"Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек, русофоб, вел переговоры с Гитлером, чтобы стать его союзником" — откуда дровишки, какими документами этот тезис подтверждается ? Но этот "русофоб" вполне мог присоединиться к Антикоминтерновскому пакту против СССР, но Польша все оказалась верна договору с СССР от 1932 г., чего не скажешь о Сталине. И снова безумно-фантастические цифры о пленных красноармейцах после нападения в 1920 году на Польшу — 100 000, да можно и миллион сказать. Ведь всего несколько лет назад работала совместная русско-польская комиссия историков, пленных было чуть больше 80 тысяч и погибло от голода и болезней около 20 000. И как можно из 80 000 убить 100 000, не понимаю? Где места массовых захоронений — ищут до сих пор. Специально для "выдающегося" историка сообщаю что граница в Европе после 1-ой мировой войны определялись Версальским договором. А если уж историку нравятся экскурсы в историю, то в 17 веке Великому княжеству литовскому даже Смоленск принадлежал. Возвращать будем? Подводим итог — откровенная софистика или демагогия, причем крайне низкого уровня. Говоря проще: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
А Смоленск, как пограничный город, кому только не принадлежал. Но строили его и укрепляли российские князья и цари.
Кстати РСФСР версаль не подписывала, а потому для неё он пустое место, как в последствии оказалось и для всех остальных участников европейской политики XX в. тоже.
Выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
“Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Западе и политические цели Польши на Востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране”.
Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: “Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю”.
В таком случае нужно честно и откровенно сказать об этом, а не то что эта Нарочницкая плетёт всякие небылицы про нашу неготовность да и трусость в придачу.
Вы хотя бы читали что там было в этом Мюнхене? Там что, ктото Пакт о ненападении с секретными протоколами и Договор о дружбе и сотрудничестве с Гитлером заключил?
Вот только никак не могу в толк взять чем пакт с секретными протоколами отличается от договора (сговора) без секретных протоколов если они оба последовательно привели мир к войне?
Второе, как давно пакт о ненападении превратился в "договор о дружбе и сотрудничестве"?
Насколько помню там было: Стороны соглашения обязывались соблюдать нейтралитет по отношению друг к другу в случае если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Участники соглашения также отказывались от участия в группировке держав, «прямо или косвенно направленной против другой стороны».
извините... я даже в вики глянул.. однако он (договор) объединил Германию против внешних врагов, и на мой взгляд послужил удачным стартом для любой доктрины восстановления страны с точки зрения простого немца... просто мы считаем, что доктрина была корява... А простой немецкий обыватель так не считал, отдавая честно заработанное в копилку страны, которая платила немалому количеству участников Первой мировой... И когда появился шанс не отдавать а убить.... им предложили решение. Может они и правы. Меня в такую ситуацию государство не "загоняло".
фраза "3 сентября, Великобритания объявляет Гитлеру войну, что делает честь Британии" убила напрочь.
Гитлер, наверное, всю ночь рыдал от страха. А потом, ничего, оклемался и дальше победным маршем по Европам.
Почему уважаемая госпожа Нарочицкая не уточняет, что есть разница между объявлением войны и ведением реальных боевых действий?
А с Катынью уже вообще-то давно разобрались. Видимо, госпожа Нарочицкая просто не в курсе. Никаких таких "преступлений НКВД" там НЕ было. Расстрелы польских военнопленных проводились исключительно силами SS. А уж с какого перепугу товарищ Ельцин прощения за эсэсовцев просил — сие отдельный вопрос.
И кто же разобрался? Товарищ Мухин? А кроме Катыни разве нет массовых захоронений польских военнослужащих расположенных на территориях не занятых Вермахтом? Как туда попали трупы поляков?Извините что повторяюсь, но противно читать весь этот мухинский бред.
Ну рыдать то он не рыдал, но воевать с Англией и Францией, армии которых в 1939 году намного превосходили Вермахт и по численности и по вооружению, ему очень нехотелось. По воспоминаниям очевидцев, Гитлер был уверен что англичане и французы не предпримут ничего, даже войну не объявят. Когда Гилер в марте того же 1939 года захватил Чехию они ведь даже не дёрнулись. Ну а нейтралитет СССР ему был обеспечен Пактом.
Иди целуй пятки Обаме и Бжезинскому... Польша еще ответит за те падлы, что устраивает России... Всю жизнь были предателями славян, как приняли католицизм и продались с потрохами жидомасонам....
Вам, батенька, нужно срочно к психиатру обратиться, а то неровён час от излишней злобы можете свихнуться и руки на себя наложить. История уже знала подобного рода примеры. Например печально знаменитый Форрестол.
Конечно очень приятно что вы такой осведомлённый в истории человек, но причём тут Чехословакия? Я говорил о том, что Сталин Пактом обеспечил Гитлеру надёжный тыл в войне с Францией и Англией. Разве это не так?
Именно СССР и мешал заключению этого союза. Сталин выдвинул условие: свободный проход РККА через Польшу для защиты оной от немцев. Поляки естественно отказались ибо согласие является фактически оккупацией страны и Сталин обвинил их, а заодно и Францию с Англией, поддержавших Польшу, в срыве переговоров. Уже после 1сентября 1939 года Сталин вообще обвинил их (а не Германию) в разжигании мировой войны. Товарищ Сталин был гением, ибо только гений может сорвать переговоры и свалить вину за это на других.
А что-ж тогда Англя, Франция и Польша в Мюнхене-то договоры подписывали? Или они не обеспечивали Гитлеру надежный тыл для войны с СССР? А Польша — так еще и активную помощь предлагала! Только аппетит подвел — не нужно было планировать захват территории СССР аж до Черного моря — Гитлер тоже на нее рассчитывал. А теперь конечно Сталин во всем виноват! Вовремя не сдался. Только сдайся он тогда — небыло-бы ни Англии, ни Франции, ни Польши...
Нет, не обеспечили. Во-первых Польша ничего в Мюнхене не подписывала. Во-вторых: в Мюнхене страсть к Демократии сыграла с англичанами и французами злую шутку. Судетская область населена была немцами (3000 000 человек) и присоединена к Чехословакии в 1919 году по решению версальской мирной конференции. Вместе с Судетами от Германии были отторгнуты и присоединены:1.побережье Балтийского моря в районе Гданьска (Данцига), тем самым Восточная Пруссия была отрезана от Германии. 2. Мемельский (Клайпедский) край был присоединён к Литве, хотя там жили преимущественно немцы.
Жители Судет требовали присоединения к Германии и Франция, Англия и Италия согласились на это. А вот захват Чехословакии в феврале 1939 года уже никто не санкционировал и Франция с Англией ничего не предприняли против этого.
И тут вы не правы! Конфликт между Германией и Польшей разгорелся вовсе не из-за "возросшего аппетита" Польши а из-за т.н. "Данцигского коридора". Сценарий был примерно тот же самый что и с Судетами.
Конечно виноват! Только вот не в том что он "не сдался" а в том, что ничего не предпринял чтобы обуздать Гитлера а наоборот, заключил с ним сделку. Нужно было всячески препятствовать войне Германии с Польшей, возможности для этого были. Польша являлась буферным государством между Германией и СССР, поэтому защита её являлась в то же время защитой СССР.
А что-ж тогда Англия, Франция и Польша в Мюнхене-то договоры подписывали? Или они не обеспечивали Гитлеру надежный тыл для войны с СССР?
Нет, не обеспечили.
Во-первых Польша ничего в Мюнхене не подписывала.
Да, правда, не подписывала — ее интересы Англия и Франция представляли достаточно.
Во-вторых: в Мюнхене страсть к Демократии сыграла с англичанами и французами злую шутку. Судетская область населена была немцами (3000 000 человек) и присоединена к Чехословакии в 1919 году по решению версальской мирной конференции. Вместе с Судетами от Германии были отторгнуты и присоединены:
1.побережье Балтийского моря в районе Гданьска (Данцига), тем самым Восточная Пруссия была отрезана от Германии.
Гданьск(Данциг) был преобразован в Вольный город Данциг, находящийся под управлением Лиги Наций. Пруссия от Германии была отрезана Данцигским коридором — выход Польши к морю западнее Данцига.
2. Мемельский (Клайпедский) край был присоединён к Литве, хотя там жили преимущественно немцы.
Мемельский край находился под управлением Антанты и был передан Литве только в 23-м году.
Жители Судет требовали присоединения к Германии и Франция, Англия и Италия согласились на это.
Не все, а только немцы которых, правда, в Судетах было большинство.
А вот захват Чехословакии в феврале 1939 года уже никто не санкционировал и
Франция с Англией ничего не предприняли против этого.
Предпринял только Советский Союз 19-го марта выставив ноту Германии. Остальные даже не почесались.
Только аппетит подвел — не нужно было планировать захват территории СССР аж до Черного моря — Гитлер тоже на нее рассчитывал.
И тут вы не правы! Конфликт между Германией и Польшей разгорелся вовсе не из-за "возросшего аппетита" Польши а из-за т.н. "Данцигского коридора". Сценарий был примерно тот же самый что и с Судетами.
Конфликт из-за Данцигского коридора произошел примерно осенью 38-го и потом Гитлер использовал его как причину для нападения на Польшу. Но в это-же время в Берлине с визитом (визитами) находился Бек (министр иностранных дел Польши) который активно предлагал "дружбу и сотрудничество" в деле нападения на СССР. Вот только взгляды на результаты этой дружбы у него с Гитлером различались.
А теперь конечно Сталин во всем виноват! Вовремя не сдался. Только сдайся он тогда — небыло-бы ни Англии, ни Франции, ни Польши...
Конечно виноват! Только вот не в том что он "не сдался" а в том, что ничего не предпринял чтобы обуздать Гитлера а наоборот, заключил с ним сделку.
Это Сталин-то ничего не предпринял, чтобы обуздать Гитлера? Ну батенька, вы даете! А ноты по Чехословакии, требования коридора в Чехословакию у Польши для прохода туда войск? А переговоры трехсторонние с Англией и Францией с 10-го апреля по 2-е июня, на которых ни Англия ни франция так ничего и не проблеяли (потому-что активно толкали Гитлера на войну с СССР). Это разве не попытки (если не обуздать, то хотя-бы приостановить). Ну а когда все "кинули" (говоря современным языком) — тогда Сталин и обезопасил свою страну хоть на какое-то время. И это ему теперь вменяют в преступление!
Нужно было всячески препятствовать войне Германии с Польшей, возможности для этого были. Польша являлась буферным государством между Германией и СССР, поэтому защита её являлась в то же время защитой СССР.
Польша с войны 19-21-го годов являлась совсем не буферным государством, а ярым и непримиримым врагом РСФСР, а потом СССР. Не сегодня-завтра этот буфер совместно с агрессором нападет на тебя. Держать такой буфер — верх идиотизма, а Сталин идиотизмом не страдал.
А возможностей препятствовать войне между Германией и Польшей куда как больше было у Англии и Франции — что-то они не шибко ими воспользовались — что их не виним-то?
Вот в том то и дело что Сталин предлагал заранее невыполнимые условия прекрасно зная об этом. В том то его и гениальность что сорвав переговоры он свалил всё на поляков, англичан и французов. Что значит пропустить войска? Это значит одно --ОККУПАЦИЯ! Поляки дураками не были. И трусами тоже, в отличие от литовцев, латышей и эстонцев.
Ну не повторяйте вы бредней этой Нарочницкой а разберитесь во всём сами. что значит "обезопасил свою страну", каким образром? Уничтожив вместе с Гитлером буферную страну и придвинув к себе вплотную границы с Германией? Это и есть "обезопасил"? В 1939 году СССР в военном отношении намного превосходил Германию. Если не верите, то возмите в интернете справочники и сравните состав, численность и вооружение РККА и Вермахта на сентябрь 1939 года. Единственный шаг, который бы обезопасил страну --это отказ от сотрудничества с Гитлером и приведение войск в полную готовность. Я уже говорил. что нужно было сделать только официальное заявление о том, что СССР не допустит нападения Германии на Польшу и окажет Польше военную помощь. Гитлер вряд ли бы рискнул на нападение, а если бы и рискнул, то потерпнел бы поражение от превосходящих сил РККА и никакой мировой войны небыло бы.
Ну и как, напал этот "буфер" на СССР вместе с Германией? А почему вообще за 20 лет Польша не напала на СССР? Сталин действительно идиотизмом не страдал, и подписывая с Гитлером пакт заботился совсем о другом, чем безопасность страны. Он уверен был что Гитлер не нападёт. Ему важнее было то, чтобы Гитлер после Польши воевал с Францией и Англией и как можно дольше. Когда в 1940 году Франция рухнула, то это было полной неожиданностью для Сталина. Он не ожидал что это произойдёт так быстро, ведь у Франции была мощная армия. Короче говоря, как Франция и Англия мечтали натравить Гитлера на СССР, так и Сталин мечтал натравить Гитлера на Францию и Англию.
Ну это тоглько прозападные демократы не винят, а я считаю что и они виноваты, вместе с Гитлером и Сталиным.
Вот в том то и дело что Сталин предлагал заранее невыполнимые условия прекрасно зная об этом.
СССР два раза просил коридор. Первый раз для помощи Чехословакии в рамках выполнения советско-чехословацкого договора от 16 мая 1935 года. Собственно про него я и вел речь. Второй раз уже при трёхсторонних переговорах между СССР, Великобританией и Францией, которые ни к чему не привели. Помимо разночтений в понятии "косвенная агрессия" в случае которой было возможно предоставить территорию одной из стран для прохода войск участниц договора (не только СССР, а любой из) было еще несколько не вполне приемлимых требований и к СССР в том числе. Но говорить о злонамеренности действий СССР можно говорить также, как а злонамеренных действиях остальных участниках переговоров. Хотя в "современные историки" по обычаю всех собак на Сталина вешают.
В том то его и гениальность что сорвав переговоры он свалил всё на поляков, англичан и французов.
Поляков там вообще небыло — их интересы Англия представляла.
Что значит пропустить войска? Это значит одно --ОККУПАЦИЯ! Поляки дураками не были. И трусами тоже, в отличие от литовцев, латышей и эстонцев.
Пропустить войска означает пропустить войска. Хотя опасения поляков и прочих эстонцев трудно назвать необоснованными. Но собственно в результате они всё-равно получили то. чего опасались. А будь по-сговорчивее — может под присмотром Англии и Франции "оккупации" не случилось-бы. Но история не любит сослагательного наклонения.
Ну не повторяйте вы бредней этой Нарочницкой а разберитесь во всём сами.
Я не очень-то внимательно читал эту Нарочинскую. Я повторяю "бредни" свои собственные.
что значит "обезопасил свою страну", каким образом? Уничтожив вместе с Гитлером буферную страну и придвинув к себе вплотную границы с Германией? Это и есть "обезопасил"?
Начнем сначала жевать мочало. Какой это буфер, который завтра вместе с основной опасностью сам на тебя нападет? Польша — это враг, а не буфер. И СССР для Польши враг. Собственно от этого всё и произошедшее и случилось.
В 1939 году СССР в военном отношении намного превосходил Германию. Если не верите, то возмите в интернете справочники и сравните состав, численность и вооружение РККА и Вермахта на сентябрь 1939 года.
А вот это Вы Резуна повторяете. Хотя я спорить тут не буду — кто в тот момент был сильнее роли не сиграло.
Единственный шаг, который бы обезопасил страну --это отказ от сотрудничества с Гитлером и приведение войск в полную готовность.
После чего уже ничто не помешало-бы Англии и Франции его на СССР натравить.
Я уже говорил. что нужно было сделать только официальное заявление о том, что СССР не допустит нападения Германии на Польшу и окажет Польше военную помощь.
А с какого перепугу СССР так защищать своего врага, который еще и активно противится такой защите?
"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции." сэр Уинстон Черчилль.
Гитлер вряд ли бы рискнул на нападение, а если бы и рискнул, то потерпнел бы поражение от превосходящих сил РККА и никакой мировой войны небыло бы.
Гитлер рисковал и не на такое. Опять-таки сослагательное наклонение.
Ну и как, напал этот "буфер" на СССР вместе с Германией?
Не успел — Сталин его с Гитлером раньше разделил.
А почему вообще за 20 лет Польша не напала на СССР?
После прекращения помощи со стороны Антанты у Польши на это не хватало сил.
Сталин действительно идиотизмом не страдал, и подписывая с Гитлером пакт заботился совсем о другом, чем безопасность страны.
Вряд-ли кто сейчас скажет о чем тогда заботился Сталин.
Он уверен был что Гитлер не нападёт. Ему важнее было то, чтобы Гитлер после Польши воевал с Францией и Англией и как можно дольше.
Он уверен был что Гитлер не нападёт. Ему важнее было то, чтобы Гитлер после Польши воевал с Францией и Англией и как можно дольше.
О том-же самом мечтали и Англия с Францией — только в другом направлении — чтобы Гитлер как можно долше воевал с СССР.
Когда в 1940 году Франция рухнула, то это было полной неожиданностью для Сталина. Он не ожидал что это произойдёт так быстро, ведь у Франции была мощная армия.
Это было неожиданностью для всех, включая саму Францию.
Короче говоря, как Франция и Англия мечтали натравить Гитлера на СССР, так и Сталин мечтал натравить Гитлера на Францию и Англию.
Ну именно об этом я и говорил чуть выше.
Ну это тоглько прозападные демократы не винят, а я считаю что и они виноваты, вместе с Гитлером и Сталиным.
Полностью с вами согласен, так оно и было! Каждый преследовал свои интересы а о мире думал в последнюю очередь.
Так в том то и дело что Англия была против прохода РККА через границу. Все понимали что это оккупация! В дальнейшем всё так и произошло с Литвой, Латвией и Эстонией.
Ну как хотите, давайте начнём сначала: Так почему же не напал за 20 лет?
< Польша — это враг, а не буфер.> Да плевать на это, кто она, эта Польша! Нам важнее была её территория как буферная зона. На счёт того, нападёт или нет --это всё ваши домыслы, а вот угроза со стороны Германии --это реальность!
Причём тут Резун? Я же вам говорю: найдите в Инете справочники и сравните состав, вооружение и численность РККА и ВЕрмахта в 1939 году и всё станет ясно.
Глупости! С таким же успехом Франция и Англия могли заставить Польшу уступить Германии в требовании коридора в Восточную Пруссию, а затем заставить поляков вступить в союз с немцами против СССР. Однако же всё наоборот вышло.
Не врага, а себя. Воевать на чужой территории всегда лучше чем на своей собственной. А с какого перепугу Сталин предлагал предоставить ему проход войск до границы с Германией? Если бы небыло этого Пакта и Гитлер напал на Польшу вы думаете поляки сильно противились бы приходу РККА на помощь? Вот в 1944 они же небыли против.
Гитлер не просто выбирал с кем заключить, а еще и преследовал свои собственные цели — а именно — поманеврировав в конце концов победить обе стороны. К счастью ему это не удалось, хотя был близок. Кстати заключил он договора со всеми сторонами, включая даже договор с Польшей. В разное время, в разные годы разные договора с разными странами. Одни нарушал, другие заключал... Только почему-то сейчас хотят договор с СССР назначить причиной войны мотивируя наличием секретных дополнений. Это или глупо (что вряд-ли) или преступно.
Да плевать на это, кто она, эта Польша! Нам важнее была её территория как буферная зона.
На счёт того, нападёт или нет --это всё ваши домыслы, а вот угроза со стороны Германии --это реальность!
Бельгия для Франции тоже буфером была, только не долго. А вообще это хорошо нам сейчас на политику конца тридцатых годов смотреть — когда мы знаем, во что это всё вылилось.
Ну как хотите, давайте начнём сначала: Так почему же не напал за 20 лет?
Ну как хотите — давайте повторю:
После прекращения помощи со стороны Антанты у Польши на это не хватало сил.
По поводу количества сил у РККА и Вермахта — дак не количеством воюют. Опять таки — в конце тридцатых годов никто не мог предугадать во что это всё выльется. Немцы тоже думали СССР за 4 месяца покорить...
Не причиной, а документом, развязавшим войну, т.е. благодаря этому Договору Гитлер ринулся на Польшу. Я же уже говорил: с помощью этого Пакта Гитлер обезопасил себе тыл, а с помощью Договора о дружбе и сотрудничестве Гитлер получил ещё и отличное снабжение стратегическими материалами, топливом и продовольствием. Кстати сказать кремлёвские историки (в том числе и Нарочницкая) этого и не отрицают. Они всё пыжатся доказать то, что Договори был нам крайне необходим, т.к. в противном случае Гитлер сразу же после Польши напал бы на нас. Непонятно только с какого перепугу? Нарочницкая этого не объясняет. Якобы этим договором Сталин выиграл время. Я только не понимаю в чём тут выигрыш? В результате этого "выигрыша" СССР лишился порядка 30 млн. своих граждан и получил разорённую страну. Вам не кажется что такой "выигрыш" весьма сомнителен? А вот вопрос в том, почему союзники Польши войну Германии объявили а военных действий так и не начали? Вот тут я с вами полностью согласен: они всё же надеялись на то, что Гитлер ринется на СССР.
Да, не количеством. В этих справочниках вы найдёте сведения и о качестве вооружений РККА и Вермахта. Уверяю вас, сравнение не в пользу Вермахта!
Вы не сравнивайте Бельгию по территории с Польшей. К тому же у Франции на границе с Бельгией войск не было, поэтому немцы просто вышли французким войскам в тыл. Франция почему то расчитывала на линию Мажино забыв, что в годы Первой Мировой Войны Германия начала наступление тоже через Бельгию.
По первому пункту всё-равно не согласен ни с вами, ни с кремлевскими историками. :)
Обосную (скажем так) и Вы и они почему-то рассматриваете те времена через призму современной морали. И в соответствие с ней наклеиваете ярлыки. А второе — распространенный прием — попытки оторвать один вопрос из контекста общей политики. Вот как только стали рассматривать не отдельный пакт, а ситуацию целиком — то сразу сошлись на том, что все виноваты. Что, собственно и требуется доказать.
В данном случае играет роль не качество оружия, а качество людей. Немецкая армия (немецкий солдат) был гораздо лучше подготовлен к войне, чем наш. Более того — после 39-го года он стал еще и обстрелян. Кстати вот в этом плане Пакт сыграл нам не на пользу, да может и не только в этом.
Бельгию я привел именно потому, что французы на нее понадеялись именно как на буфер. Конечно сейчас в понятие буферная страна вкладывается другое понимание — но уже не конец тридцатых — такой наивности больше не осталось в мире.
Причём здесь современная мораль? Разве тогда она была другая и соглашение с агрессором и делёжка с ним других государств считалось нормальным, вполне обыденным делом?
Совершенно непонятно что вы имеете ввиду. Я всегда утверждал то, что в развязывании Второй Мировой войны ВИНОВАТЫ ВСЕ, Германия, СССР, Англия, Франция, Польша. Нарочницкая и кремлёвские историки пытаются отмазать СССР. Я категорически несогласен!
С чего вы взяли? Это весьма распространённое заблуждение. Собственно на каком основании немецкий солдат был лучше российского, по расовому признаку? Что же тогда эта "высшая раса" проиграла войну "недочеловекам"? Только не надо рассказывать про "заваливание немцев трупами наших солдат". Это тоже далеко не так.
А советский солдат значит после Хасана, Халхин-Гола, а чуть попозже и Финской войны обстрелян небыл?
Вы считаете что противник Вермахта в Польше был намного сильнее чем противник РККА на Халхин-Голе? А условия войны в Монголии намного лучше чем в Польше?
Да ничего подобного! С каких это пор бельгийская армия стала считаться способной противостоять Вермахту? И что это за "буфер" если на границе с ним нет армейских частей и линий обороны? А вот В СССР в 1939 году всё как раз было на месте, и армия на границах, и мощная линия обороны ("Линия Сталина").
Ну уж не знаю что вы вкладываете в это понятие "буферная страна".
Причём здесь современная мораль? Разве тогда она была другая и соглашение с агрессором и делёжка с ним других государств считалось нормальным, вполне обыденным делом?
Да она и сейчас такая! "Дипломатия это искусство говорить "хорошая собачка" до тех пор пока под руку не попадется достаточно увесистый камень."
Типа сейчас всякие грузины не посылают войска в Афганистан, для того чтобы сильному агрессору задницу лизнуть?
Совершенно непонятно что вы имеете ввиду. Я всегда утверждал то, что в развязывании Второй Мировой войны ВИНОВАТЫ ВСЕ, Германия, СССР, Англия, Франция, Польша. Нарочницкая и кремлёвские историки пытаются отмазать СССР. Я категорически несогласен!
Кремлевские пытаются отмазать СССР, а вашингтонско-лондонско-варшавские своих даже отмазать не пытаются — просто назначают СССР виноватым во второй мировой и требуют это признать. Собственно из-за этого я упираюсь.
С чего вы взяли? Это весьма распространённое заблуждение. Собственно на каком основании немецкий солдат был лучше российского, по расовому признаку?[/i]
Немецкий солдат был лучше подготовлен как воин. Пока у нас в армии проводили чистку и занимались идеологической накачкой у них солдат (особенно СС) готовили воевать. Навскидку про подготовку СС
Что же тогда эта "высшая раса" проиграла войну "недочеловекам"? Только не надо рассказывать про "заваливание немцев трупами наших солдат". Это тоже далеко не так.
Неподрассчитали ребятки. Кстати про "заваливание трупами" я регулярно влажу в каменты таких тем и привожу статистику фронтовых потерь наших и немцев (8,8 млн наших — 6,8 млн немцев, если память не изменяет). Не о каком заваливании речи просто быть не может.
А советский солдат значит после Хасана, Халхин-Гола, а чуть попозже и Финской войны обстрелян небыл? Вы считаете что противник Вермахта в Польше был намного сильнее чем противник РККА на Халхин-Голе? А условия войны в Монголии намного лучше чем в Польше?
Операции СССР:
Хасан — 20 тысяч со стороны СССР, Халкин-Гол — 57 тысяч (9 тысяч потерь), Финская война — 250 тысяч регулярной армии, 500 тысяч резервистов (потери разнятся от 30 тысяч до 95-ти тысяч из разных источников.
Операции Германии:
Польская кампания 1,6 млн солдат (Германия+Словакия) потери 11-17 тысяч.
Французская кампания 4,150 млн. солдат
Мелкие стычки типа датской или бельгийской кампании не рассматриваем.
Согласитесь — немного разнится количество обстрелянных.
Да ничего подобного! С каких это пор бельгийская армия стала считаться способной противостоять Вермахту? И что это за "буфер" если на границе с ним нет армейских частей и линий обороны? А вот В СССР в 1939 году всё как раз было на месте, и армия на границах, и мощная линия обороны ("Линия Сталина").
Ну уж не знаю что вы вкладываете в это понятие "буферная страна".
В первую очередь буферная страна должна быть как минимум нейтралом, лучше союзником. А такой буфер как Польша — лучше уж ее разделить как Сталин с Гитлером — меньше головной боли. А про линию обороны — РККА готовилась к наступательной войне. Из-за этой дури мы еще много народа потеряли. Пример — Керчинская оборонительная операция — «Охота на дроф», да еще много примеров как наши поначалу умели оборонятся.
Конечно разнится ....у нас больше! Назовите хотя бы одно боестолкновение (я уж про сражения и не говорю, т.к. их небыло) Вермахта в Европе, хотя бы отдалённо похожее на Халхин-Гол.
Вовсе не обязательно! Здесь важнее территория на которой будут происходить сражения. Да и на счёт союзников тоже не плохо. В 1944 году поляки были нашими союзниками в Польше, а почему вы думаете что и в 1939 году они не могли бы ими стать если после нападения Германии наши пришли бы им на помощь? До 1 сентября Польша отказывалась пропускать РККА через свою территорию зная чем это обернётся для неё. Тем более что поляки надеялись на помощь французов и англичан, благо дело они полякам её обещали.
, А такой буфер как Польша — лучше уж ее разделить как Сталин с Гитлером — меньше головной боли.> Вот и разделили! Цена вопроса --30 млн. жизней и разрушенная экономика впридачу. Зато, как вы говорите, никакой головной боли!
Всё правильно! Вот это и была бы наступательная война, как обещали: на чужой территории и малой кровью.
Конечно разнится ....у нас больше! Назовите хотя бы одно боестолкновение (я уж про сражения и не говорю, т.к. их небыло) Вермахта в Европе, хотя бы отдалённо похожее на Халхин-Гол.
Выше кидал ссылку на подготовку солдат СС. В вермахте тренировали похуже, но тоже неплохо. У нас тренировались сами на Халкин-Голе, Хасане, и в Финскую. А потом еще и попадали под репрессии (хотя считаю, что рассказы про реперсии изрядно преувеличены, но тем-не менее они были).
Вовсе не обязательно! Здесь важнее территория на которой будут происходить сражения. Да и на счёт союзников тоже не плохо. В 1944 году поляки были нашими союзниками в Польше, а почему вы думаете что и в 1939 году они не могли бы ими стать если после нападения Германии наши пришли бы им на помощь? До 1 сентября Польша отказывалась пропускать РККА через свою территорию зная чем это обернётся для неё. Тем более что поляки надеялись на помощь французов и англичан, благо дело они полякам её обещали.
Причина, почему они не могли быть нашими союзниками в 39-м называется Советско-польская война (1919—1921). Вторая причина — правительство Юзефа Пилсудского. Ну еще несколько сотен более мелких причин. Сформированные в СССР части Войска Польского в 44-м — это как-то не поляки стали нашими союзниками, а мы им это позволили сделать.
, А такой буфер как Польша — лучше уж ее разделить как Сталин с Гитлером — меньше головной боли.> Вот и разделили! Цена вопроса --30 млн. жизней и разрушенная экономика впридачу. Зато, как вы говорите, никакой головной боли!
Всё правильно! Вот это и была бы наступательная война, как обещали: на чужой территории и малой кровью.
Вы слишком недооцениваете Вермахт. 30 мин жизней — цена не этого вопроса. Они так или иначе всё равно полегли-бы, потому-что мясорубка была затеяна славная и дипломатическими плясками вокруг Польши ее было не разрулить.
Кстати, после раздела Польши между СССР и Германией на последнюю обиделась Япония. А как СССР выдержал-бы войну на два фронта — это никто сейчас сказать не сможет.
Может быть я плохо объясняю, или вы почему то не хотите понять простую вещь: Не нужна нам была Польша в качестве союзника в 1939 году! Гитлер чётко и недвусмысленно сформулировал свою программу ещё в 1924 году в "Майн Кампф". Там было сказано: главный враг Германии ---Франция. После того, как с ней разберётся, Гитлер собирался "осваивать земли на Востоке", ещё и конкретно указал: "за счёт России и прилегающих государств". Поэтому если Сталин, как хотят представить Нарочницкая и кремлёвские историки, так уж ратовал за мир и хотел исключительно обороняться от Германии а не нападать на неё, то ему не нужно было заключать никаких пактов с Гитлером а чётко ему объявить: Сунешься в Польшу ---будешь иметь дело со мной. ибо я расцениваю твои действия как угрозу безопасности моей страны. Ты же сам чётко это написал в своей программной книжонке. И мне плевать, хотят поляки моей защиты или нет. Я защищаю прежде всего не их, а свою страну. Вот так! Если Сталин этого не сделал, а пошёл на сговор с Гитлером, значит он преследовал какие то другие цели, а не оборону страны.
Нет, это вы его переоцениваете! Предположим вы хотите набить морду соседу. А к вам подходит какой то здоровенный амбал, вроде Валуева и говорит:"Сунешься к нему --убью!". Вы рискнёте нападать на соседа в этом случае? Я думаю что нет. Вот и Гитлер вряд ли рискнул бы, тем более что он очень боялся войны на два фронта.
А как вы думаете, почему обиделась? Думаете из-за того, чо ей от Польши ничего не досталось? Вовсе нет. Обида была из-за того, что Германия заключила Пакт с СССР не посоветовавшись со своими главными партнёрами по оси Рим-Берлин-Токио. А с чего вы взяли что Япония собиралась напасть на СССР? Вовсе нет. Ей нужны были источники сырья с добывающей и перерабатывающей промышленностью, а такие были в Юго-восточной Азии а не на Дальнем Востоке и находились под контролем США и Англии. Вот туда Япония и полезла в первую очередь.
Может быть я плохо объясняю, или вы почему то не хотите понять простую вещь: Не нужна нам была Польша в качестве союзника в 1939 году! Гитлер чётко и недвусмысленно сформулировал свою программу ещё в 1924 году в "Майн Кампф". Там было сказано: главный враг Германии ---Франция. После того, как с ней разберётся, Гитлер собирался "осваивать земли на Востоке", ещё и конкретно указал: "за счёт России и прилегающих государств". Поэтому если Сталин, как хотят представить Нарочницкая и кремлёвские историки, так уж ратовал за мир и хотел исключительно обороняться от Германии а не нападать на неё, то ему не нужно было заключать никаких пактов с Гитлером а чётко ему объявить: Сунешься в Польшу ---будешь иметь дело со мной. ибо я расцениваю твои действия как угрозу безопасности моей страны. Ты же сам чётко это написал в своей программной книжонке. И мне плевать, хотят поляки моей защиты или нет. Я защищаю прежде всего не их, а свою страну. Вот так! Если Сталин этого не сделал, а пошёл на сговор с Гитлером, значит он преследовал какие то другие цели, а не оборону страны.
Интересная теория. Не хуже теории Нарочницкой или скажем моей. Одно непонятно — почему Вы так настаиваете на правоте этой своей теории и приводите аргументы, как будто вы лично беседовали с Гитлером и со Сталиным и они Вам сами всё рассказали.
Нет, это вы его переоцениваете! Предположим вы хотите набить морду соседу. А к вам подходит какой то здоровенный амбал, вроде Валуева и говорит:"Сунешься к нему --убью!". Вы рискнёте нападать на соседа в этом случае? Я думаю что нет. Вот и Гитлер вряд ли рискнул бы, тем более что он очень боялся войны на два фронта.
Ну вот, опять. Вы беседовали с Гитлером?
А врага всегда лучше переоценить, только вот его почти всегда недооценивают.
А как вы думаете, почему обиделась? Думаете из-за того, чо ей от Польши ничего не досталось? Вовсе нет. Обида была из-за того, что Германия заключила Пакт с СССР не посоветовавшись со своими главными партнёрами по оси Рим-Берлин-Токио. А с чего вы взяли что Япония собиралась напасть на СССР? Вовсе нет. Ей нужны были источники сырья с добывающей и перерабатывающей промышленностью, а такие были в Юго-восточной Азии а не на Дальнем Востоке и находились под контролем США и Англии. Вот туда Япония и полезла в первую очередь.
Угу, а на Хасане с нами воевали инопланетяне наверное?
А в интервенции после Революции Япония не участвовала совсем ей-же не нужно это всё было.
Потому что я привык мыслить логически, а эта версия как раз логически всё обосновывает. Вот ответьте на такой вопрос: Ну допустим эта Нарочницкая права и Сталин заключив Пакт с Гитлером хотел оттянуть войну. Ну а Гитлеру зачем этот Пакт нужен был? Почему он так торопился с его заключением?
С Гитлером беседовать вовсе не обязательно. Уже третий раз вам говорю, возмите справочники и сравните Вермахт и РККА. На счёт кто лучше подготовлен я вообще не понимаю смысл спора. Ну о какой подготовке Вермахта к войне можно говорить если Вермахт мог вести наступательные действия только в летний период? А вот РККА воевала в любое время года. В конце концов итог войны показал кто был лучше подготовлен. Надеюсь вы не будете оспаривать итоги войны?
На Хасане японцы не нападали на нас. Это наши пограничники захватили пару сопок и объявили их советской территорией. На Халхин-Голе японцы напали не на СССР а на Монголию. Вообще то эти события не являются полномасштабной войной а всего лишь локальными конфликтами. Ну а Интервенция после революции здесь вообще не к месту. Вы бы ещё Русско-японскую войну 1904 --1906 гг вспомнили!
Ну вот, опять. Зачем это мальчишество? По-вашему если хочешь что то узнать из Истории то ты должен именно с Гитлером, со Сталиным, или ещё с кем либо, например с Наполеоном беседовать? А без этого разве нельзя?
Потому что я привык мыслить логически, а эта версия как раз логически всё обосновывает.
Я тоже привык мыслить логически. Если принимать вашу версию, то она требует ряд допущений, с которыми я в корне не согласен.
Вот ответьте на такой вопрос: Ну допустим эта Нарочницкая права и Сталин заключив Пакт с Гитлером хотел оттянуть войну. Ну а Гитлеру зачем этот Пакт нужен был? Почему он так торопился с его заключением?
Гитлеру он был нужен для того-же самого — оттянуть войну. Возможно даже это ему было нужнее, чем Сталину. Но это, опять-таки, становится понятным из дальнейших событий.
С Гитлером беседовать вовсе не обязательно. Уже третий раз вам говорю, возмите справочники и сравните Вермахт и РККА. На счёт кто лучше подготовлен я вообще не понимаю смысл спора. Ну о какой подготовке Вермахта к войне можно говорить если Вермахт мог вести наступательные действия только в летний период? А вот РККА воевала в любое время года. В конце концов итог войны показал кто был лучше подготовлен. Надеюсь вы не будете оспаривать итоги войны?
Немцы вообще планировали закончить всё в летний период. Потому к зимнему и не готовились. Но я речь веду о воинской подготовке, а не о материально-технической.
Как Красная армия умела воевать в наступлении в первые годы войны она неоднократно продемонстрировала. Можете почитать про Битва за Дубно — Луцк — Броды ("техника" нанесения контрудара), Харьковская операция 1942 г. (к чему приводит увлечение наступлением) и великая Ржевская битва 1942–1943 (пот про нее даже можно сказать "заваливать трупами").
На Хасане японцы не нападали на нас. Это наши пограничники захватили пару сопок и объявили их советской территорией.
Территория сопки Заозерная оспаривалась СССР и Манчжоу-го. От этой сопки до Японии — весьма неближний свет.
На Халхин-Голе японцы напали не на СССР а на Монголию.
Именно поэтому я Халхин-Гол не приводил в качестве примера распространения японских интересов. Хотя Монголия от них тоже была не близко (правда они ее считали Китаем).
Вообще то эти события не являются полномасштабной войной а всего лишь локальными конфликтами.
А разве претензии считаются территориальным только в случае полномасштабной войны.
Ну а Интервенция после революции здесь вообще не к месту. Вы бы ещё Русско-японскую войну 1904 --1906 гг вспомнили!
Ну когда мы про Польшу спорили — то тогда и Советско-Польская война 18-23 тоже не к месту была. Как говорится возвращаемся к напечатанному. Любую историческую проблему нужно рассматривать в мировом историческом контексте. И Русско-Японская война 1904-1906 гг тоже влияла на описываемые события. Причем довольно прямо.
Ну вот, опять. Зачем это мальчишество? По-вашему если хочешь что то узнать из Истории то ты должен именно с Гитлером, со Сталиным, или ещё с кем либо, например с Наполеоном беседовать
Потому-что ваши высказывания, зачастую, безапелляционны. "Сталину так было нужно делать", "Гитлер так не думал..."
Хотя, возможно я и сам прибегал к подобным аргументам. :)
Вот как? Значит 23 августа подписал а 1 сентября начал войну и всё это называется по-вашему "оттягиванием войны? Замечательно!!!
ну допустим что так. А что в россии в случае победы Гитлера зимы уже не будет?
У немцев до нападения на СССР была только одна более или менее серьёзная операция: высадка на Крит, где они потеряли 2/3 войск, высадившихся на Крит. Это что, показатель высокой выучки и подготовки? Почему до сих пор считается что Вермахт был лучше подготовлен если ни одного серьёзного сражения он не испытал до вторжения в СССР?
Для вас! Я её незатрагивал.
Вот именно!!! И ничего в этом плохого нет. Это гораздо лучше чем следовать на поводу вот у таких историков как эта Нарочницкая, Мухин и им подобные.
Вот как? Значит 23 августа подписал а 1 сентября начал войну и всё это называется по-вашему "оттягиванием войны? Замечательно!!!
Имелась ввиду война с Россией. Хотя, что тут сказать — перехитрил. Наверное я наконец-то уловил Вашу мысль. :)
ну допустим что так. А что в россии в случае победы Гитлера зимы уже не будет?
Зимой воевать не нужно будет.
У немцев до нападения на СССР была только одна более или менее серьёзная операция: высадка на Крит, где они потеряли 2/3 войск, высадившихся на Крит. Это что, показатель высокой выучки и подготовки? Почему до сих пор считается что Вермахт был лучше подготовлен если ни одного серьёзного сражения он не испытал до вторжения в СССР?
Процитирую то, что я там кидал по ссылкам:
"Каждый эсэсовец должен был в совершенстве владеть своим оружием. Сначала солдат обучали разбирать, чистить и собирать винтовки. Это происходило в классных комнатах, где инструкторы объясняли при помощи больших плакатов устройство винтовок и назначение каждой детали. Затем солдаты тренировались на своих винтовках, бесконечно отрабатывая навыки, день за днем, пока это у них не начинало получаться вслепую. Кроме того, солдат обучали устранять простые поломки. Затем следовали учебные стрельбы по мишеням, расстояние до которых постепенно увеличивали.
После того, как солдаты поближе познакомились со своим оружием, начиналось обучение технике рукопашного боя, во время которого курсанты потрошили примкнутыми штыками мешки с песком. Инструкторы подчеркивали, что во время атаки солдату следует быть постоянно агрессивным, поскольку свирепость позволит завершить атаку быстро и с минимальными потерями. Наконец, квалифицированные специалисты по воинским искусствам обучали солдат приемам самообороны без оружия, после чего эсэсовцы отрабатывали эти приемы в учебных боях между собой. Во время этих учебных боев часто использовались винтовки с примкнутым штыком или штык сам по себе. Чтобы поддерживать в солдатах постоянный уровень агрессивности между ними постоянно проводили соревнования по боксу. Во время учебных боев солдаты преодолевали инстинктивный страх получить травму и старались первыми нанести удар, чтобы избежать ответа со стороны противника.
Обучение владению оружия происходило на двух уровнях. На первом уровне эсэсовцы в рамках отделений отрабатывали взаимодействие с оружием огневой поддержки роты — пулеметами, минометами, огнеметами и, позднее, панцерфаустами и панцершреками. При отработке взаимодействия использовались элементы теории игр.
при подготовке малых подразделений поощряли солдат к экспериментированию с целью добиться наибольшего эффекта. Солдаты должны были учитывать тип местности, погоду, видимость, свои собственные возможности и возможности оружия. Некоторые из таких факторов были очевидны, например, с увеличением дальности стрельбы снижается точность огня, или с увеличением плотности огня противник залегает, а в это время можно проводить активные действия.
Подобные умозаключения не представляют трудности даже для самого темного деревенщины, а использовать их на практике сравнительно легко. Необходимо только предварительно потренироваться. Поэтому эсэсовцы часто тренировались с использованием боевых боеприпасов."
Ну и так далее. В конце 1930-х годов численность SS составляла 300 тыс.
Для вас! Я её незатрагивал.
И еще раз повторю, что совершенно зря! Историю Второй мировой нужно рассматривать даже не с Версальского договора, а пожалуй с Большой игры!
Вот именно!!! И ничего в этом плохого нет. Это гораздо лучше чем следовать на поводу вот у таких историков как эта Нарочницкая, Мухин и им подобные.
Точки зрения разные нужны, Точки зрения разные важны. :)
Вот тут вы действительно правы! Именно войны с СССР боялся Гитлер. У Сталина небыло никакого резона бояться войны с Гитлером. Он преследовал совсем другие цели.
Почему? Разве Гитлер планировал до зимы занять всю территорию СССР включая Урал, Сибирь и Дальний Восток? Это не возможно даже если РККА небудет вообще оказывать какого либо сопротивления и уж тем более невозможно при том сопротивлении какое было оказано немцам на самом деле. Ну даже допустим что Гитлер закончил войну до зимы. Дальше что? Вы в армии служили? Вот сейчас нет войны и что, солдаты по тёплым казармам сидят и ничего не делают? Может и Гмтлер расчитывал что все его солдаты будут сидеть по тёплым хатам и нос на улицу не высунут? Мало захватить территорию, нужно её ещё УДЕРЖАТЬ! А для этого нужно было Вермахту тёплое обмундирование (которого у него не было), морозостойкое горючее (которого у него тоже не было) и тем более умение вести боевые действия в условиях русской зимы, а таких навыков у Вермахта не было.
Очень хорошо что вы знаете такие подробности! Только не надо так много расписывать чего и как должен уметь и делать эсэсовец. Это ничего не доказывает. В РККА небыло эсессовцев, но тем не менее были десантные корпуса и там тоже была неплохая подготовка. Да и вообще в РККА бойцов тоже готовили, пускай не так как в СС, но тем не менее стойкости и умения нашим было не занимать. Вы извините, но всё это мне сейчас напоминает Вьетнамскую войну. Сколько фильмов о ней поставили американцы (один Рэмбо чего стоит)! Только мне всегда хотелось им задать один простой вопрос: Если вы там все такие крутые были и супервооружённые, чего же вы войну проиграли и убрались из этого Вьетнама? Так же и с Вермахтом. Всё везде красиво расписывают, и про оружие, и про танки, и про подготовку а всё же ВОЙНУ ПРОИГРАЛИ, а своё поражение свалили на мороз и бездорожье в России. Я не утрирую, почитайте воспоминания гитлеровских генералов. Вот и получается: вся их подготовка --чепуха на постном масле, если эти вояки боятся мороза и в отсутствие рейхсбанов воевать не могут.
Полностью с вами согласен! Вот только свою точку зрения надо уметь аргументированно отстаивать а не выдавать её за "истину в последней инстанции" даже не пытаясь ничего доказывать, мол наш пипл и так всё схавает! Вот именно так Нарочницкая и действует. Мухин --это тоже историк, который задался целью обелить Сталина и СССР. Особенный упор делает на Катынь утверждая что там всё же немцы виноваты а не НКВД. Вообще кремлёвские историки не утруждают себя никакими доказательствами. Главные их доказательства:1. Наличие научных степеней и званий: 2. Постоянное указывание на то, что они имеют доступ в Архивы. И всё! По их мнению мы просто обязаны верить на-слово всему тому, что они говорят. Многие так и делают.
Вот тут вы действительно правы! Именно войны с СССР боялся Гитлер. У Сталина небыло никакого резона бояться войны с Гитлером. Он преследовал совсем другие цели.
Что-то тут у вас вообще концы с концами не сходятся. Если боялся — то что-ж тогда напал?
Разве Гитлер планировал до зимы занять всю территорию СССР включая Урал, Сибирь и Дальний Восток? Это не возможно даже если РККА небудет вообще оказывать какого либо сопротивления и уж тем более невозможно при том сопротивлении какое было оказано немцам на самом деле. Ну даже допустим что Гитлер закончил войну до зимы. Дальше что? Вы в армии служили? Вот сейчас нет войны и что, солдаты по тёплым казармам сидят и ничего не делают? Может и Гмтлер расчитывал что все его солдаты будут сидеть по тёплым хатам и нос на улицу не высунут? Мало захватить территорию, нужно её ещё УДЕРЖАТЬ! А для этого нужно было Вермахту тёплое обмундирование (которого у него не было), морозостойкое горючее (которого у него тоже не было) и тем более умение вести боевые действия в условиях русской зимы, а таких навыков у Вермахта не было.
Стратеги Гитлера не рассчитывали на столь серьезное сопротивление со стороны СССР.
Если-бы удалось захватить европейскую часть СССР, хотя-бы до Волги и выйти захватить каспийские нефтяные месторождения — нашим не помог-бы и "генерал мороз". Без ресурсов много не навоюешь. А Гитлер получил-бы и морозостойкое горючее (в котором он особо и не нуждался — его танки были бензиновыми) и нашили-бы его армии теплое обмундирование. А навыки — дело наживное. В конце концов 4 зимы они вели боевые действия "без таких навыков". Хотя не очень-то к них это получалось.
Очень хорошо что вы знаете такие подробности! Только не надо так много расписывать чего и как должен уметь и делать эсэсовец. Это ничего не доказывает. В РККА небыло эсессовцев, но тем не менее были десантные корпуса и там тоже была неплохая подготовка. Да и вообще в РККА бойцов тоже готовили, пускай не так как в СС, но тем не менее стойкости и умения нашим было не занимать. Вы извините, но всё это мне сейчас напоминает Вьетнамскую войну. Сколько фильмов о ней поставили американцы (один Рэмбо чего стоит)! Только мне всегда хотелось им задать один простой вопрос: Если вы там все такие крутые были и супервооружённые, чего же вы войну проиграли и убрались из этого Вьетнама? Так же и с Вермахтом. Всё везде красиво расписывают, и про оружие, и про танки, и про подготовку а всё же ВОЙНУ ПРОИГРАЛИ, а своё поражение свалили на мороз и бездорожье в России. Я не утрирую, почитайте воспоминания гитлеровских генералов. Вот и получается: вся их подготовка --чепуха на постном масле, если эти вояки боятся мороза и в отсутствие рейхсбанов воевать не могут.
А вы предпочитаете представлять немцев, как в старых советских фильмах, полными идиотами? То что враг был силен и умен не принижает значение победы над ним, а наоборот повышает!
Если они были такие неумелые, плохо экипированные и изнеженные — то что-ж мы с ними 4 года возились-то?
Полностью с вами согласен! Вот только свою точку зрения надо уметь аргументированно отстаивать а не выдавать её за "истину в последней инстанции" даже не пытаясь ничего доказывать, мол наш пипл и так всё схавает! Вот именно так Нарочницкая и действует.
Так действуют многие. И Нарочницкая не первая это начала. Более того — начали первыми передергивать в противоположном лагере
Мухин --это тоже историк, который задался целью обелить Сталина и СССР.
В современном состоянии "истории" и навязывании нам западной ее версии — это скоро станет необходимо.
Особенный упор делает на Катынь утверждая что там всё же немцы виноваты а не НКВД.
Непонятно только зачем он это делает. Ну расстреляло НКВД 4000 в этом лесу. Дак НКВД много кого и где расстреливало. К тому-же в то время расстреливать было вообще "модно". Только почему-то сейчас упор идет на расстрелы в СССР. Уже скоро начнем забывать даже нацистские концлагеря на этом фоне. А уж про мелкие шалости британцев — вообще никто не вспомнит.
Вообще кремлёвские историки не утруждают себя никакими доказательствами. Главные их доказательства:
1. Наличие научных степеней и званий:
2. Постоянное указывание на то, что они имеют доступ в Архивы.
И всё! По их мнению мы просто обязаны верить на-слово всему тому, что они говорят. Многие так и делают.
Почему-же многие — практически все! Причем как у нас, так и у них. Но даже здесь цветут буйным цветом двойные стандарты. У нас эти "ученые" — вызывают ярую неприязнь, а у них — в лучшем случае смех.
Напал то он на Польшу а не на СССР. Гитлер боялся войны на два фронта. Поскольку Франция и Англия дали гарантии Польше оказать помощь в случае нападения на неё Германии, то Гитлер знал что будет с ними война. Война с СССР в 1939 году в его планы не входила.
Это говорит о том, что у Гитлера были хреновые стратеги, только и всего.
Ну это как сказать!!! В 1941 году вопрос о захвате нефтяных промыслов на Каспии даже не ставился. У немцев не было столько сил чтобы захватить Каспий.
Что вы всё в сослагательном наклонении? Закономерный вопрос: ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ НАШЁЛ ТО? А вот на счёт бензина я вообще вашу мысль не понял. Я как раз и имел ввиду топливо для танков морозостойкое. Почитайте воспоминания немецких генералов и вам всё станет ясно.
Полностью с вами согласен! Я и не принижал достоинства Вермахта, это наши историки любят принижать достоинства РККА и восхвалять Вермахт. Вот и вы туда же, рассказываете с восторгом о подготовке эсэсовцев.
И тут я с вами совершенно согласен! Я давно уже говорю что если уж кто то взялся исследовать историю Второй Мировой Войны, то должен делать это добросовестно.
Напал то он на Польшу а не на СССР. Гитлер боялся войны на два фронта. Поскольку Франция и Англия дали гарантии Польше оказать помощь в случае нападения на неё Германии, то Гитлер знал что будет с ними война. Война с СССР в 1939 году в его планы не входила.
Ладно, с этим вопросом разобрались. А то уже по-кругу ходим.
Это говорит о том, что у Гитлера были хреновые стратеги, только и всего.
Стратеги у него и вправду хреновые. Ему надо было придушить всех в Европе и потом идти южным путем в район Ирана. Оттуда легко было дотянуться и до каспийской нефти и до аравийской и так далее... Но теперь-то что ему советовать — уже проигрался. :)
Ну это как сказать!!! В 1941 году вопрос о захвате нефтяных промыслов на Каспии даже не ставился. У немцев не было столько сил чтобы захватить Каспий.
Ну не знаю. Сам я с Гитлером не беседовал. Вектор "на Кавказ" у немцев образовался к лету 42-го года.
Что вы всё в сослагательном наклонении? Закономерный вопрос: ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ НАШЁЛ ТО?
Видать не было времени уже... И ресурсов.
А вот на счёт бензина я вообще вашу мысль не понял. Я как раз и имел ввиду топливо для танков морозостойкое. Почитайте воспоминания немецких генералов и вам всё станет ясно.
Ну уж не знаю чем еще битые генералы еще выдумают, чтобы оправдать полученные колотушки. Об "морозоустойчивом топливе" русские должны были заботится — у нас на Т-34 дизель стоял. У немцев все танки были бензиновые. Температуры замерзания бензинов (разных) лежат ниже -60 градусов. Таких температур не было даже зимой 41-го года.
Полностью с вами согласен! Я и не принижал достоинства Вермахта, это наши историки любят принижать достоинства РККА и восхвалять Вермахт. Вот и вы туда же, рассказываете с восторгом о подготовке эсэсовцев.
А вы съездите в Кубинку (если есть такая возможность) и постойте рядом с Тигром. Лично у меня там были мысли: "а ведь наши деды встречались с этим монстром на поле боя, да еще и победили! Победили врага вооруженно го ЭТИМ!!!"
То-же можно сказать про эсэсовцев. Наши их всё-равно сделали!
И тут я с вами совершенно согласен! Я давно уже говорю что если уж кто то взялся исследовать историю Второй Мировой Войны, то должен делать это добросовестно.
Комментарии
всегда уважал умных и прямолинейных женщин
Нарочницкую в Президенты!!!
А Смоленск, как пограничный город, кому только не принадлежал. Но строили его и укрепляли российские князья и цари.
Кстати РСФСР версаль не подписывала, а потому для неё он пустое место, как в последствии оказалось и для всех остальных участников европейской политики XX в. тоже.
kamen-jahr.livejournal.com/...
А вот что обсуждали эти замечательные люди:
Выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
“Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Западе и политические цели Польши на Востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране”.
Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: “Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю”.
Почему в отместку — в противовес Мюнхенскому сговору.
Вот только никак не могу в толк взять чем пакт с секретными протоколами отличается от договора (сговора) без секретных протоколов если они оба последовательно привели мир к войне?
Второе, как давно пакт о ненападении превратился в "договор о дружбе и сотрудничестве"?
Насколько помню там было: Стороны соглашения обязывались соблюдать нейтралитет по отношению друг к другу в случае если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Участники соглашения также отказывались от участия в группировке держав, «прямо или косвенно направленной против другой стороны».
...потом "официально" сократили до трехсот тысяч.
Версальский договор как показала история — туалетная бумажка, все жопы вытерли и спустили в сортир.
Гитлер, наверное, всю ночь рыдал от страха. А потом, ничего, оклемался и дальше победным маршем по Европам.
Почему уважаемая госпожа Нарочицкая не уточняет, что есть разница между объявлением войны и ведением реальных боевых действий?
А с Катынью уже вообще-то давно разобрались. Видимо, госпожа Нарочицкая просто не в курсе. Никаких таких "преступлений НКВД" там НЕ было. Расстрелы польских военнопленных проводились исключительно силами SS. А уж с какого перепугу товарищ Ельцин прощения за эсэсовцев просил — сие отдельный вопрос.
Ну рыдать то он не рыдал, но воевать с Англией и Францией, армии которых в 1939 году намного превосходили Вермахт и по численности и по вооружению, ему очень нехотелось. По воспоминаниям очевидцев, Гитлер был уверен что англичане и французы не предпримут ничего, даже войну не объявят. Когда Гилер в марте того же 1939 года захватил Чехию они ведь даже не дёрнулись. Ну а нейтралитет СССР ему был обеспечен Пактом.
Жители Судет требовали присоединения к Германии и Франция, Англия и Италия согласились на это. А вот захват Чехословакии в феврале 1939 года уже никто не санкционировал и Франция с Англией ничего не предприняли против этого.
И тут вы не правы! Конфликт между Германией и Польшей разгорелся вовсе не из-за "возросшего аппетита" Польши а из-за т.н. "Данцигского коридора". Сценарий был примерно тот же самый что и с Судетами.
Конечно виноват! Только вот не в том что он "не сдался" а в том, что ничего не предпринял чтобы обуздать Гитлера а наоборот, заключил с ним сделку. Нужно было всячески препятствовать войне Германии с Польшей, возможности для этого были. Польша являлась буферным государством между Германией и СССР, поэтому защита её являлась в то же время защитой СССР.
Нет, не обеспечили.
Во-первых Польша ничего в Мюнхене не подписывала.
Да, правда, не подписывала — ее интересы Англия и Франция представляли достаточно.
Во-вторых: в Мюнхене страсть к Демократии сыграла с англичанами и французами злую шутку. Судетская область населена была немцами (3000 000 человек) и присоединена к Чехословакии в 1919 году по решению версальской мирной конференции. Вместе с Судетами от Германии были отторгнуты и присоединены:
1.побережье Балтийского моря в районе Гданьска (Данцига), тем самым Восточная Пруссия была отрезана от Германии.
Гданьск(Данциг) был преобразован в Вольный город Данциг, находящийся под управлением Лиги Наций. Пруссия от Германии была отрезана Данцигским коридором — выход Польши к морю западнее Данцига.
2. Мемельский (Клайпедский) край был присоединён к Литве, хотя там жили преимущественно немцы.
Мемельский край находился под управлением Антанты и был передан Литве только в 23-м году.
Жители Судет требовали присоединения к Германии и Франция, Англия и Италия согласились на это.
Не все, а только немцы которых, правда, в Судетах было большинство.
А вот захват Чехословакии в феврале 1939 года уже никто не санкционировал и
Франция с Англией ничего не предприняли против этого.
Предпринял только Советский Союз 19-го марта выставив ноту Германии. Остальные даже не почесались.
Только аппетит подвел — не нужно было планировать захват территории СССР аж до Черного моря — Гитлер тоже на нее рассчитывал.
И тут вы не правы! Конфликт между Германией и Польшей разгорелся вовсе не из-за "возросшего аппетита" Польши а из-за т.н. "Данцигского коридора". Сценарий был примерно тот же самый что и с Судетами.
Конфликт из-за Данцигского коридора произошел примерно осенью 38-го и потом Гитлер использовал его как причину для нападения на Польшу. Но в это-же время в Берлине с визитом (визитами) находился Бек (министр иностранных дел Польши) который активно предлагал "дружбу и сотрудничество" в деле нападения на СССР. Вот только взгляды на результаты этой дружбы у него с Гитлером различались.
А теперь конечно Сталин во всем виноват! Вовремя не сдался. Только сдайся он тогда — небыло-бы ни Англии, ни Франции, ни Польши...
Конечно виноват! Только вот не в том что он "не сдался" а в том, что ничего не предпринял чтобы обуздать Гитлера а наоборот, заключил с ним сделку.
Это Сталин-то ничего не предпринял, чтобы обуздать Гитлера? Ну батенька, вы даете! А ноты по Чехословакии, требования коридора в Чехословакию у Польши для прохода туда войск? А переговоры трехсторонние с Англией и Францией с 10-го апреля по 2-е июня, на которых ни Англия ни франция так ничего и не проблеяли (потому-что активно толкали Гитлера на войну с СССР). Это разве не попытки (если не обуздать, то хотя-бы приостановить). Ну а когда все "кинули" (говоря современным языком) — тогда Сталин и обезопасил свою страну хоть на какое-то время. И это ему теперь вменяют в преступление!
Нужно было всячески препятствовать войне Германии с Польшей, возможности для этого были. Польша являлась буферным государством между Германией и СССР, поэтому защита её являлась в то же время защитой СССР.
Польша с войны 19-21-го годов являлась совсем не буферным государством, а ярым и непримиримым врагом РСФСР, а потом СССР. Не сегодня-завтра этот буфер совместно с агрессором нападет на тебя. Держать такой буфер — верх идиотизма, а Сталин идиотизмом не страдал.
А возможностей препятствовать войне между Германией и Польшей куда как больше было у Англии и Франции — что-то они не шибко ими воспользовались — что их не виним-то?
Ну не повторяйте вы бредней этой Нарочницкой а разберитесь во всём сами. что значит "обезопасил свою страну", каким образром? Уничтожив вместе с Гитлером буферную страну и придвинув к себе вплотную границы с Германией? Это и есть "обезопасил"? В 1939 году СССР в военном отношении намного превосходил Германию. Если не верите, то возмите в интернете справочники и сравните состав, численность и вооружение РККА и Вермахта на сентябрь 1939 года. Единственный шаг, который бы обезопасил страну --это отказ от сотрудничества с Гитлером и приведение войск в полную готовность. Я уже говорил. что нужно было сделать только официальное заявление о том, что СССР не допустит нападения Германии на Польшу и окажет Польше военную помощь. Гитлер вряд ли бы рискнул на нападение, а если бы и рискнул, то потерпнел бы поражение от превосходящих сил РККА и никакой мировой войны небыло бы.
Ну и как, напал этот "буфер" на СССР вместе с Германией? А почему вообще за 20 лет Польша не напала на СССР? Сталин действительно идиотизмом не страдал, и подписывая с Гитлером пакт заботился совсем о другом, чем безопасность страны. Он уверен был что Гитлер не нападёт. Ему важнее было то, чтобы Гитлер после Польши воевал с Францией и Англией и как можно дольше. Когда в 1940 году Франция рухнула, то это было полной неожиданностью для Сталина. Он не ожидал что это произойдёт так быстро, ведь у Франции была мощная армия. Короче говоря, как Франция и Англия мечтали натравить Гитлера на СССР, так и Сталин мечтал натравить Гитлера на Францию и Англию.
Ну это тоглько прозападные демократы не винят, а я считаю что и они виноваты, вместе с Гитлером и Сталиным.
СССР два раза просил коридор. Первый раз для помощи Чехословакии в рамках выполнения советско-чехословацкого договора от 16 мая 1935 года. Собственно про него я и вел речь. Второй раз уже при трёхсторонних переговорах между СССР, Великобританией и Францией, которые ни к чему не привели. Помимо разночтений в понятии "косвенная агрессия" в случае которой было возможно предоставить территорию одной из стран для прохода войск участниц договора (не только СССР, а любой из) было еще несколько не вполне приемлимых требований и к СССР в том числе. Но говорить о злонамеренности действий СССР можно говорить также, как а злонамеренных действиях остальных участниках переговоров. Хотя в "современные историки" по обычаю всех собак на Сталина вешают.
В том то его и гениальность что сорвав переговоры он свалил всё на поляков, англичан и французов.
Поляков там вообще небыло — их интересы Англия представляла.
Что значит пропустить войска? Это значит одно --ОККУПАЦИЯ! Поляки дураками не были. И трусами тоже, в отличие от литовцев, латышей и эстонцев.
Пропустить войска означает пропустить войска. Хотя опасения поляков и прочих эстонцев трудно назвать необоснованными. Но собственно в результате они всё-равно получили то. чего опасались. А будь по-сговорчивее — может под присмотром Англии и Франции "оккупации" не случилось-бы. Но история не любит сослагательного наклонения.
Ну не повторяйте вы бредней этой Нарочницкой а разберитесь во всём сами.
Я не очень-то внимательно читал эту Нарочинскую. Я повторяю "бредни" свои собственные.
что значит "обезопасил свою страну", каким образом? Уничтожив вместе с Гитлером буферную страну и придвинув к себе вплотную границы с Германией? Это и есть "обезопасил"?
Начнем сначала жевать мочало. Какой это буфер, который завтра вместе с основной опасностью сам на тебя нападет? Польша — это враг, а не буфер. И СССР для Польши враг. Собственно от этого всё и произошедшее и случилось.
В 1939 году СССР в военном отношении намного превосходил Германию. Если не верите, то возмите в интернете справочники и сравните состав, численность и вооружение РККА и Вермахта на сентябрь 1939 года.
А вот это Вы Резуна повторяете. Хотя я спорить тут не буду — кто в тот момент был сильнее роли не сиграло.
Единственный шаг, который бы обезопасил страну --это отказ от сотрудничества с Гитлером и приведение войск в полную готовность.
После чего уже ничто не помешало-бы Англии и Франции его на СССР натравить.
Я уже говорил. что нужно было сделать только официальное заявление о том, что СССР не допустит нападения Германии на Польшу и окажет Польше военную помощь.
А с какого перепугу СССР так защищать своего врага, который еще и активно противится такой защите?
"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции." сэр Уинстон Черчилль.
Гитлер вряд ли бы рискнул на нападение, а если бы и рискнул, то потерпнел бы поражение от превосходящих сил РККА и никакой мировой войны небыло бы.
Гитлер рисковал и не на такое. Опять-таки сослагательное наклонение.
Ну и как, напал этот "буфер" на СССР вместе с Германией?
Не успел — Сталин его с Гитлером раньше разделил.
А почему вообще за 20 лет Польша не напала на СССР?
После прекращения помощи со стороны Антанты у Польши на это не хватало сил.
Сталин действительно идиотизмом не страдал, и подписывая с Гитлером пакт заботился совсем о другом, чем безопасность страны.
Вряд-ли кто сейчас скажет о чем тогда заботился Сталин.
Он уверен был что Гитлер не нападёт. Ему важнее было то, чтобы Гитлер после Польши воевал с Францией и Англией и как можно дольше.
О том-ж
О том-же самом мечтали и Англия с Францией — только в другом направлении — чтобы Гитлер как можно долше воевал с СССР.
Когда в 1940 году Франция рухнула, то это было полной неожиданностью для Сталина. Он не ожидал что это произойдёт так быстро, ведь у Франции была мощная армия.
Это было неожиданностью для всех, включая саму Францию.
Короче говоря, как Франция и Англия мечтали натравить Гитлера на СССР, так и Сталин мечтал натравить Гитлера на Францию и Англию.
Ну именно об этом я и говорил чуть выше.
Ну это тоглько прозападные демократы не винят, а я считаю что и они виноваты, вместе с Гитлером и Сталиным.
Обалдеть! Именно об этом я и толкую!
Так в том то и дело что Англия была против прохода РККА через границу. Все понимали что это оккупация! В дальнейшем всё так и произошло с Литвой, Латвией и Эстонией.
Ну как хотите, давайте начнём сначала: Так почему же не напал за 20 лет?
< Польша — это враг, а не буфер.> Да плевать на это, кто она, эта Польша! Нам важнее была её территория как буферная зона. На счёт того, нападёт или нет --это всё ваши домыслы, а вот угроза со стороны Германии --это реальность!
Причём тут Резун? Я же вам говорю: найдите в Инете справочники и сравните состав, вооружение и численность РККА и ВЕрмахта в 1939 году и всё станет ясно.
Глупости! С таким же успехом Франция и Англия могли заставить Польшу уступить Германии в требовании коридора в Восточную Пруссию, а затем заставить поляков вступить в союз с немцами против СССР. Однако же всё наоборот вышло.
Не врага, а себя. Воевать на чужой территории всегда лучше чем на своей собственной. А с какого перепугу Сталин предлагал предоставить ему проход войск до границы с Германией? Если бы небыло этого Пакта и Гитлер напал на Польшу вы думаете поляки сильно противились бы приходу РККА на помощь? Вот в 1944 они же небыли против.
Гитлер не просто выбирал с кем заключить, а еще и преследовал свои собственные цели — а именно — поманеврировав в конце концов победить обе стороны. К счастью ему это не удалось, хотя был близок. Кстати заключил он договора со всеми сторонами, включая даже договор с Польшей. В разное время, в разные годы разные договора с разными странами. Одни нарушал, другие заключал... Только почему-то сейчас хотят договор с СССР назначить причиной войны мотивируя наличием секретных дополнений. Это или глупо (что вряд-ли) или преступно.
Да плевать на это, кто она, эта Польша! Нам важнее была её территория как буферная зона.
На счёт того, нападёт или нет --это всё ваши домыслы, а вот угроза со стороны Германии --это реальность!
Бельгия для Франции тоже буфером была, только не долго. А вообще это хорошо нам сейчас на политику конца тридцатых годов смотреть — когда мы знаем, во что это всё вылилось.
Ну как хотите, давайте начнём сначала: Так почему же не напал за 20 лет?
Ну как хотите — давайте повторю:
После прекращения помощи со стороны Антанты у Польши на это не хватало сил.
По поводу количества сил у РККА и Вермахта — дак не количеством воюют. Опять таки — в конце тридцатых годов никто не мог предугадать во что это всё выльется. Немцы тоже думали СССР за 4 месяца покорить...
Да, не количеством. В этих справочниках вы найдёте сведения и о качестве вооружений РККА и Вермахта. Уверяю вас, сравнение не в пользу Вермахта!
Вы не сравнивайте Бельгию по территории с Польшей. К тому же у Франции на границе с Бельгией войск не было, поэтому немцы просто вышли французким войскам в тыл. Франция почему то расчитывала на линию Мажино забыв, что в годы Первой Мировой Войны Германия начала наступление тоже через Бельгию.
Обосную (скажем так) и Вы и они почему-то рассматриваете те времена через призму современной морали. И в соответствие с ней наклеиваете ярлыки. А второе — распространенный прием — попытки оторвать один вопрос из контекста общей политики. Вот как только стали рассматривать не отдельный пакт, а ситуацию целиком — то сразу сошлись на том, что все виноваты. Что, собственно и требуется доказать.
В данном случае играет роль не качество оружия, а качество людей. Немецкая армия (немецкий солдат) был гораздо лучше подготовлен к войне, чем наш. Более того — после 39-го года он стал еще и обстрелян. Кстати вот в этом плане Пакт сыграл нам не на пользу, да может и не только в этом.
Бельгию я привел именно потому, что французы на нее понадеялись именно как на буфер. Конечно сейчас в понятие буферная страна вкладывается другое понимание — но уже не конец тридцатых — такой наивности больше не осталось в мире.
Совершенно непонятно что вы имеете ввиду. Я всегда утверждал то, что в развязывании Второй Мировой войны ВИНОВАТЫ ВСЕ, Германия, СССР, Англия, Франция, Польша. Нарочницкая и кремлёвские историки пытаются отмазать СССР. Я категорически несогласен!
С чего вы взяли? Это весьма распространённое заблуждение. Собственно на каком основании немецкий солдат был лучше российского, по расовому признаку? Что же тогда эта "высшая раса" проиграла войну "недочеловекам"? Только не надо рассказывать про "заваливание немцев трупами наших солдат". Это тоже далеко не так.
А советский солдат значит после Хасана, Халхин-Гола, а чуть попозже и Финской войны обстрелян небыл?
Вы считаете что противник Вермахта в Польше был намного сильнее чем противник РККА на Халхин-Голе? А условия войны в Монголии намного лучше чем в Польше?
Да ничего подобного! С каких это пор бельгийская армия стала считаться способной противостоять Вермахту? И что это за "буфер" если на границе с ним нет армейских частей и линий обороны? А вот В СССР в 1939 году всё как раз было на месте, и армия на границах, и мощная линия обороны ("Линия Сталина").
Ну уж не знаю что вы вкладываете в это понятие "буферная страна".
Да она и сейчас такая! "Дипломатия это искусство говорить "хорошая собачка" до тех пор пока под руку не попадется достаточно увесистый камень."
Типа сейчас всякие грузины не посылают войска в Афганистан, для того чтобы сильному агрессору задницу лизнуть?
Совершенно непонятно что вы имеете ввиду. Я всегда утверждал то, что в развязывании Второй Мировой войны ВИНОВАТЫ ВСЕ, Германия, СССР, Англия, Франция, Польша. Нарочницкая и кремлёвские историки пытаются отмазать СССР. Я категорически несогласен!
Кремлевские пытаются отмазать СССР, а вашингтонско-лондонско-варшавские своих даже отмазать не пытаются — просто назначают СССР виноватым во второй мировой и требуют это признать. Собственно из-за этого я упираюсь.
С чего вы взяли? Это весьма распространённое заблуждение. Собственно на каком основании немецкий солдат был лучше российского, по расовому признаку?[/i]
Немецкий солдат был лучше подготовлен как воин. Пока у нас в армии проводили чистку и занимались идеологической накачкой у них солдат (особенно СС) готовили воевать. Навскидку про подготовку СС
Что же тогда эта "высшая раса" проиграла войну "недочеловекам"? Только не надо рассказывать про "заваливание немцев трупами наших солдат". Это тоже далеко не так.
Неподрассчитали ребятки. Кстати про "заваливание трупами" я регулярно влажу в каменты таких тем и привожу статистику фронтовых потерь наших и немцев (8,8 млн наших — 6,8 млн немцев, если память не изменяет). Не о каком заваливании речи просто быть не может.
А советский солдат значит после Хасана, Халхин-Гола, а чуть попозже и Финской войны обстрелян небыл? Вы считаете что противник Вермахта в Польше был намного сильнее чем противник РККА на Халхин-Голе? А условия войны в Монголии намного лучше чем в Польше?
Операции СССР:
Хасан — 20 тысяч со стороны СССР, Халкин-Гол — 57 тысяч (9 тысяч потерь), Финская война — 250 тысяч регулярной армии, 500 тысяч резервистов (потери разнятся от 30 тысяч до 95-ти тысяч из разных источников.
Операции Германии:
Польская кампания 1,6 млн солдат (Германия+Словакия) потери 11-17 тысяч.
Французская кампания 4,150 млн. солдат
Мелкие стычки типа датской или бельгийской кампании не рассматриваем.
Согласитесь — немного разнится количество обстрелянных.
Да ничего подобного! С каких это пор бельгийская армия стала считаться способной противостоять Вермахту? И что это за "буфер" если на границе с ним нет армейских частей и линий обороны? А вот В СССР в 1939 году всё как раз было на месте, и армия на границах, и мощная линия обороны ("Линия Сталина").
Ну уж не знаю что вы вкладываете в это понятие "буферная страна".
В первую очередь буферная страна должна быть как минимум нейтралом, лучше союзником. А такой буфер как Польша — лучше уж ее разделить как Сталин с Гитлером — меньше головной боли. А про линию обороны — РККА готовилась к наступательной войне. Из-за этой дури мы еще много народа потеряли. Пример — Керчинская оборонительная операция — «Охота на дроф», да еще много примеров как наши поначалу умели оборонятся.
Вовсе не обязательно! Здесь важнее территория на которой будут происходить сражения. Да и на счёт союзников тоже не плохо. В 1944 году поляки были нашими союзниками в Польше, а почему вы думаете что и в 1939 году они не могли бы ими стать если после нападения Германии наши пришли бы им на помощь? До 1 сентября Польша отказывалась пропускать РККА через свою территорию зная чем это обернётся для неё. Тем более что поляки надеялись на помощь французов и англичан, благо дело они полякам её обещали.
, А такой буфер как Польша — лучше уж ее разделить как Сталин с Гитлером — меньше головной боли.> Вот и разделили! Цена вопроса --30 млн. жизней и разрушенная экономика впридачу. Зато, как вы говорите, никакой головной боли!
Всё правильно! Вот это и была бы наступательная война, как обещали: на чужой территории и малой кровью.
Выше кидал ссылку на подготовку солдат СС. В вермахте тренировали похуже, но тоже неплохо. У нас тренировались сами на Халкин-Голе, Хасане, и в Финскую. А потом еще и попадали под репрессии (хотя считаю, что рассказы про реперсии изрядно преувеличены, но тем-не менее они были).
Вовсе не обязательно! Здесь важнее территория на которой будут происходить сражения. Да и на счёт союзников тоже не плохо. В 1944 году поляки были нашими союзниками в Польше, а почему вы думаете что и в 1939 году они не могли бы ими стать если после нападения Германии наши пришли бы им на помощь? До 1 сентября Польша отказывалась пропускать РККА через свою территорию зная чем это обернётся для неё. Тем более что поляки надеялись на помощь французов и англичан, благо дело они полякам её обещали.
Причина, почему они не могли быть нашими союзниками в 39-м называется Советско-польская война (1919—1921). Вторая причина — правительство Юзефа Пилсудского. Ну еще несколько сотен более мелких причин. Сформированные в СССР части Войска Польского в 44-м — это как-то не поляки стали нашими союзниками, а мы им это позволили сделать.
, А такой буфер как Польша — лучше уж ее разделить как Сталин с Гитлером — меньше головной боли.> Вот и разделили! Цена вопроса --30 млн. жизней и разрушенная экономика впридачу. Зато, как вы говорите, никакой головной боли!
Всё правильно! Вот это и была бы наступательная война, как обещали: на чужой территории и малой кровью.
Вы слишком недооцениваете Вермахт. 30 мин жизней — цена не этого вопроса. Они так или иначе всё равно полегли-бы, потому-что мясорубка была затеяна славная и дипломатическими плясками вокруг Польши ее было не разрулить.
Кстати, после раздела Польши между СССР и Германией на последнюю обиделась Япония. А как СССР выдержал-бы войну на два фронта — это никто сейчас сказать не сможет.
Нет, это вы его переоцениваете! Предположим вы хотите набить морду соседу. А к вам подходит какой то здоровенный амбал, вроде Валуева и говорит:"Сунешься к нему --убью!". Вы рискнёте нападать на соседа в этом случае? Я думаю что нет. Вот и Гитлер вряд ли рискнул бы, тем более что он очень боялся войны на два фронта.
А как вы думаете, почему обиделась? Думаете из-за того, чо ей от Польши ничего не досталось? Вовсе нет. Обида была из-за того, что Германия заключила Пакт с СССР не посоветовавшись со своими главными партнёрами по оси Рим-Берлин-Токио. А с чего вы взяли что Япония собиралась напасть на СССР? Вовсе нет. Ей нужны были источники сырья с добывающей и перерабатывающей промышленностью, а такие были в Юго-восточной Азии а не на Дальнем Востоке и находились под контролем США и Англии. Вот туда Япония и полезла в первую очередь.
Интересная теория. Не хуже теории Нарочницкой или скажем моей. Одно непонятно — почему Вы так настаиваете на правоте этой своей теории и приводите аргументы, как будто вы лично беседовали с Гитлером и со Сталиным и они Вам сами всё рассказали.
Нет, это вы его переоцениваете! Предположим вы хотите набить морду соседу. А к вам подходит какой то здоровенный амбал, вроде Валуева и говорит:"Сунешься к нему --убью!". Вы рискнёте нападать на соседа в этом случае? Я думаю что нет. Вот и Гитлер вряд ли рискнул бы, тем более что он очень боялся войны на два фронта.
Ну вот, опять. Вы беседовали с Гитлером?
А врага всегда лучше переоценить, только вот его почти всегда недооценивают.
А как вы думаете, почему обиделась? Думаете из-за того, чо ей от Польши ничего не досталось? Вовсе нет. Обида была из-за того, что Германия заключила Пакт с СССР не посоветовавшись со своими главными партнёрами по оси Рим-Берлин-Токио. А с чего вы взяли что Япония собиралась напасть на СССР? Вовсе нет. Ей нужны были источники сырья с добывающей и перерабатывающей промышленностью, а такие были в Юго-восточной Азии а не на Дальнем Востоке и находились под контролем США и Англии. Вот туда Япония и полезла в первую очередь.
Угу, а на Хасане с нами воевали инопланетяне наверное?
А в интервенции после Революции Япония не участвовала совсем ей-же не нужно это всё было.
С Хирохито Вы, видимо тоже лично беседовали?
С Гитлером беседовать вовсе не обязательно. Уже третий раз вам говорю, возмите справочники и сравните Вермахт и РККА. На счёт кто лучше подготовлен я вообще не понимаю смысл спора. Ну о какой подготовке Вермахта к войне можно говорить если Вермахт мог вести наступательные действия только в летний период? А вот РККА воевала в любое время года. В конце концов итог войны показал кто был лучше подготовлен. Надеюсь вы не будете оспаривать итоги войны?
На Хасане японцы не нападали на нас. Это наши пограничники захватили пару сопок и объявили их советской территорией. На Халхин-Голе японцы напали не на СССР а на Монголию. Вообще то эти события не являются полномасштабной войной а всего лишь локальными конфликтами. Ну а Интервенция после революции здесь вообще не к месту. Вы бы ещё Русско-японскую войну 1904 --1906 гг вспомнили!
Ну вот, опять. Зачем это мальчишество? По-вашему если хочешь что то узнать из Истории то ты должен именно с Гитлером, со Сталиным, или ещё с кем либо, например с Наполеоном беседовать? А без этого разве нельзя?
Я тоже привык мыслить логически. Если принимать вашу версию, то она требует ряд допущений, с которыми я в корне не согласен.
Вот ответьте на такой вопрос: Ну допустим эта Нарочницкая права и Сталин заключив Пакт с Гитлером хотел оттянуть войну. Ну а Гитлеру зачем этот Пакт нужен был? Почему он так торопился с его заключением?
Гитлеру он был нужен для того-же самого — оттянуть войну. Возможно даже это ему было нужнее, чем Сталину. Но это, опять-таки, становится понятным из дальнейших событий.
С Гитлером беседовать вовсе не обязательно. Уже третий раз вам говорю, возмите справочники и сравните Вермахт и РККА. На счёт кто лучше подготовлен я вообще не понимаю смысл спора. Ну о какой подготовке Вермахта к войне можно говорить если Вермахт мог вести наступательные действия только в летний период? А вот РККА воевала в любое время года. В конце концов итог войны показал кто был лучше подготовлен. Надеюсь вы не будете оспаривать итоги войны?
Немцы вообще планировали закончить всё в летний период. Потому к зимнему и не готовились. Но я речь веду о воинской подготовке, а не о материально-технической.
Как Красная армия умела воевать в наступлении в первые годы войны она неоднократно продемонстрировала. Можете почитать про Битва за Дубно — Луцк — Броды ("техника" нанесения контрудара), Харьковская операция 1942 г. (к чему приводит увлечение наступлением) и великая Ржевская битва 1942–1943 (пот про нее даже можно сказать "заваливать трупами").
На Хасане японцы не нападали на нас. Это наши пограничники захватили пару сопок и объявили их советской территорией.
Территория сопки Заозерная оспаривалась СССР и Манчжоу-го. От этой сопки до Японии — весьма неближний свет.
На Халхин-Голе японцы напали не на СССР а на Монголию.
Именно поэтому я Халхин-Гол не приводил в качестве примера распространения японских интересов. Хотя Монголия от них тоже была не близко (правда они ее считали Китаем).
Вообще то эти события не являются полномасштабной войной а всего лишь локальными конфликтами.
А разве претензии считаются территориальным только в случае полномасштабной войны.
Ну а Интервенция после революции здесь вообще не к месту. Вы бы ещё Русско-японскую войну 1904 --1906 гг вспомнили!
Ну когда мы про Польшу спорили — то тогда и Советско-Польская война 18-23 тоже не к месту была. Как говорится возвращаемся к напечатанному. Любую историческую проблему нужно рассматривать в мировом историческом контексте. И Русско-Японская война 1904-1906 гг тоже влияла на описываемые события. Причем довольно прямо.
Ну вот, опять. Зачем это мальчишество? По-вашему если хочешь что то узнать из Истории то ты должен именно с Гитлером, со Сталиным, или ещё с кем либо, например с Наполеоном беседовать
Потому-что ваши высказывания, зачастую, безапелляционны. "Сталину так было нужно делать", "Гитлер так не думал..."
Хотя, возможно я и сам прибегал к подобным аргументам. :)
ну допустим что так. А что в россии в случае победы Гитлера зимы уже не будет?
У немцев до нападения на СССР была только одна более или менее серьёзная операция: высадка на Крит, где они потеряли 2/3 войск, высадившихся на Крит. Это что, показатель высокой выучки и подготовки? Почему до сих пор считается что Вермахт был лучше подготовлен если ни одного серьёзного сражения он не испытал до вторжения в СССР?
Для вас! Я её незатрагивал.
Вот именно!!! И ничего в этом плохого нет. Это гораздо лучше чем следовать на поводу вот у таких историков как эта Нарочницкая, Мухин и им подобные.
Имелась ввиду война с Россией. Хотя, что тут сказать — перехитрил. Наверное я наконец-то уловил Вашу мысль. :)
ну допустим что так. А что в россии в случае победы Гитлера зимы уже не будет?
Зимой воевать не нужно будет.
У немцев до нападения на СССР была только одна более или менее серьёзная операция: высадка на Крит, где они потеряли 2/3 войск, высадившихся на Крит. Это что, показатель высокой выучки и подготовки? Почему до сих пор считается что Вермахт был лучше подготовлен если ни одного серьёзного сражения он не испытал до вторжения в СССР?
Процитирую то, что я там кидал по ссылкам:
"Каждый эсэсовец должен был в совершенстве владеть своим оружием. Сначала солдат обучали разбирать, чистить и собирать винтовки. Это происходило в классных комнатах, где инструкторы объясняли при помощи больших плакатов устройство винтовок и назначение каждой детали. Затем солдаты тренировались на своих винтовках, бесконечно отрабатывая навыки, день за днем, пока это у них не начинало получаться вслепую. Кроме того, солдат обучали устранять простые поломки. Затем следовали учебные стрельбы по мишеням, расстояние до которых постепенно увеличивали.
После того, как солдаты поближе познакомились со своим оружием, начиналось обучение технике рукопашного боя, во время которого курсанты потрошили примкнутыми штыками мешки с песком. Инструкторы подчеркивали, что во время атаки солдату следует быть постоянно агрессивным, поскольку свирепость позволит завершить атаку быстро и с минимальными потерями. Наконец, квалифицированные специалисты по воинским искусствам обучали солдат приемам самообороны без оружия, после чего эсэсовцы отрабатывали эти приемы в учебных боях между собой. Во время этих учебных боев часто использовались винтовки с примкнутым штыком или штык сам по себе. Чтобы поддерживать в солдатах постоянный уровень агрессивности между ними постоянно проводили соревнования по боксу. Во время учебных боев солдаты преодолевали инстинктивный страх получить травму и старались первыми нанести удар, чтобы избежать ответа со стороны противника.
Обучение владению оружия происходило на двух уровнях. На первом уровне эсэсовцы в рамках отделений отрабатывали взаимодействие с оружием огневой поддержки роты — пулеметами, минометами, огнеметами и, позднее, панцерфаустами и панцершреками. При отработке взаимодействия использовались элементы теории игр.
при подготовке малых подразделений поощряли солдат к экспериментированию с целью добиться наибольшего эффекта. Солдаты должны были учитывать тип местности, погоду, видимость, свои собственные возможности и возможности оружия. Некоторые из таких факторов были очевидны, например, с увеличением дальности стрельбы снижается точность огня, или с увеличением плотности огня противник залегает, а в это время можно проводить активные действия.
Подобные умозаключения не представляют трудности даже для самого темного деревенщины, а использовать их на практике сравнительно легко. Необходимо только предварительно потренироваться. Поэтому эсэсовцы часто тренировались с использованием боевых боеприпасов."
Ну и так далее. В конце 1930-х годов численность SS составляла 300 тыс.
Для вас! Я её незатрагивал.
И еще раз повторю, что совершенно зря! Историю Второй мировой нужно рассматривать даже не с Версальского договора, а пожалуй с Большой игры!
Вот именно!!! И ничего в этом плохого нет. Это гораздо лучше чем следовать на поводу вот у таких историков как эта Нарочницкая, Мухин и им подобные.
Точки зрения разные нужны, Точки зрения разные важны. :)
Кстати, а кто такой Мухин?
Почему? Разве Гитлер планировал до зимы занять всю территорию СССР включая Урал, Сибирь и Дальний Восток? Это не возможно даже если РККА небудет вообще оказывать какого либо сопротивления и уж тем более невозможно при том сопротивлении какое было оказано немцам на самом деле. Ну даже допустим что Гитлер закончил войну до зимы. Дальше что? Вы в армии служили? Вот сейчас нет войны и что, солдаты по тёплым казармам сидят и ничего не делают? Может и Гмтлер расчитывал что все его солдаты будут сидеть по тёплым хатам и нос на улицу не высунут? Мало захватить территорию, нужно её ещё УДЕРЖАТЬ! А для этого нужно было Вермахту тёплое обмундирование (которого у него не было), морозостойкое горючее (которого у него тоже не было) и тем более умение вести боевые действия в условиях русской зимы, а таких навыков у Вермахта не было.
Очень хорошо что вы знаете такие подробности! Только не надо так много расписывать чего и как должен уметь и делать эсэсовец. Это ничего не доказывает. В РККА небыло эсессовцев, но тем не менее были десантные корпуса и там тоже была неплохая подготовка. Да и вообще в РККА бойцов тоже готовили, пускай не так как в СС, но тем не менее стойкости и умения нашим было не занимать. Вы извините, но всё это мне сейчас напоминает Вьетнамскую войну. Сколько фильмов о ней поставили американцы (один Рэмбо чего стоит)! Только мне всегда хотелось им задать один простой вопрос: Если вы там все такие крутые были и супервооружённые, чего же вы войну проиграли и убрались из этого Вьетнама? Так же и с Вермахтом. Всё везде красиво расписывают, и про оружие, и про танки, и про подготовку а всё же ВОЙНУ ПРОИГРАЛИ, а своё поражение свалили на мороз и бездорожье в России. Я не утрирую, почитайте воспоминания гитлеровских генералов. Вот и получается: вся их подготовка --чепуха на постном масле, если эти вояки боятся мороза и в отсутствие рейхсбанов воевать не могут.
Полностью с вами согласен! Вот только свою точку зрения надо уметь аргументированно отстаивать а не выдавать её за "истину в последней инстанции" даже не пытаясь ничего доказывать, мол наш пипл и так всё схавает! Вот именно так Нарочницкая и действует. Мухин --это тоже историк, который задался целью обелить Сталина и СССР. Особенный упор делает на Катынь утверждая что там всё же немцы виноваты а не НКВД. Вообще кремлёвские историки не утруждают себя никакими доказательствами. Главные их доказательства:1. Наличие научных степеней и званий: 2. Постоянное указывание на то, что они имеют доступ в Архивы. И всё! По их мнению мы просто обязаны верить на-слово всему тому, что они говорят. Многие так и делают.
Что-то тут у вас вообще концы с концами не сходятся. Если боялся — то что-ж тогда напал?
Разве Гитлер планировал до зимы занять всю территорию СССР включая Урал, Сибирь и Дальний Восток? Это не возможно даже если РККА небудет вообще оказывать какого либо сопротивления и уж тем более невозможно при том сопротивлении какое было оказано немцам на самом деле. Ну даже допустим что Гитлер закончил войну до зимы. Дальше что? Вы в армии служили? Вот сейчас нет войны и что, солдаты по тёплым казармам сидят и ничего не делают? Может и Гмтлер расчитывал что все его солдаты будут сидеть по тёплым хатам и нос на улицу не высунут? Мало захватить территорию, нужно её ещё УДЕРЖАТЬ! А для этого нужно было Вермахту тёплое обмундирование (которого у него не было), морозостойкое горючее (которого у него тоже не было) и тем более умение вести боевые действия в условиях русской зимы, а таких навыков у Вермахта не было.
Стратеги Гитлера не рассчитывали на столь серьезное сопротивление со стороны СССР.
Если-бы удалось захватить европейскую часть СССР, хотя-бы до Волги и выйти захватить каспийские нефтяные месторождения — нашим не помог-бы и "генерал мороз". Без ресурсов много не навоюешь. А Гитлер получил-бы и морозостойкое горючее (в котором он особо и не нуждался — его танки были бензиновыми) и нашили-бы его армии теплое обмундирование. А навыки — дело наживное. В конце концов 4 зимы они вели боевые действия "без таких навыков". Хотя не очень-то к них это получалось.
Очень хорошо что вы знаете такие подробности! Только не надо так много расписывать чего и как должен уметь и делать эсэсовец. Это ничего не доказывает. В РККА небыло эсессовцев, но тем не менее были десантные корпуса и там тоже была неплохая подготовка. Да и вообще в РККА бойцов тоже готовили, пускай не так как в СС, но тем не менее стойкости и умения нашим было не занимать. Вы извините, но всё это мне сейчас напоминает Вьетнамскую войну. Сколько фильмов о ней поставили американцы (один Рэмбо чего стоит)! Только мне всегда хотелось им задать один простой вопрос: Если вы там все такие крутые были и супервооружённые, чего же вы войну проиграли и убрались из этого Вьетнама? Так же и с Вермахтом. Всё везде красиво расписывают, и про оружие, и про танки, и про подготовку а всё же ВОЙНУ ПРОИГРАЛИ, а своё поражение свалили на мороз и бездорожье в России. Я не утрирую, почитайте воспоминания гитлеровских генералов. Вот и получается: вся их подготовка --чепуха на постном масле, если эти вояки боятся мороза и в отсутствие рейхсбанов воевать не могут.
А вы предпочитаете представлять немцев, как в старых советских фильмах, полными идиотами? То что враг был силен и умен не принижает значение победы над ним, а наоборот повышает!
Если они были такие неумелые, плохо экипированные и изнеженные — то что-ж мы с ними 4 года возились-то?
Полностью с вами согласен! Вот только свою точку зрения надо уметь аргументированно отстаивать а не выдавать её за "истину в последней инстанции" даже не пытаясь ничего доказывать, мол наш пипл и так всё схавает! Вот именно так Нарочницкая и действует.
Так действуют многие. И Нарочницкая не первая это начала. Более того — начали первыми передергивать в противоположном лагере
Мухин --это тоже историк, который задался целью обелить Сталина и СССР.
В современном состоянии "истории" и навязывании нам западной ее версии — это скоро станет необходимо.
Особенный упор делает на Катынь утверждая что там всё же немцы виноваты а не НКВД.
Непонятно только зачем он это делает. Ну расстреляло НКВД 4000 в этом лесу. Дак НКВД много кого и где расстреливало. К тому-же в то время расстреливать было вообще "модно". Только почему-то сейчас упор идет на расстрелы в СССР. Уже скоро начнем забывать даже нацистские концлагеря на этом фоне. А уж про мелкие шалости британцев — вообще никто не вспомнит.
Вообще кремлёвские историки не утруждают себя никакими доказательствами. Главные их доказательства:
1. Наличие научных степеней и званий:
2. Постоянное указывание на то, что они имеют доступ в Архивы.
И всё! По их мнению мы просто обязаны верить на-слово всему тому, что они говорят. Многие так и делают.
Почему-же многие — практически все! Причем как у нас, так и у них. Но даже здесь цветут буйным цветом двойные стандарты. У нас эти "ученые" — вызывают ярую неприязнь, а у них — в лучшем случае смех.
Это говорит о том, что у Гитлера были хреновые стратеги, только и всего.
Ну это как сказать!!! В 1941 году вопрос о захвате нефтяных промыслов на Каспии даже не ставился. У немцев не было столько сил чтобы захватить Каспий.
Что вы всё в сослагательном наклонении? Закономерный вопрос: ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ НАШЁЛ ТО? А вот на счёт бензина я вообще вашу мысль не понял. Я как раз и имел ввиду топливо для танков морозостойкое. Почитайте воспоминания немецких генералов и вам всё станет ясно.
Полностью с вами согласен! Я и не принижал достоинства Вермахта, это наши историки любят принижать достоинства РККА и восхвалять Вермахт. Вот и вы туда же, рассказываете с восторгом о подготовке эсэсовцев.
И тут я с вами совершенно согласен! Я давно уже говорю что если уж кто то взялся исследовать историю Второй Мировой Войны, то должен делать это добросовестно.
Ладно, с этим вопросом разобрались. А то уже по-кругу ходим.
Это говорит о том, что у Гитлера были хреновые стратеги, только и всего.
Стратеги у него и вправду хреновые. Ему надо было придушить всех в Европе и потом идти южным путем в район Ирана. Оттуда легко было дотянуться и до каспийской нефти и до аравийской и так далее... Но теперь-то что ему советовать — уже проигрался. :)
Ну это как сказать!!! В 1941 году вопрос о захвате нефтяных промыслов на Каспии даже не ставился. У немцев не было столько сил чтобы захватить Каспий.
Ну не знаю. Сам я с Гитлером не беседовал. Вектор "на Кавказ" у немцев образовался к лету 42-го года.
Что вы всё в сослагательном наклонении? Закономерный вопрос: ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ НАШЁЛ ТО?
Видать не было времени уже... И ресурсов.
А вот на счёт бензина я вообще вашу мысль не понял. Я как раз и имел ввиду топливо для танков морозостойкое. Почитайте воспоминания немецких генералов и вам всё станет ясно.
Ну уж не знаю чем еще битые генералы еще выдумают, чтобы оправдать полученные колотушки. Об "морозоустойчивом топливе" русские должны были заботится — у нас на Т-34 дизель стоял. У немцев все танки были бензиновые. Температуры замерзания бензинов (разных) лежат ниже -60 градусов. Таких температур не было даже зимой 41-го года.
Полностью с вами согласен! Я и не принижал достоинства Вермахта, это наши историки любят принижать достоинства РККА и восхвалять Вермахт. Вот и вы туда же, рассказываете с восторгом о подготовке эсэсовцев.
А вы съездите в Кубинку (если есть такая возможность) и постойте рядом с Тигром. Лично у меня там были мысли: "а ведь наши деды встречались с этим монстром на поле боя, да еще и победили! Победили врага вооруженно го ЭТИМ!!!"
То-же можно сказать про эсэсовцев. Наши их всё-равно сделали!
И тут я с вами совершенно согласен! Я давно уже говорю что если уж кто то взялся исследовать историю Второй Мировой Войны, то должен делать это добросовестно.
И тут сошлись-таки...
Совершенно верно!
Вы знаете, тут я с вами согласен! Как вы думаете, почему Гитлер так торопился с Планом "Барбаросса"?
Читать всем!
(прошу прощения — сайт глючит...)