информационная война в действии — именно вот так — славян не было, культуры у них не было, и вообще, американцы во второй мировой войне победили... Уроды-америкосы забоялись... становление славянской идеи, укрепление российской государственности — их пугает — вот и ищут "доводы"...
"Велесова книга" и прочи разные "славянские веды" — несусветнейший бред. В этом неоязычники абсолютно не отличаются от христиан невежеством и абсолютным неумением анализировать.
Хм, прочитал чуть дальше. Совершенно безграмотно. По пунктам.
> Совершенно несуразна история Руси, как она предстает в этом источнике. Там, где наука очень медленно углубляет славянские корни в прошлое от Киевской Руси (пока продвинулась лишь на три века), книга скачком уносит события на многие тысячелетия вглубь
Т.е. убогость "науки" в данном вопросе, обусловленная церковным беспределом по отношению к русской истории — это доказательство несуразности?
> избегает называть греческих и римских царей и полководцев — естественно: античная история слишком хорошо известна, можно легко ошибиться, если ее плохо знаешь
Т.е. здесь признаётся, что русская история известна плохо (запомним это), во всяком случае гораздо хуже гречнской и римской (да, тамошняя церковь была менее кровожадной)
> критики книги — известнейшие специалисты ... кто отстаивал книгу, специального образования не имеют
Специалисты в своих областях в своё время отстаивали существование "теплорода", "мирового эфира" и прочего, а неспециалисты с ними не соглашались. У специалистов есть корпоративная солидарность и общие интересы, если вдруг окажется, что их теория туфта, значит они зря проедали чужие деньги, а значит бред надо отстаивать. Если же даже неспециалистам видны белые нитки ложных теорий — значит дело совсем плохо. Так что это аргумент скорее за Велесову книгу.
>там, уже за четыре века до Киевской Руси, все спорно и неясно.
Опять же — автор не знает что было "за четыре века до Киевской Руси" и далее вглубь, но совершенно уверенно полагает 12 или 20 тысяч лет истории — это фантастика. Городу Аркаим, который не так давно раскопали, по некоторым данным — 25 т.л. Это фантастика? Случайно ли об этом городе практически никто не пишет. Кто из "специалистов" разрабатывает тему?
Далее идёт классический переход на личность Асова. Это отнюдь не способствует убедительности автора.
>Я опущу славянские мифы, в которых фигурируют неизвестные славистам боги Вышний и Крышний (читатель, конечно, легко узнает индийских Вишну и Кришну, а как они попали к славянам, пусть специалисты гадают).
То, что арии вышли из Индии (куда пришли из Сибири) автору видимо невдомёк.
Далее рассматриваются расхождения в деталях мифов как ещё одно доказательство ложности Велесовой Книги. То что, эти детали действительно могли расходится в разных местах и разное время — это видимо слишком глубокая мысль для автора.
Христианам предлагается посмотреть на свои сектантские писания, на их "стройность и непротиворечивость"
Далее автор тупо просто всё противное ему назвает фантастикой, белибердой, бредом не приводя никаких аргументов. Мелькают какие-то "восточнославянские представления", "археологические ракопки", о чём они конкретно, автор не уточняет.
>Так вот, в 1952 г. в рукописи «Ригведа и язычество» Миролюбов сетует на то, что «лишен источников», и выражается лишь надежда, что такой источник «будет однажды найден».
Полная фраза звучит так: "Большего о славянах мы не знаем и считаем пока нашу тему законченной. Может быть, новые данные и заставят нас к ней вернуться, но пока мы этот труд заканчиваем, так как лишены источников, могущих нам служить в этом вопросе"
Т.е. — дополнительных источников нет, но не говорилось, что их нет вовсе. Смысл неоднозначен. Возможно, Миролюбов просто не мог до поры раскрыть ВК, возможно он считал, что уже включил все значимые сведения из ВК в свои труды
Вот так. Ни одного прямого доказательства, но налицо попытка потоптаться на русском поле.
по поводу "пришедших из Индии ариев"... (гы-гы-гы)
".. Индоиранцы
В еще более давние времена предки иранцев и индийцев-индоариев составляли один народ, который называют протоиндоиранцами. Они – ветвь индоевропейской семьи и жили, как полагают, тем, что разводили скот в южнорусских степях и к востоку от Волги. Вероятно, они были полукочевниками и пасли коров, овец и коз с помощью собак на сравнительно небольших участках рядом с поселениями (в то время лошадь еще не была одомашнена). Их общество делилось на две главные группы: жрецы-священнослужители и пастухи-воины (последние могли быть и охотниками). ..."
Вы видимо мне возразить хотели. У вас не получилось.
Вы приводите цитату совсем не на тему переселения ариев. Если же обратиться по ссылке, то там на эту тему тоже не очень много, более того цитируемый Вами автор много скромнее Вас — он оговоривается "Как полагают ...", т.е. даёт понять что это не доказанный факт, а только гипотеза.
Про ариев писали и Достоевский, Блок, Лопухин и многие другие, видимо они тоже читали "всякую попсовую хрень".
Да кстати, о Фоменко что-то слышал, а вот о Кассене ничего не знаю, вы этим увлекаетесь? Расскажите поподробнее, интересно
Ну, если Вы не поняли текст из приведённой ссылки, попробую объяснить. Индоевропейские племена упомянутые в данном отрывке пришли не из Сибири и не "из Индии", а В Индию, оттеснив автохтонное дравидское население на юг п\о Индостан. Никогда и никуда индоарии из Индии не выходили, за исключением единичных буддийских проповедников, и то — в Китай и Тибет.
Думаю, это всё таки вы не поняли, что приводимый Вами текст мне не противоречит
> Никогда и никуда индоарии из Индии не выходили
Прямо так и сказано? Я прочитал наскоро, по диагонали, поэтому спрашиваю. Думаю — вряд ли. Ни один серьёзный исследователь не будет так безаппеляционно утверждать по одной простой причине — отсутствие доказательств явления не является доказательством отсутствия явления.
А в пользу исхода ариев из Индии говорит факт наличия взаимосвязи между индийскими и европейскими языками. Они так и называются — индоевропейские языки.
Конечно, исход — это не 100% факт (на таком временнОм расстоянии вообще вряд ли найти фактов), но это очень вероятная гипотеза, существующая с 18 века.
Так вот, возвращаясь к изначально обсуждаемому тексту, там выражалось удивление схожестью наименований Индийских и русских божеств, подразумевая, что это является одним из доказательств, что ВК — фальшвка.
Однако, если языки схожи — почему не быть схожим религиям, тем более, что так оно и есть? Автор юродствует
Ну вот почитайте ссылочку внизу. только не "по диагонали". параграф 64.
"... А в пользу исхода ариев из Индии говорит факт наличия взаимосвязи между индийскими и европейскими языками ..." — ни о каких "исходах" ариев из индии это не говорит.
Индоарии пришли в Индию... круто. Т.е. до того как прийти в Индию они уже были ИНДОариями. Я сражён. Впрочем, ладно, поржали и ладно.
А где они до этого были? Если исходить из вашей логики — они должны были находиться в Европе и/или в арелае обитания русских, если же верить цитируемому вами автору — их там не было. Что Вы выберете?
Индоарии — научный термин для обозначения арийских племён, которые мигрировали в Индостан(а не в Иран или Грецию (Элладу)). Сами себя они называли "ариями", что в индоевропейских языках означало "благородный". Проживали в южно-русских степях, вероятнее всего.
Термин "индоевропейцы" так же искусственный и собирательный. Используется для обозначения народов, говорящих на языках данной языковой семьи, и проживающих на территории от Ганга до Темзы. Поэтому языковая семья называется "индоевропейской". До прихода ариев на территории Индостана была в основном дравидская языковая семья.
Если верить цитируемому источнику, то так оно и было:
".. В настоящее время принято считать землей индоевропейцев области к северу от Черного моря, между Карпатами и Кавказом.1 Между IV и III тысячелетиями там развивалась так называемая курганная культура. ..."(из представленной ранее ссылки, пар.61)
И далее про Индию:
"... Около 1200 г. арии*48 проникли в междуречье Инда и Ганга, иранцы закрепились в Персии, Греция вместе со своими островами была индоевропеизирована. Несколькими веками позже завершилась или существенно продвинулась индоевропеизация Индии, Апеннинского полуострова, Балкан, Карпато-Дунайской области, а также Центральной, Северной и Западной Европы – от Вислы до Балтийского моря и Атлантического океана. ..." (там же).
Сражены? Вас ждут ещё Великие и Удивительные открытия.
Заметьте, когда арии пришли в Индии, они ещё не были ИНДОариями, а были просто — ариями. Я думал вы поймёте.
Читаем далее:
1. "Около 1200 г. арии*48 проникли в междуречье Инда"
и
2. "Несколькими веками позже завершилась или существенно продвинулась индоевропеизация ... Центральной, Северной и Западной Европы – от Вислы до Балтийского моря и Атлантического океана."
Т.е. арийцы в европе появились на несколько веков позже, чем в Индии. "Несколько веков" это сколько? 3, 10, 15, 20?
А появились в Индии они "около 1200 г" д.н.э. "Около" — это когда? 1300? 1400?, 2000? Автор не уточняет. Я его понимаю — фактов у него нет, отсутствие фактов подтверждается отсутствием каких-либо ссылок. Но — если нет фактов, то это просто сочинение, подобное сочинениям Фоменко, правда Фоменко пытался всё же подкрепить свои теории фактами, здесь же их нет вовсе. Т.е. с точки зрения истории — этот фрагмент ненаучен, это просто собрание слухов.
Но я всё же далёк от мысли, что цитируемый вами автор — выдумщик, просто главная цель книги — не история, но систематизация религиозных верований разных времён и народов, ИМХО с этой задачей автор справился.
Итак:
1. Цитируемый автор подтверждает, что заселение ариями Европы началось после заселения Индии. Я не знаю каким словом обозначить это, кроме как — исход
2. Этот же автор считает, что заселение не имело ярко выраженного вектора, т.е. шло и на юг и на север и на запад. Это положение не может считаться научным, т.к. нет ни ссылок ни причин такого поведения. У теории перемещения арийцев из Сибири в Индию и потом обратно и далее в Европу такая причина есть — ледник
3. "Вот уже не первый век ученые стараются определить прародину индоевропейцев, прояснить их протоисторию и осветить фазы их миграций. " Т.е. достоверных фактов нет. В отсутствие фактов можно руководствоваться только логикой, причнно-следственными связями. Я назвал свою причину, очередь за Вами. Причём, заметьте Ваш автор всё же подтверждает меня — Европа заселялась после Индии, т.е. — из Индии.
Уважаемый, вот весь параграф, перечитайте, у меня в том комменте хронология цитат неправильная. ))) Вообще ваша теория про исход умопомрачительна ,в понедельник знакомым востоковедам расскажу, это будет наш новый религоведческий анекдот.
Появление индоевропейцев на исторической арене отмечено ужасающими разрушениями. В промежутке между 2300 и 1900 гг. множество городов в Греции, Малой Азии и Месопотамии было разорено и сожжено; к ним относятся Троя (прибл. 2300 г.), Бейсе-султан, Тарc и около трехсот городов и поселений в Анатолии. Документы упоминают об этнических группах, называемых хеттами, лувийцами, митаннийцами. Но ариафонные элементы равным образом встречаются и в других группах завоевателей. Рассеяние индоевропейских народов началось несколькими веками раньше и продолжалось в течение двух тысячелетий. Около 1200 г. арии*48 проникли в междуречье Инда и Ганга, иранцы закрепились в Персии, Греция вместе со своими островами была индоевропеизирована. Несколькими веками позже завершилась или существенно продвинулась индоевропеизация Индии, Апеннинского полуострова, Балкан, Карпато-Дунайской области, а также Центральной, Северной и Западной Европы – от Вислы до Балтийского моря и Атлантического океана. Этот процесс, включающий в себя переселения, завоевание новых территорий, покорение, а затем и ассимиляцию местного населения, завершается лишь в XIX в. н.э. Нам не известен другой пример столь масштабной лингвистической и культурной экспансии.
Вот уже не первый век ученые стараются определить прародину индоевропейцев, прояснить их протоисторию и осветить фазы их миграций. Эту прародину искали на севере и в центре Европы, в русских степях, в Центральной Азии, в Анатолии и т.д. В настоящее время принято считать землей индоевропейцев области к северу от Черного моря, между Карпатами и Кавказом.1 Между IV и III тысячелетиями там развивалась так называемая курганная культура.*49 Около 4000-3500 гг. отмечается ее расширение на запад, вплоть до Тисы. В течение следующего тысячелетия представители курганной культуры проникают в Центральную Европу, на Балканский полуостров, в Закавказье и Анатолию, а также на север Ирана (около 3500-3000 гг.). В III тысячелетии они достигают севера Европы, Эгейской зоны (Греция и побережье Анатолии) и восточного Средиземноморья. По мнению Марии Гимбутас, народы, развивавшие и распространявшие курганную культуру, не могут быть никем иным, как прото-индоевропейцами и – в последних фазах своего рассеяния – индоевропейцами.
Как бы то ни было, очевидно, что корни индоевропейской культуры уходят в неолит, а может быть, даже и в мезолит.*50 С другой стороны, не менее очевидно, что в течение периода своего формирования эта культура испытала заметное влияние более развитых цивилизаций Ближнего Востока. Использование колесницы и металла2 было заимствовано из Анатолийской культуры (так называемая Куро-Аракская культура). В IV тысячелетии появляются заимствованные у народов балкано-средиземноморской зоны скульптурные изображения сидящей богини, изваянные из глины, мрамора или алебастра. Общая для всех терминология доказывает, что индоевропейцы занимались земледелием, разводили крупный рогатый скот (а также свиней и, возможно, овец) и были знакомы с дикой или прирученной лошадью. Не пренебрегая плодами земли, индоевропейские народы развивали в основном пастушеское хозяйство. Пастушеский номадизм, патриархальная структура семьи, вкус к набегам, военная сфера, специально организованная для осуществления завоеваний, – все это характерные черты индоевропейских обществ. Достаточно радикальная социальная дифференциация видна из контраста между курганами (гробницами, построенными в форме жилища и богато украшенными) и гораздо более скромными захоронениями. Весьма возможно, что в курганах погребались останки вождей.
Для наших целей важно уточнить, в какой мере этот образ жизни, кочевой, направленный на войны и захваты, способствовал появлению специфических религиозных ценностей. Очевидно, что духовные творения земледельческих обществ не вполне соответствуют религиозным устремлениям общества пастушеского. С другой стороны, не существует пастушеского общества, полностью не зависимого от экономики и культуры земледельцев. А поскольку в ходе своих миграций и завоеваний индоевропейцы постоянно подчиняли и ассимилировали оседлые земледельческие народы, можно сказать, что довольно скоро индоевропейцам тоже пришлось испытать духовное давление, вызванное симбиозом разнородных, а то и противоречивых религиозных направлений.
Прочитал, я прочитал. Но — прочитайте и Вы меня внимательно — у Вашего автора нет фактов, здание построено на песке. Но это ещё пол-беды. Беда заключается в том, что автор не приводит причин — почему арии начали расселяться одновременно по такой широкой дуге от Индии до Европы. Для этого просто не было причин, а без этого все построения превращаются в мусор.
Теория с похолоданием причину имеет. Назовите свою, назовите хоть один довод в защиту своей теории.
Однако, как я теперь понимаю, этого вряд ли произойдёт, т.к. даже академики не имеют общего мнения на этот счёт.
"Академик В.Н. Кудрявцев: У меня два вопроса. Славяне, как я понимаю, это индоевропейская общность, и самое первоначальное движение было из Индии, из тех мест. Если это так, то когда это было, в какие времена? И второй вопрос: выне сказали, когда переселились северные и южные славяне.
В.В. Седов: Индоевропейская проблема — это отдельная тема. Я придерживаюсь той точки зрения, что начало славян связано с центральноевро-пейской культурной общностью, а происхождение индоевропейцев — это совсем другой вопрос. Наиболее аргументированная теория — происхождение индоевропейцев из Передней Азии, расселение их на этой территории. Но существуют в науке и другие гипотезы, окончательно это не установлено. "
Т.е. один академик славяне появились как результат движения из Индии, другой — в этом сомневается.
Если академики не пришли к общему мнению, не думаю, что у нас это получится.
В сухом остатке:
1. между русскими и ариями есть связь, стороны это не оспаривают
2. Как эта связь выстроилась, в каком порядке — науке достоверно неизвестно. Нам — тоже. Но есть предпочтения
Для меня п.1 является решающим, п.2 — уточняющим, некритичным, я готов принять Вашу точку зрения если Вы приведёте причины, что вряд ли.
Знаете, ЮРИСТ академик Кудрявцев конечно может спросить заведующего отделом АРХЕОЛОГИЕЙ института РАН В.В. Седова о славянах и их индоевропейской общности. Более того, Седов наверняка ему расскажет о исторических изысканиях всех своих коллег и ничего не утаит. Скорее всего они поймут друг-друга. Поскольку академики.
Скромный классик мирового религоведения Мирча Элиаде, чьи труды обязательны к прочтению студентам всех религоведческих факультетов, дает в своих трудах массу ссылок на предыдущие исследования и научные работы.
Будет полезным ознакомиться с его скромными работами. Конечно понятно, что Ваши знания и эрудиция в данной сфере выше этого, но всё же, найдите в себе силы ознакомиться с сими трудами.
Постараюсь последовать Вашему совету. Возможно, даже изменю своё мнение.
Однако, уже даже этот спор заставил меня подвергнуть ревизии свои знания и логические построения. За это — благодарю, было полезно, правда в результате я только урепился в сових убеждениях, но ещё не вечер, как знать...
Прочитал параграф 64 — как я предполагал, автор там не утверждает, что исхода из Индии не, он просто описывает как они туда пришли и осели и на этом заканчивает. Оно и понятно — для целей книги этого достаточно.
У меня встречный вопрос — Вы сами-то книгу читали?
Во первых мне лениво вместо Вас смотреть в Яндекс, во вторых — это Вы озадачились доказать мне, что исхода не было. И — "не шмогла". Я не хочу лишать Вас шанса поставить меня на место.
В-третьих, мы всё же пришли к соглашению (правда ведь?), что взаимосвязь русских и арийцев — была, а этого для меня вполне достаточно. Как эта взаимосвязь была реализована — не суть, точно также меня не сильно интересует откуда берётся электричество в розетке — с ГЭС, ТЭС или АЭС, главное чтобы компьютер работал. Там, ниже dxv озвучивает свой вариант — по мне, так притянуто за уши, но — тоже вариант.
Не надо искать того, чего найти нельзя. Или арии соблюдали строгую конспирацию, и пробирались из Индии тайными тропами, ползком, через густые кусты так, что ни одна древняя империя не заметила их. :)))
Хм... прикольно (другого слова просто не найду), я начинаю подозревать, что под словом "уходили" Вы имеете в виду, то как уходят из дома. Т.е. человек был и — ушёл, нет его там. Как в англиском глаголе to leave — уходить, оставлять. Если так, то нет — я так не считаю. Арии — представители высших каст, поныне там здравствуют. Я сам там не был, но знакомые ездили в длительные командировки. Рассказывают, что кастовая система никуда не исчезла, что разные касты — это как разные расы, низшие — чёрные совсем, маленькие, высшие — на нас очень похожи. Впрочем, я отвлёкся.
Если же Вы имеете в виду с чего я считаю, что часть ариев начала оттуда движение на север — потому, что началось потепление в местах, близких к их исторической родине. Думаю, это произошло в V-VI в. д.н.э. но здесь я в том же положении что и Ваш любимый автор — фактов у меня нет.
Почему я считаю, что родина ариев — на севере? Исходя из их цвета кожи. Индия — страна жаркая, для неё более естественнено темнокожее население, как например. представители низших каст — эти видимо как раз коренные представители. Не выдержали давления пришельцев с севера и оказались в подчинённом положении. А кастовая система родилась как система защиты ариев от межрассового смешивания, что выглядит разумным — метисация населения практически всегда приводит к падению государства, исключений не просматривается.
Вышеизложенная теория обладает одним достоинством — она логична. В отличие от.
Про цвет кожи интересно. Однако и европейцы тоже "белого цвета". А когда Ермак покорял Сибирь, он встретил совсем "не белых" людей. впрочем это спорно. Возможно они были не автотехтонам, но пришлыми. Это вопрос дальнейших исследований.
Почему европейцы — "однако"? Север Европы вполне себе белый, как и должно быть, южнее — уже темнее — Испания, Италия, Франция, правда там видимо имела место метисация с более южными соседями, особенно в случае с Испанией, но всё равно в общую схему расселения ариев всё укладывается.
Сибирь до Ермака заселили пришельцы из расколовшейся Орды, состоявшей из представителей степей южнее Руси (монголы — вряд ли, вообще вся эта история с Чингис-Ханом не кажется убедительной). Эвенки, ненцы и прочие — не знаю, не готов спорить, ИМХО, периодические похолодания устроили из этого региона проходной двор всеразличных мигрантов
Последнее глобальное оледенение закончилось примерно 10 т.л. назад. После этого были менее глобальные похолодания в XI-XII в .д.н.э, в Vi-VII в. д.н.э., почитать об этом можно, например здесь:
Я наверное скажу крамолу, но в истории вообще нет авторитетов, во всяком случае я таких не обнаружил. Каждый толкует известные факты по своей прихоти и под влиянием текущего политического момента. Причём достоверность фактов... ладно, не будем о грустном. Ей-богу, иногда думаешь, что история — это псевдонаука
Напрасно. Есть такое понятие — фильтр. Надо слушать и внимать с учетом этого фильтра.
Пример на бытовом уровне — когда я слушаю ВВС или ССN о России, или что -то ещё подобное — "западное", я всегда включаю "фиьтр". Это помогает. В полуправде всегда есть часть правды. Важно её выделить. Впрочем, у ученых историков, как правило, есть "кодекс чести", если они конечно ученые — историки.
Абсолютно согласна. Взять хотя бы бы то, что автор пытается принизить важность находок рунических текстов презрительными коментариями "якобы нашли где-то, как-то под чем-то", забывая, что их любимая библия тоже была найдена каким-то мальчишкой-пастухом в какой-то пещере неизвестно где
800 году появились народ, а до того так пыль да леса. Звери бегали. Ясно что наука все так же притягивает за уши все что не может объяснить. Или объяснять не хочет в принципе!!!
Прекрасно, может охладит воспаленные головы псевдопатриотов. Желательно было бы и написать очерк об ариях, кто они и откуда. А то часть молодежи любит о них потолковать, а у нас в России
Нет оснований отвергать это хотя бы для части цыган. Достаточно на них просто посмотреть, потом сходить на какой-нибудь индийский фильм, где показывают кого-нибудь из, например, брахманов. Я в детстве очень удивился схожести.
Для значимости бреда нужно найти врага. Это старый прием. Какие-такие силы? Сейчас всем похуй — хоть проповедуй, что арийцы — дети Хищников и Чужих. Всем похуй, а РПЦ — подавно.
То что Вы об этом не знаете, не значит, что этих сил нет. Если бы РПЦ было "похуй", эти попы не маячили бы толпами на телевидении. Церковь и власть всегда друг друга поддерживали, даже при коммуняках. Это симбиот — каждый обувает народ на своём поле.
Комментарии
а войну и правда американцы выиграли
:)
Нет, реально а ваша аргументация, отчего эти росказни вернее того, что иные говорят в защиту В.К.?
2. Все религии врут
3. Всё есть религия (в т.ч. атеизм)
4. Верить можно только себе
5. Но ты себе тоже врёшь
6. Когда ты обнаруживаешь свою ложь, ты начинаешь строить новую
7. Смысл не в достижении истины, но в развитии себя. Развивая себя — постигаешь мир, что бы это ни значило.
:)
2. Согласен
3. :( жалко долбоеба
4. Включай мозк
5. Не говори за всех
6. ... дальше бред...
Но то — я, а чтобы Вы смогли меня обвинить во вранье, Вам необходимо привести доказательства.
Ниже уже пытаются это сделать, пока не получается, может у Вас получится?
Неубедительная статья. Где факты? Почему я должен верить на слово, если даже здравый смысл говорит противоположное?
Чем лечили??
> Совершенно несуразна история Руси, как она предстает в этом источнике. Там, где наука очень медленно углубляет славянские корни в прошлое от Киевской Руси (пока продвинулась лишь на три века), книга скачком уносит события на многие тысячелетия вглубь
Т.е. убогость "науки" в данном вопросе, обусловленная церковным беспределом по отношению к русской истории — это доказательство несуразности?
> избегает называть греческих и римских царей и полководцев — естественно: античная история слишком хорошо известна, можно легко ошибиться, если ее плохо знаешь
Т.е. здесь признаётся, что русская история известна плохо (запомним это), во всяком случае гораздо хуже гречнской и римской (да, тамошняя церковь была менее кровожадной)
> критики книги — известнейшие специалисты ... кто отстаивал книгу, специального образования не имеют
Специалисты в своих областях в своё время отстаивали существование "теплорода", "мирового эфира" и прочего, а неспециалисты с ними не соглашались. У специалистов есть корпоративная солидарность и общие интересы, если вдруг окажется, что их теория туфта, значит они зря проедали чужие деньги, а значит бред надо отстаивать. Если же даже неспециалистам видны белые нитки ложных теорий — значит дело совсем плохо. Так что это аргумент скорее за Велесову книгу.
>там, уже за четыре века до Киевской Руси, все спорно и неясно.
Опять же — автор не знает что было "за четыре века до Киевской Руси" и далее вглубь, но совершенно уверенно полагает 12 или 20 тысяч лет истории — это фантастика. Городу Аркаим, который не так давно раскопали, по некоторым данным — 25 т.л. Это фантастика? Случайно ли об этом городе практически никто не пишет. Кто из "специалистов" разрабатывает тему?
Далее идёт классический переход на личность Асова. Это отнюдь не способствует убедительности автора.
>Я опущу славянские мифы, в которых фигурируют неизвестные славистам боги Вышний и Крышний (читатель, конечно, легко узнает индийских Вишну и Кришну, а как они попали к славянам, пусть специалисты гадают).
То, что арии вышли из Индии (куда пришли из Сибири) автору видимо невдомёк.
Далее рассматриваются расхождения в деталях мифов как ещё одно доказательство ложности Велесовой Книги. То что, эти детали действительно могли расходится в разных местах и разное время — это видимо слишком глубокая мысль для автора.
Христианам предлагается посмотреть на свои сектантские писания, на их "стройность и непротиворечивость"
Далее автор тупо просто всё противное ему назвает фантастикой, белибердой, бредом не приводя никаких аргументов. Мелькают какие-то "восточнославянские представления", "археологические ракопки", о чём они конкретно, автор не уточняет.
>Так вот, в 1952 г. в рукописи «Ригведа и язычество» Миролюбов сетует на то, что «лишен источников», и выражается лишь надежда, что такой источник «будет однажды найден».
Полная фраза звучит так: "Большего о славянах мы не знаем и считаем пока нашу тему законченной. Может быть, новые данные и заставят нас к ней вернуться, но пока мы этот труд заканчиваем, так как лишены источников, могущих нам служить в этом вопросе"
Т.е. — дополнительных источников нет, но не говорилось, что их нет вовсе. Смысл неоднозначен. Возможно, Миролюбов просто не мог до поры раскрыть ВК, возможно он считал, что уже включил все значимые сведения из ВК в свои труды
Вот так. Ни одного прямого доказательства, но налицо попытка потоптаться на русском поле.
".. Индоиранцы
В еще более давние времена предки иранцев и индийцев-индоариев составляли один народ, который называют протоиндоиранцами. Они – ветвь индоевропейской семьи и жили, как полагают, тем, что разводили скот в южнорусских степях и к востоку от Волги. Вероятно, они были полукочевниками и пасли коров, овец и коз с помощью собак на сравнительно небольших участках рядом с поселениями (в то время лошадь еще не была одомашнена). Их общество делилось на две главные группы: жрецы-священнослужители и пастухи-воины (последние могли быть и охотниками). ..."
взято здесь — gumer.info
Читайте на ночь научную литературу, а не всякую попсовую хрень типа Фоменко или Кассена
Вы приводите цитату совсем не на тему переселения ариев. Если же обратиться по ссылке, то там на эту тему тоже не очень много, более того цитируемый Вами автор много скромнее Вас — он оговоривается "Как полагают ...", т.е. даёт понять что это не доказанный факт, а только гипотеза.
Про ариев писали и Достоевский, Блок, Лопухин и многие другие, видимо они тоже читали "всякую попсовую хрень".
Да кстати, о Фоменко что-то слышал, а вот о Кассене ничего не знаю, вы этим увлекаетесь? Расскажите поподробнее, интересно
А что писали Блок и Достоевский на эту тему?
Про Кассена погуглите, там есть много чего.
> Никогда и никуда индоарии из Индии не выходили
Прямо так и сказано? Я прочитал наскоро, по диагонали, поэтому спрашиваю. Думаю — вряд ли. Ни один серьёзный исследователь не будет так безаппеляционно утверждать по одной простой причине — отсутствие доказательств явления не является доказательством отсутствия явления.
А в пользу исхода ариев из Индии говорит факт наличия взаимосвязи между индийскими и европейскими языками. Они так и называются — индоевропейские языки.
Конечно, исход — это не 100% факт (на таком временнОм расстоянии вообще вряд ли найти фактов), но это очень вероятная гипотеза, существующая с 18 века.
Так вот, возвращаясь к изначально обсуждаемому тексту, там выражалось удивление схожестью наименований Индийских и русских божеств, подразумевая, что это является одним из доказательств, что ВК — фальшвка.
Однако, если языки схожи — почему не быть схожим религиям, тем более, что так оно и есть? Автор юродствует
"... А в пользу исхода ариев из Индии говорит факт наличия взаимосвязи между индийскими и европейскими языками ..." — ни о каких "исходах" ариев из индии это не говорит.
Как объяснить появление цыган?
Как объяснить связь между русским языком и санскритом?
Это — факты. Толкований может быть несколько, но более вероятное — исход.
А где они до этого были? Если исходить из вашей логики — они должны были находиться в Европе и/или в арелае обитания русских, если же верить цитируемому вами автору — их там не было. Что Вы выберете?
Начнем с азов.
Индоарии — научный термин для обозначения арийских племён, которые мигрировали в Индостан(а не в Иран или Грецию (Элладу)). Сами себя они называли "ариями", что в индоевропейских языках означало "благородный". Проживали в южно-русских степях, вероятнее всего.
Термин "индоевропейцы" так же искусственный и собирательный. Используется для обозначения народов, говорящих на языках данной языковой семьи, и проживающих на территории от Ганга до Темзы. Поэтому языковая семья называется "индоевропейской". До прихода ариев на территории Индостана была в основном дравидская языковая семья.
Если верить цитируемому источнику, то так оно и было:
".. В настоящее время принято считать землей индоевропейцев области к северу от Черного моря, между Карпатами и Кавказом.1 Между IV и III тысячелетиями там развивалась так называемая курганная культура. ..."(из представленной ранее ссылки, пар.61)
И далее про Индию:
"... Около 1200 г. арии*48 проникли в междуречье Инда и Ганга, иранцы закрепились в Персии, Греция вместе со своими островами была индоевропеизирована. Несколькими веками позже завершилась или существенно продвинулась индоевропеизация Индии, Апеннинского полуострова, Балкан, Карпато-Дунайской области, а также Центральной, Северной и Западной Европы – от Вислы до Балтийского моря и Атлантического океана. ..." (там же).
Сражены? Вас ждут ещё Великие и Удивительные открытия.
Читаем далее:
1. "Около 1200 г. арии*48 проникли в междуречье Инда"
и
2. "Несколькими веками позже завершилась или существенно продвинулась индоевропеизация ... Центральной, Северной и Западной Европы – от Вислы до Балтийского моря и Атлантического океана."
Т.е. арийцы в европе появились на несколько веков позже, чем в Индии. "Несколько веков" это сколько? 3, 10, 15, 20?
А появились в Индии они "около 1200 г" д.н.э. "Около" — это когда? 1300? 1400?, 2000? Автор не уточняет. Я его понимаю — фактов у него нет, отсутствие фактов подтверждается отсутствием каких-либо ссылок. Но — если нет фактов, то это просто сочинение, подобное сочинениям Фоменко, правда Фоменко пытался всё же подкрепить свои теории фактами, здесь же их нет вовсе. Т.е. с точки зрения истории — этот фрагмент ненаучен, это просто собрание слухов.
Но я всё же далёк от мысли, что цитируемый вами автор — выдумщик, просто главная цель книги — не история, но систематизация религиозных верований разных времён и народов, ИМХО с этой задачей автор справился.
Итак:
1. Цитируемый автор подтверждает, что заселение ариями Европы началось после заселения Индии. Я не знаю каким словом обозначить это, кроме как — исход
2. Этот же автор считает, что заселение не имело ярко выраженного вектора, т.е. шло и на юг и на север и на запад. Это положение не может считаться научным, т.к. нет ни ссылок ни причин такого поведения. У теории перемещения арийцев из Сибири в Индию и потом обратно и далее в Европу такая причина есть — ледник
3. "Вот уже не первый век ученые стараются определить прародину индоевропейцев, прояснить их протоисторию и осветить фазы их миграций. " Т.е. достоверных фактов нет. В отсутствие фактов можно руководствоваться только логикой, причнно-следственными связями. Я назвал свою причину, очередь за Вами. Причём, заметьте Ваш автор всё же подтверждает меня — Европа заселялась после Индии, т.е. — из Индии.
Появление индоевропейцев на исторической арене отмечено ужасающими разрушениями. В промежутке между 2300 и 1900 гг. множество городов в Греции, Малой Азии и Месопотамии было разорено и сожжено; к ним относятся Троя (прибл. 2300 г.), Бейсе-султан, Тарc и около трехсот городов и поселений в Анатолии. Документы упоминают об этнических группах, называемых хеттами, лувийцами, митаннийцами. Но ариафонные элементы равным образом встречаются и в других группах завоевателей. Рассеяние индоевропейских народов началось несколькими веками раньше и продолжалось в течение двух тысячелетий. Около 1200 г. арии*48 проникли в междуречье Инда и Ганга, иранцы закрепились в Персии, Греция вместе со своими островами была индоевропеизирована. Несколькими веками позже завершилась или существенно продвинулась индоевропеизация Индии, Апеннинского полуострова, Балкан, Карпато-Дунайской области, а также Центральной, Северной и Западной Европы – от Вислы до Балтийского моря и Атлантического океана. Этот процесс, включающий в себя переселения, завоевание новых территорий, покорение, а затем и ассимиляцию местного населения, завершается лишь в XIX в. н.э. Нам не известен другой пример столь масштабной лингвистической и культурной экспансии.
Вот уже не первый век ученые стараются определить прародину индоевропейцев, прояснить их протоисторию и осветить фазы их миграций. Эту прародину искали на севере и в центре Европы, в русских степях, в Центральной Азии, в Анатолии и т.д. В настоящее время принято считать землей индоевропейцев области к северу от Черного моря, между Карпатами и Кавказом.1 Между IV и III тысячелетиями там развивалась так называемая курганная культура.*49 Около 4000-3500 гг. отмечается ее расширение на запад, вплоть до Тисы. В течение следующего тысячелетия представители курганной культуры проникают в Центральную Европу, на Балканский полуостров, в Закавказье и Анатолию, а также на север Ирана (около 3500-3000 гг.). В III тысячелетии они достигают севера Европы, Эгейской зоны (Греция и побережье Анатолии) и восточного Средиземноморья. По мнению Марии Гимбутас, народы, развивавшие и распространявшие курганную культуру, не могут быть никем иным, как прото-индоевропейцами и – в последних фазах своего рассеяния – индоевропейцами.
Как бы то ни было, очевидно, что корни индоевропейской культуры уходят в неолит, а может быть, даже и в мезолит.*50 С другой стороны, не менее очевидно, что в течение периода своего формирования эта культура испытала заметное влияние более развитых цивилизаций Ближнего Востока. Использование колесницы и металла2 было заимствовано из Анатолийской культуры (так называемая Куро-Аракская культура). В IV тысячелетии появляются заимствованные у народов балкано-средиземноморской зоны скульптурные изображения сидящей богини, изваянные из глины, мрамора или алебастра. Общая для всех терминология доказывает, что индоевропейцы занимались земледелием, разводили крупный рогатый скот (а также свиней и, возможно, овец) и были знакомы с дикой или прирученной лошадью. Не пренебрегая плодами земли, индоевропейские народы развивали в основном пастушеское хозяйство. Пастушеский номадизм, патриархальная структура семьи, вкус к набегам, военная сфера, специально организованная для осуществления завоеваний, – все это характерные черты индоевропейских обществ. Достаточно радикальная социальная дифференциация видна из контраста между курганами (гробницами, построенными в форме жилища и богато украшенными) и гораздо более скромными захоронениями. Весьма возможно, что в курганах погребались останки вождей.
Для наших целей важно уточнить, в какой мере этот образ жизни, кочевой, направленный на войны и захваты, способствовал появлению специфических религиозных ценностей. Очевидно, что духовные творения земледельческих обществ не вполне соответствуют религиозным устремлениям общества пастушеского. С другой стороны, не существует пастушеского общества, полностью не зависимого от экономики и культуры земледельцев. А поскольку в ходе своих миграций и завоеваний индоевропейцы постоянно подчиняли и ассимилировали оседлые земледельческие народы, можно сказать, что довольно скоро индоевропейцам тоже пришлось испытать духовное давление, вызванное симбиозом разнородных, а то и противоречивых религиозных направлений.
Теория с похолоданием причину имеет. Назовите свою, назовите хоть один довод в защиту своей теории.
Однако, как я теперь понимаю, этого вряд ли произойдёт, т.к. даже академики не имеют общего мнения на этот счёт.
Ссылка:
slavya.ru
Цитата:
"Академик В.Н. Кудрявцев: У меня два вопроса. Славяне, как я понимаю, это индоевропейская общность, и самое первоначальное движение было из Индии, из тех мест. Если это так, то когда это было, в какие времена? И второй вопрос: выне сказали, когда переселились северные и южные славяне.
В.В. Седов: Индоевропейская проблема — это отдельная тема. Я придерживаюсь той точки зрения, что начало славян связано с центральноевро-пейской культурной общностью, а происхождение индоевропейцев — это совсем другой вопрос. Наиболее аргументированная теория — происхождение индоевропейцев из Передней Азии, расселение их на этой территории. Но существуют в науке и другие гипотезы, окончательно это не установлено. "
Т.е. один академик славяне появились как результат движения из Индии, другой — в этом сомневается.
Если академики не пришли к общему мнению, не думаю, что у нас это получится.
В сухом остатке:
1. между русскими и ариями есть связь, стороны это не оспаривают
2. Как эта связь выстроилась, в каком порядке — науке достоверно неизвестно. Нам — тоже. Но есть предпочтения
Для меня п.1 является решающим, п.2 — уточняющим, некритичным, я готов принять Вашу точку зрения если Вы приведёте причины, что вряд ли.
ИМХО, спор потерял смысл.
Скромный классик мирового религоведения Мирча Элиаде, чьи труды обязательны к прочтению студентам всех религоведческих факультетов, дает в своих трудах массу ссылок на предыдущие исследования и научные работы.
Будет полезным ознакомиться с его скромными работами. Конечно понятно, что Ваши знания и эрудиция в данной сфере выше этого, но всё же, найдите в себе силы ознакомиться с сими трудами.
Однако, уже даже этот спор заставил меня подвергнуть ревизии свои знания и логические построения. За это — благодарю, было полезно, правда в результате я только урепился в сових убеждениях, но ещё не вечер, как знать...
У меня встречный вопрос — Вы сами-то книгу читали?
Во первых мне лениво вместо Вас смотреть в Яндекс, во вторых — это Вы озадачились доказать мне, что исхода не было. И — "не шмогла". Я не хочу лишать Вас шанса поставить меня на место.
В-третьих, мы всё же пришли к соглашению (правда ведь?), что взаимосвязь русских и арийцев — была, а этого для меня вполне достаточно. Как эта взаимосвязь была реализована — не суть, точно также меня не сильно интересует откуда берётся электричество в розетке — с ГЭС, ТЭС или АЭС, главное чтобы компьютер работал. Там, ниже dxv озвучивает свой вариант — по мне, так притянуто за уши, но — тоже вариант.
"Вот уже не первый век ученые стараются определить прародину индоевропейцев, прояснить их протоисторию и осветить фазы их миграций. "
Вот так заселили огромную часть Евразии, а как это сделали — "не первый век ученые стараются определить".
Не со мной, с автором своим спорьте.
Если же Вы имеете в виду с чего я считаю, что часть ариев начала оттуда движение на север — потому, что началось потепление в местах, близких к их исторической родине. Думаю, это произошло в V-VI в. д.н.э. но здесь я в том же положении что и Ваш любимый автор — фактов у меня нет.
Почему я считаю, что родина ариев — на севере? Исходя из их цвета кожи. Индия — страна жаркая, для неё более естественнено темнокожее население, как например. представители низших каст — эти видимо как раз коренные представители. Не выдержали давления пришельцев с севера и оказались в подчинённом положении. А кастовая система родилась как система защиты ариев от межрассового смешивания, что выглядит разумным — метисация населения практически всегда приводит к падению государства, исключений не просматривается.
Вышеизложенная теория обладает одним достоинством — она логична. В отличие от.
Сибирь до Ермака заселили пришельцы из расколовшейся Орды, состоявшей из представителей степей южнее Руси (монголы — вряд ли, вообще вся эта история с Чингис-Ханом не кажется убедительной). Эвенки, ненцы и прочие — не знаю, не готов спорить, ИМХО, периодические похолодания устроили из этого региона проходной двор всеразличных мигрантов
Тяжелая это штука — копаться в прошлом...
Теория переселения арийцев из Сибири в Индию и потом обратно причину имеет — ледник. Они ушли от него, вернулись назад, когда стало можно
abuss.narod.ru
На скорую руку:
Торчинов Е.А. — востоковед
Гуревич А.Я. — германист
Афанасьева В.К. — Месопотамия
Карл Кереньи — религовед
Мирча Элиаде — религовед
Мери Бойс — религовед, историк
Жак Ле Гофф — историческая антропология
Марк Блок — историческая антропология
Тойнби — авторитет?
Почему? Предвзятое изложение событий. Христианский уклон в каждой главе.
Были и другие.
Пример на бытовом уровне — когда я слушаю ВВС или ССN о России, или что -то ещё подобное — "западное", я всегда включаю "фиьтр". Это помогает. В полуправде всегда есть часть правды. Важно её выделить. Впрочем, у ученых историков, как правило, есть "кодекс чести", если они конечно ученые — историки.
есть только дни их прямые потомки — цыгане, ромы.
Дощечки были, но есть конечно, силы, которым выгодно считать их фальшивкой.
Еще бы, ведь там рассказывается о таких неудобных для христофилов событиях.
Если бы подобный раритет попал в руки деятелей от РПЦ — он был бы просто уничтожен.