет. Разные каноны? Тоже одинаковы. Ааа — точно! Придется ведь имуществом делиться, часть прихожан уйдет, снизятся и доходы. Какой нибудь папа кровоПИЙца придет и опозорит матушку Русь. Слыхали — знаем. Жду Вашего мнения об инквизиции и старообрядчестве.
            Ответить
            • tau20
              kolok 11 фев 10
              Не дождётесь.

              Ну я не настолько силён, чтоб спорить с католиками, чья вера лучше.

              Только могу аппелировать к суждениям святых отцов.

              Для себя же уяснил две вещи :

              Католики отмечают пасху нарушая апостолькое правило — не отмечать пасху вместе с иудеями. Это из-за того, что они перешли на григорианский календарь.

              Нисхождение благодатного огня происходит только перед православной пасхой. Католики молча стоят в сторонке. В каком там 15-16 веке попробовали получить огонь без православных, мол мы сами с усами — фиг вам получился. С тех пор позориться больше не хотят.
              Ответить
              • kolok
                tau20 11 фев 10
                Не ну Вы сами посудите — вселенская вражда из календаря какого-то. А вражда яростная, она собрала урожай за многие века в сотни тысяч жизней (если не миллионы). Не хочу обсуждать плащаницы, огни, спонсорство Дэна Брауна. Дабы не оскорбить Вас и Вашу веру. Не оскорбляю, но и неуважаю. Уважаю тибетских монахов, которые живут в каменных кельях голыми и у них нет ничего кроме ВЕРЫ. Они помолятся за всех нас за чашку риса в день. Советую Вам когда пойдете в храм, присмотреться к лицам стоящих рядом с Вами. Ведь это могут быть люди, которые завтра пробьют Вам голову, угонят ваш авто, вынесут Ваш скарб. А еще там наверняка есть убийцы, насильники малолетних, торговцы наркотиками, продажные чиновники. Есть там они — есть, по тв каждый день показывают. Ведь ОН прощает всех, какое ЕМУ-то дело.
                Ответить
                • tau20
                  kolok 11 фев 10
                  Сошлюсь на Ионна Крондштадтского. У него есть работа, которая посвящена доказательству, что буддизм однозначно от лукавого. Не помню всех доказательств, но главное — буддисты верят в духов, а духи с точки зрения христианства — это падшие ангелы, слуги сатаны.

                  Мусульмане и то типа заблудшие овцы, а буддисты — сатанисты, как и иудеи.

                  А на счёт прощения, мне кажется не всё так просто, но это моё личное мнение.

                  А борьба действительно яростная, но это уже мистика, отдельная тема.

                  А посмотришь тв — то действительно кажется, что вокруг тебя одни маньяки, извращенцы, проститутки и алкоголики. Впрочем пьницы частенько попадаются.

                  Не знаю может мне пока везёт в жизни, но всего остального не попадается на глаза, нормальные люди, со своими особенностями и всё.
                  Ответить
                  • kolok
                    tau20 11 фев 10
                    Кстати, Будда реальный чел. А про Иисуса тока в книжках написано. Удачи Вам в вашем вероисповедании.
                    Ответить
                    • tau20
                      kolok 11 фев 10
                      Дык, верить надо в Бога, а не в реального чела.

                      И Вам не болеть.
                      Ответить
      • kolok
        tau20 11 фев 10
        Ну да — настроение с утра. Что одеть Baume & Mercier иль Tag Heuer? Или к монашкам? Все строго по настроению — сам видел как "братья" посещали "сестер". Или лучше написать: сам видел как братья "посещали" сестер? Чтоб не оскорбить Ваши религиозные чувства. По настроению — чем напичкать ребенка у которого выворачивает суставы (а купола какие красивые!). " Каждому свое" — так писали. Согласен полностью.
        Ответить
        • tau20
          kolok 11 фев 10
          Чёт не понял последние 2 строчки.

          Позволю себе усомниться как братья сестр посещали. Проще переодется в гражданку и вперёд на подвиги. Ну хоть педерастией не занимаются. Хотя и такая проблема есть тоже.

          Поэтому и стараются давать приходы белому духовенству. Пока не женишься, сан не получишь.
          Ответить
      • ivan_tan
        tau20 14 фев 10
        А Вы Батенька — оптимист! Одна знакомая работала в Ленинградской Духовной Академии,

        Там бывали все православные иерархи. Ее спросили — "Сколько православных иерархов живут по Писанию"? "Двое" — ответила она... Не думаю, что сейчас, их число возросло многократно....
        Ответить
    • 0lp
      kolok 11 фев 10
      при чём тут именно христиане я так и не понял, всё что ты говоришь можно найти и у католиков, и у православных , исламистов....

      насчёт просят только себе:для начала это не так, и дело даже не в религии, а в том что из твоих слов выходит что раз христианин , значит просишь только себе). Это вообще уже зависит от морали

      а это какие же религии проповедует просьбы за неближних своих(имеется ввиду люди о которых ты услышал первый раз , или вообще незнаешь)??))

      есть ли такие которых ты любишь по этому критерию??
      Ответить
      • kolok
        0lp 11 фев 10
        А католики и православные не христиане? Зачет! Исламистов не существует в природе — это эвфемизм, придуманный СМИ для обозначения понятия мусульманин. После изучения Вами курса русского языка за 1-3 классы обычной средней российской школы, отвечу на все интересующие Вас вопросы.
        Ответить
  • spliner
    11 фев 10
    Вот тут как-раз проблем не много.

    Нужно ли отделять мораль от религии — пусть каждый решает сам.

    Мне, как атеисту — этого соединения не требуется. Так что и разделять не надо.

    Кому не в моготу — пусть присоединяют.

    Заповеди Христа создавались предыдущим историческим развитием. Из законов человеческого общежития.

    В принципе, в них все правильно. Не зря моральный кодекс строителя коммунизма с них списали. Только никому это не мешало их нарушать. И соблюдать. Независимо от веры.

    Я против срастания морали с религией (типа, когда вместо светских законов используется суд шариата). Когда не помолится или снять паранжу считается аморальным. Хотя — в той местности, где они используются — это вековые традиции. Для них женщина без паранжи — все-равно что для нас будет с голой грудью ходить по улицам. Все это условности, конечно. И их тоже надо уважать. Человек — суть совокупность разных нелогичных условностей.

    Больше идет разговор, что "духовное" — это обязательно религиозное. Я так не считаю. И дискомфорта от того, что молиться не хожу — не испытываю ни морально, ни духовно. Если кто-то комфортнее себя чувствует помолившись — в путь.
    Ответить
    • kunderick
      +1. можно быть высокоморальным и высокодуховным атеистом. и в то же время есть уроды-педофилы в рясах
      Ответить
      • B
        kunderick 11 фев 10
        У меня есть знакомый,вместе учились в институте ,очень религиозный человек,ни стакана водки не выпьет, ни жрать не сядет пока не перекрестится в последние лет пять староста прихода ,кажется приором кличется,раз пять женился,любит проституток несовершеннолетних, жаден до денег ,но очень любит порассуждать о вере в боа и праведной жизни
        Ответить
        • greenlight
          типичный православный священник
          Ответить
    • praporweg
      Было до Иисуса, однако мало кто эту пакет этих идей применял в качестве стандартного морального. Уже 5000 лет никто ничего не изобретает и не открывает в моральном плане, все уже было. Однако заслуга таких людей как Иисус в том, что они брали подобные идеи среди прочих и возводили их в главенствующие, но как это происходит со всеми идеями (не только религиозными) нашлись люди что использовали это себе во благо, или по причине своей природной радикальности ужесточили исходники. чем
      Ответить
  • makrushertz
    11 фев 10
    Спорить о первичности яйца и вторичности курицы бесымсленно. Из фото все понятно. Вот мораль и религия.
    Ответить
    • budhart
      А мне из фото понятно только — человек спит, и не более того.

      Все остальное — фантазии (по желанию).
      Ответить
  • Wervolf35
    11 фев 10
    так и это известно давно. Религия — не синоним духовности. Как не пыжиться толстозады доказывая, что лишь они облечены на духовность.
    Ответить
  • tau20
    11 фев 10
    Фото мерзкое.

    Ну прям как в Библии. Когда Хам смеялся над своим спящим отцом Ноем.
    Ответить
    • Konrad45
      Konrad45 АВТОР
      tau20 11 фев 10
      Действительно мерзко когда служители церкви напиваются до такого состояния
      Ответить
      • tau20
        Konrad45 11 фев 10
        Не факт, что это священник.

        Сколько их ряженных в метро, да около храмов стоят — это же мошейники.

        А может вообще артиста нанял фотограф — нисколько не удивлюсь.

        Но я о другом.

        Если видишь пьяный лежит — почему проходишь мимо, делая вид что ничего не видел? А тем более насмехаешься над ним.

        Человек прилично одет, вроде бы даже священник подойди разбуди, посади прямо или отведи в укромное место, чтоб рясу не позорил.

        Но мы поступаем как настояшие Хамы.

        Ведь у каждого в жизни был случай, особенно по молодости, когда не зная своей нормы, напивались так, что без посторонней помощи домой не добрались бы.

        Разве с Вами такого не было?

        А я бы Вас сфотографировал в таком состоянии и показывал бы фото всем нашим знакомым.

        Ну и какие эмоции? Разве Вы не плюнули мне в лицо? Или в глаз не дали?
        Ответить
      • ddrnew
        Konrad45 11 фев 10
        Не факт, что пьяный. Вообще-то это не морально, выдавать спящего за пьяного.
        Ответить
full image