А ещё мне интересно, кто взял на себя персональную ответственность и принял решение об увековечивании посреди Москвы памяти сего украинского национального героя и в историческом плане весьма спорного персонажа ? :-)
И главное кто оплатил все явно нехилые расходы, связанные с сооружением памятника? Если не дай Бог окажется, что деньги бюджетные, то я как налогоплательщик крайне против. В стране есть гораздо более насущные проблемы: старики живут в нищете, на здравоохранение денег нехватает, а тут такая щедрость за народный счёт...
В Киеве правил, в Киеве и прославился крещением Киевской Руси в новую веру — именно как киевский князь вошёл в историю. Памятник ему в Киеве стоит давным — давно.
А про разбазаривание моих денег государством я беспокоюсь независимо от того, по каким каналам эти деньги улетучиваются — поэтому никому не нужные понтовые стройки меня не устраивают ни больше и ни меньше, чем выплата дани Чечне или там расходы на поддержание заморских диктаторов.
Ну если про собственную национальность князей говорить, то Владимир, как я понимаю, Рюрикович, т.е. скандинав этнический. Ну русских в те времена вообще ещё не водилось, но этот герой даже славянином не был.
И Святослав, который Игоревич / Ингварович, скорее всего, тоже. То, что он "иду на Вы" говорил, его славянином не делает, скорее наоборот: славяне уже тогда падежи правильно увязывали :-) С укокошившими его древлянами общался якобы на шведском или норвежском.
Так что не хохлы они оба были (хохлов тогда, к слову, тоже не было, конечно же). А иностранная элита на оккупированной территории скорее.
что? скандинав? русских не водилось? а кто водился? отборный бред, лучше б вы молчали, незнайка ёпт.
>>его славянином не делает
а кем делает? марсианином? с какого рожна он скандинав, когда он не был в этой самой Скандинавии ни разу, ещё скажи что он викинг, пилять, вот же комедия с топорной логикой.
Ну насчёт что русских не водилось — это Вы не со мной спорьте, а спорьте с учёными — этнографами, которые считают, что русские как этнос сформировались к 15-16 веку, а мы говорим про рубеж тысячелетия, т.е. про времена на полвека раньше.
А что он не был в Скандинавии — так в России же живут этнические немцы, и евреи, и даже корейцы, и непосещение ими их этнической родины не делает их русскими.
«И отказались Ярополк и Олег. И сказал Добрыня: «Просите Владимира». Владимир же был от Малуши — ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру. И сказали новгородцы Святославу: «Дай нам Владимира», Он же ответил им: «Вот он вам». И взяли к себе новгородцы Владимира, и пошёл Владимир с Добрынею, своим дядей, в Новгород, а Святослав в Переяславец.»
Малк на иврите (да и на арабском) — царь. В Любеке ещё сохранялась власть хазар.
Не Любек, Любеч. И да, его отвоевали русские в 882 году, задолго до... Но и в середине 10 века хазары даже Киев снова захватывали, возожно и Любеч. В любом случае губернатора еврея русы могли оставить управленцем. Этнического хазарина вряд ли оставили бы, а еврея — почему нет.
" укокошившими его древлянами общался якобы на шведском или норвежском" — "Его печенеги убили а не древляне."
Я непонятно написал выше. Имел в виду, что Игоря = Ингвара убили древляне, а не Святослава Ингваровича.
"Святослав, рожденный в древнерусском гос-ве не умел правильно говорить))" Да на родном варяжском наверное умел :-) А в древнерусском государстве его, в Киевской Руси, даже общего языка у людей не было. Церковнославянский не в счёт: это выдуманный язык для редких умеющих читать, а не разговорный. Не факт что Владимир его знал.
"были русы"
А при чём здесь русы и русские? Вы индейцев и индусов ещё попутайте. Русский народ образовался через пятьсот лет после Владимира. А кто такое было древнее племя русов, одно из многочисленных племён, и было ли оно, учёные до сих пор бесплодно спорят. Есть мнение, что русы это просто другое название варягов. Про долю варяжской крови в русской Вы уже написали много скептических слов. Но есть и куча других разных мнений про русов, относящихся частично больше к мифологии, чем к истории.
Я ваши бредовые ссылки на свидонутых историков читать не собираюсь.
Никто Святослава Ингваровичем не называл, не занимайтесь историческим ананизмом уже)
>>А при чём здесь русы и русские? Вы индейцев и индусов ещё попутайте.
Вы поехавший на глухо) русы это наши предки, я уж не знаю про вас, кто там у вас, может и индусы картавые и рыжие и рогатые.
>>А кто такое было древнее племя русов, одно из многочисленных племён,>>
читай, клоун, даже в ВКЛ назывались титулы «великий князь... всее Литовское земли и Жомойтское и многих Руских земель», «Права писаныя даны панству Великому князьству Литовскому, Рускому, Жомойтскому", читай клоун, Руские земли.
славяне уже тогда падежи правильно увязывалиТы это болгарам расскажи, а заодно вспомни про хана Аспаруха, которого болгары считают величайшим правителем Болгарии. А по поводу русской лингвистики и словообразования, послушай лекции Зализняка.
А то, что он был новгородским князем, даёт ещё меньше подозревать его в каких-либо отношениях к Московскому княжеству. Потому что Новгород тогда была Литва, и князь Новгорода был князем одной из частей Великого княжества Литовского. Если я ничего не путаю. Ну и нафига в Москве памятник киевскому и литовскому князю — как не понимал, так и не понимаю.
Все эти названия "Русь" — "Новгородская Русь", "Киевская Русь" — это, как я понимаю, выдумки поздних историков: условные названия. Сами государства так не назывались, и они совершенно не означают, что эти государства в интересующее нас время были населены русскими.
Мы же говорим про 970-10хх года — в это время, по мнению этнографов, никаких русских как сформировавшейся общности ещё не было:
Цитирую: "В начале I тыс. н.э. начинается процесс распада лингвистического единства славянского мира. "Повесть временны́х лет" описывает славянские группы (возможно, племена) его восточной части – полян, древлян, радимичей, северян, словен и др. С IX в. начинается процесс их консолидации в единую народность "
Т.е. при Владимире только начался многосотлетний процесс образования русских как народности. А сформировались русские как народность гораздо, гораздо позже — лет через 500-600 целых:
"Формирование русского этноса происходит в период XIV–XV вв. на территории древнерусских земель, находящихся в зависимости от Золотой Орды. Здесь образуется новый политический центр – Москва, собирающий ранее самостоятельные княжества в единую государственность. Этот процесс завершился к началу XVI в. и сопровождался борьбой за свержение ордынского ига. Именно земли, объединяемые Московским княжеством, становятся территорией формирующегося русского (великорусского) этноса..."
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос: во времена Владимира Новгород, как и Киев, как, впрочем, и Москва, ещё не были русскими городами, потому что самих русских как народа ещё не было. И за отсутствием русских Владимир не был и не мог быть русским князем — ни когда правил в Новгороде, ни когда правил в Киеве.
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос: во времена Владимира Новгород, как и Киев, как, впрочем, и Москва, ещё не были русскими городами, потому что самих русских как народа ещё не было. И за отсутствием русских Владимир не был и не мог быть русским князем — ни когда правил в Новгороде, ни когда правил в Киеве.
Тѣмьже словѣньску языку учитель есть Павелъ, от негоже языка и мы есме русь… А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.
>>и они совершенно не означают, что эти государства в интересующее нас время были населены русскими
Болезный, русичи были, различные славянские племена, конечно не только славянские но в большинстве именно они, отсюда и язык на котором мы говорим и культура, которая имеет мало общего с той же скандинавской. Что это за выводы "русских не было", слово "русских" может и не было а предки наши кто тогда? скандинавы? вы сами думаете что несёте? сказать что Новгород не русский это верх идиотизма, с такими "историками" врагов не нужно.
>>>во времена Владимира Новгород, как и Киев, как, впрочем, и Москва, ещё не были русскими городами
А зачем Вы меня оскорбляете, болезным называете? Вы наверное хамло невоспитанное, может поэтому? Я с Вами вежливо разговариваю.
Различные были славянские и неславянские племена на интересующих нас территориях Киевской и Новгородской Руси. Всех и не перечесть. А русских вот среди них действительно не было. Потому что русские как национальность образовались из них (из их части, тяготевшей к Москве) на полтысячелетия позже.
И то, что эти племена и союзы племён частично были предками русских, а частично — других народов, не делает их русскими. Как бы Вам объяснить... ну это если Вы рыжий и шепелявите, то это необязательно, что Ваш прапрапрадед тоже был рыжий и шепелявил. Когда он был жив, вас ещё и в проекте не было, и он был совершенно другой человек. Сам себе человек, на Вас не обязательно похожий.
Например, на территории Киевской Руси проживали, например, древляне, поляне, северяне, волыняне (дулибы), тиверцы, белые хорваты, дреговичи, полочане, кривичи, радимичи, словене, вятичи... Список неполный. Большинство этих племён было восточнославянские, но не все. Частично эти племена стали предками украинцев, частично — белорусов, а частично — русских. Частично эти племена славянские, частично нет. Но это не значит, что во времена Владимира на территории Киевской Руси жили русские. Не было тогда русских, и до русских тогда ещё было пилить и пилить лет 600.
На новгородских землях жили союзы восточно-славянских (ильменские словене, кривичи и др.), финно-угорских (чудь, весь) племён и выходцев из Скандинавии. Так что ничего нет удивительного, что скандинавы-князья никогда не были в Скандинавии: скандинавы тогда вполне жили в районе Новгорода. И что сейчас Новгород входит в РФ, совершенно не означает, что раньше он был русским городом: финно-угорцы и скандинавы ну никак к славянам не относятся.
Поскольку никуда те скандинавы потом не делись, а Новгород (потом, когда изо всего этого этнического многообразия появились русские) стал русским городом, то — да, Вы правы, среди предков русских есть и скандинавы. А почему нет? Финно-угорской крови в русских тоже много намешано. Славяне лишь одни из предков.
Надеюсь, что я ответил на Ваши вопросы, старайтесь вести дискуссии посдержаннее.
Я не могу читать антинаучный бред и быть сдержанным. Говорить что Новгород не русский это вопиющее мракобесие.
>>И то, что эти племена и союзы племён частично были предками русских, а частично — других народов, не делает их русскими.
1) тогда чьи они, вы так и не ответили + объясните тогда почему Новгородская Русь была а русичей там не было;) и само название "Новгород" оно не славянское-русское? слово Русь разве фино-угорское? Я тут говорю не о слове "русский" и когда оно появилось, а об этносе.
2) до создания древнего Новгорода там действительно были фино-угры но потом их вытеснили славяне, скандинавы вообще были в качестве наёмников и торговцев и их количество было не велико, точнее не настолько велико чтоб говорить о каком-то сильном влиянии на этнос и тем более культуру, мы же не стали Одину поклоняться.
3) Новгород не русский? отлично, вы переплюнули всех убогих русофобов какие есть)) Памятник 1000летию Руси в Новгороде тоже поставлен каким-то"нерусским" дядькам?
>>Не было тогда русских, и до русских тогда ещё было пилить и пилить лет 600.
Блин, но народ-то не менялся за это время, этнос не менялся, там же не пришли марсиане с неба, тогда почему вы мне доказываете что наши предки нерусь? Всё это Русь — общее название до Петра 1го. Вы же говорите, что к примеру мои предки со мной не имеют ничего общего.
>>Финно-угорской крови в русских тоже много намешано
Да на самом деле не много. Это тот же бред что и про якобы "большую долю татарской крови", что доказано — не правда, татары же тоже тут околачивались столько веков. 1981dn.livejournal.com читаем
>>ну это если Вы рыжий и шепелявите, то это необязательно, что Ваш прапрапрадед тоже был рыжий и шепелявил
Как это?)) нет это как раз значит, что прадед был интересной национальности.
Т.е. по его мнению, тогда русского народа не было, но, судя по первоисточникам, русский язык уже существовал. Когнитивный диссонанс и разрыв шаблона детектед))
Русский язык действительно относится к славянской группе. Не вижу предмета для спора.В том же самом абзаце: "От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ." От варяг прозвались Русью. ПВЛ вообще пестрит упоминаниями о русском народе.
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.
Сказали руси чудь,
словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,
и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.
В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян,
и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.
И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города
грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых
побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.
И обязались греки, и сказали цари и все бояре: "Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное; пусть запретит русский князь указом своим приходящим сюда русским творить бесчинства в селах и в стране нашей. Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, — сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов.
В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей.
"Почему Новгородская Русь была а русичей там не было"
Я уже отвечал на этот вопрос. Потому что название "Новгородская Русь", как и "Киевская Русь" — это названия условные, придуманные более поздними историками. Во время жизни Владимира эти государства назывались современниками иначе.
"само название "Новгород" оно не славянское-русское?"
Оно исконно-славянское, но не русское. Потому что когда его городу давали, русских как народа ещё не было. Русские не на ровном месте появились, и русский язык возник как развитие славянских языков, поэтому слово нам близко и знакомо. Русский язык потому и относят к группе славянских языков, что корни основных слов в нём славянские.
"народ-то не менялся за это время, этнос не менялся"
Ещё как менялся. Этносы со временем развиваются, отпочковывают от себя новые, могут и исчезать тоже... Кто теперь помнит, что за народы были меря или там мурома. Они не были русскими, хотя мы русские, а они наши предки — в череде других народностей.
"Вы же говорите, что к примеру мои предки со мной не имеют ничего общего."
Нет, я другое имел в виду. Я имел в виду, что Ваш дед был сам по себе мужик, как и Вы тоже самостоятельная личность. Вы это не Ваш дед, и Ваш дед — это не Вы. Хотя он Ваш предок,а Вы его потомок. Так и все эти поляне, древляне, радимичи, северяне, словене и другие перечисленные мною ранее племена, жившие на территории государств, которые мы теперь называем Киевской и Новгородской Русью — они все предки русских (а также белорусов, а также украинцев, а также частично может поляков каких-нибудь), но это не значит, что они сами были русскими. Они были сами по себе уникальные племена и народности, некоторые вообще даже не славянские. А потом слились, перемешались, и образовали русский народ. Но пока были они — они не были русскими. А когда появился русский народ — их уже не стало: они его из себя образовали. Как гусеница и бабочка. Ой, трудное это дело — объяснения объяснять.
>>"Новгородская Русь", как и "Киевская Русь" — это названия условные, придуманные более поздними историками.
Не угадал снова, понятие Русь было и до крещения.
>>>Оно исконно-славянское, но не русское
офигеть не встать, а чьё? (меня просто дико это веселит, я с такими упоротыми не встречался ещё)
>>Русские не на ровном месте появились
Не на ровном, а от тех же новгородских словен, которые город строили. Читай:"В арабских источниках X века упоминается пункт ас-Славийа (Слава, Салау) Новгород, как один из трёх центров русов наряду с Куйабой (Киевом)" Это Х век, Карл!
>>но это не значит, что они сами были русскими.поляне, древляне, радимичи, северяне, словене >>>
Как это не значит когда они в те времена звались иностранцами общим слово — Русы.
>>Ваш дед, и Ваш дед — это не Вы.
логично, но его кровь во мне, предки мои из западной Руси (Белоруси частично) и говорить что они не русские — верх идиотизма.
Вы правы, и Killjoy прав, а я неправ насчёт Новгорода. Память подвела. Новгород был под Литвою позже гораздо, наверное годах в 13хх-каких-то, а Владимир там княжил в годах 9хх-каких-то. И во времена Владимира Новгород входил в состав Киевской руси.
Только вот русских ни в Новгороде, ни в Киеве там тогда ещё не было — см. выше про процесс образования русской народности. Образовалась она вокруг Москвы, и лет на 500 позже.
И сам Владимир был нерусским, как я понимаю. Рюрикович. Скандинав.Скандинавов в то время не было как национальности, как впрочем и теперь)) А бакланил Владимир в свое время на русском языке ;)
Скажем так: у меня сложилось мнение, что учёные точно не знают, к какой из скандинавских национальностей относились Рюрики. Предположительно варяги, хотя в каких долях эта народность представлена в современных скандинавах — сказать трудно.
А с чего Вы взяли, что Владимир бакланил по-русски? Во-первых, в Киевской Руси вообще не было единого языка. Туда входила уйма племён,и все бакланили на языках своих предков и иностранных не знали (и даже читать не умели в массе своей). Более-менее официальным был староцерковный язык, появившийся тогда ещё совсем недавно, в основу которого Кирилл с Мефодием положили один из диалектов македонского языка. Дед Владимира точно был "от языка варяжского" — про то есть поиском масса подтверждений. Есть основания полагать, что и сам Владимир, когда Владимир бежал к ярлу Норвегии Хакону Могучему, набрал в Скандинавии войско, в 980 году вернулся в Новгород, выгнав Ярополка, с этим самым Хаконом Могучем и собранным там войском бакланил не на староцерковном языке, а на семейном варяжском. Что до русского — то русского языка тогда ещё и в помине не было. Были предшествовавшие русскому славянские языки, на русский несколько похожие, разумеется, потому что русский от них произошёл. По мнению лингвистов, смешением восточнославянских языков и диалектов при участии церковнославянского сначала образовался древнерусский язык, а уже потом из него, смешением с московским диалектом — русский. И произошёл этот последний этап сильно позже Владимира лет на 500.
Незнайка, попробуй поюзать лекции Зализняка, у него все по полочкам разложено. Тут вообще неважно как назывался язык предков — русский, руський или древнерусский. Он основа, базис нынешнего русского языка. Так же как народ Руси, состоявший из нескольких десятков племен — это предки нынешних русских, которые называли себя русью, руськими, русскими. Владимир к нашим предкам также имеет прямое отношение, он был правителем древнерусского народа, с него пошла стандартизация религии на Руси, которая непосредственно повлияла на становление государственности России. Все взаимосвязано. Отсюда памятник. Как деятелю, стоявшему у истоков нашей страны.
>>что учёные точно не знают, к какой из скандинавских национальностей относились Рюрики. Предположительно варяги,
гениально) а варяги это разве отдельная национальность скандинавов?
>>Туда входила уйма племён,и все бакланили на языках своих предков>>
А что это за языки тогда? (ну кроме фино-угоских). Всем известно что славянские языки похожи. И почему в таком случае у множества русских слов корни схожи с польским, украинским, славяно-балканскими языками? да потому, что в те времена уже был обширный славянский язык, с разными наречиями, а вы пытаетесь нам петь про то, что все лабали на ..... норвежском.
Почему печально? Просто исторически так сложилось, что в 970 году и около никаких русских ещё не существовало. Они как народ образовались лет через 500-600, где-то к концу Ига.
Зачем Вы такую ерунду пишете? Если это юмор, то не смешной. Не было тогда Украины, и украинцев тоже не было, даже в проекте.
Ерунду ты написал в самом начале:
А ещё мне интересно, кто взял на себя персональную ответственность и принял решение об увековечивании посреди Москвы памяти сего украинского национального героя и в историческом плане весьма спорного персонажа ?
Московское княжество никогда в Киевскую Русь не входило, потому что было основано через 35 лет после того, как Киевская Русь пала под ударами Орды.
Если же говорить о городе Москве, который был основан раньше одноимённого княжества, то мне неизвестно исторических упоминаний того, что этот город входил в состав Киевской Руси. Если Вам известно, прошу поделиться.
В Новгороде с 1333 года правили представители литовского княжеского дома. А во времена Витовта под контролем Великого княжества Литовского оказались не только Великий Новгород, но и Тверь, Рязань, Пронск, и ряд других соседних городов.
Вообще-то это Вы мне первый согласились секрет открыть сакральный, так что это я должен у Вас спрашивать, откуда Вы взяли, что Новгород НЕ был под контролем ВКЛ. Я кстати писал про контроль, а не вхождение в состав. И ещё выше в другом комменте я писал, что Новгород бывал "под" Литвою, а не "в составе" Литвы.
Но я не буду заедаться за пустяки.
Спасибо что хотя бы теперь не отрицаете, что Москва в Киевскую Русь не входила, хотя ранее это утверждали в категоричной форме.
А моё утверждение, что В.Новгород при Витовте контролировался ВКЛ, соответствует, например, изложению в Википедии. Цитата:
"В его (Витовта) правление были окончательно подчинены (ВКЛ) Смоленск и Брянск, на некоторое время под контролем Великого княжества Литовского оказались Тверь, Рязань, Пронск, Великий Новгород и ряд других русских городов"
Это Ваше утверждение некорректно. Прекращение существования государства никак не связано с разрушением столицы. Царская Россия как государство тоже в 1917 году кончилось, хотя Питер остался стоять.
В Новгороде с 1333 года правили представители литовского княжеского дома.Если судить твоей логикой, то Россия 1917 года — это Германия? )) Пять баллов, красава))
Вы неправильно уловили логику. Это лишь свидетельствует о близости Новгорода к Литве. Так же как правление в дореволюционной России немецкой династии и большое количество в ней приезжих немцев свидетельствовало о сравнительной близости между Российской империей и Германией.
С 1333 литовцы в Новгороде только правили. А входил Новгород в состав Великого княжества Литовского во времена Витовта. О чём написано во второй части того же моего абзаца, первую часть которого Вы предпочли исказить, а вторую — проигнорировать.
Ну вот: так заспорил с Killjoy-ем, и в итоге сам допустил оговорку. Не входил при Витовте В.Новгород в ВКЛ, а контролировался. Блин. Совсем заговариваться стал.
Владимир был Киевский Князь. Просто Новгород пострадал от его реформ больше всех. Сначала языческая реформа Владимира, запрещала поклонятся любым другим богам кроме Перуна, а население Новгорода в массе своей почитала Велеса. Тоже пожгли и порубили многих. Потом через несколько лет, Владимир поручил крестить жителей Новгорода епископу Иоакиму и Добрыне, который в свое время принудил Новгород поклоняться Перуну.
Есть некое безумие ставить памятник Русскому Болгарскому царю из рода Дуло с гербом Трезубец, который так любят таскать хохлы.
Притом этот царь из варягов-викингов и болгар-Асов еще и католический Святой и Король (Рига титул полученный им от папы римского Бенедикта и корона). Никакого "крещения" при нем быть не могла в принципе, когда Барыс Годун создавал по западному образцу Московский Патриархат с помощью "католиков" "греков" лже-патриархов — они бы заметили,что ранее Московия или Русь УЖЕ была крещена. Но наличие Десятинной Церкви в Киеве основанном болгарским ХАНОМ Самвата, дядей ромейского патриция Хана Кубрата о многом говорит.
Тюрки ставшие католиками-"славянами" для рабства католической церкви и ПОТЕРИ собственной веры и идентичности. Таков путь ВСЕГДА "России" — славянство чужой вере для даникровью и вывозу сырья...я как то против безумия. Надо все же не быть "Иваном не помнящим родства"! Я справляюсь и с Верой и с монархией и с Писанием САМ. Вольдемар или Волод-Эмир же "умер по похоти своей..."
А никому. Не в том положении страна, чтобы деньги на ветер пускать и на понты непонятные. А если есть чуть где избыток — лучше в детский дом новых игрушек завезти. Прикиньте, на сколько детских домов цены этого памятника хватило бы??
Ладно, поставим памятник "никому", это олицетворением РФ будет))
Демагогию не разводите про "игрушки и деддома", туда, кто надо завозит всё что надо, есть разные активисты, те кто жертвует и докапываться к памятнику, приплетая сюда проблемы России не надо. Если хотите денег на нужды народа, критикуйте Ротенбергов всяких.
а есть кто из указанного "Россиского военно-исторического общества",?? просто интересно — или там все даунито хромосомо,или очередная шарашка от Власти..??
Комментарии
И главное кто оплатил все явно нехилые расходы, связанные с сооружением памятника? Если не дай Бог окажется, что деньги бюджетные, то я как налогоплательщик крайне против. В стране есть гораздо более насущные проблемы: старики живут в нищете, на здравоохранение денег нехватает, а тут такая щедрость за народный счёт...
>>>Бог окажется, что деньги бюджетные,
Все ваши деньги бюджетные в чечню идут и на бесплатные роды гастарбайтеров в Мск, а вы о памятнике волнуетесь.
А про разбазаривание моих денег государством я беспокоюсь независимо от того, по каким каналам эти деньги улетучиваются — поэтому никому не нужные понтовые стройки меня не устраивают ни больше и ни меньше, чем выплата дани Чечне или там расходы на поддержание заморских диктаторов.
По этой логике и князь Святослав тоже чтоль хохол?))
И Святослав, который Игоревич / Ингварович, скорее всего, тоже. То, что он "иду на Вы" говорил, его славянином не делает, скорее наоборот: славяне уже тогда падежи правильно увязывали :-) С укокошившими его древлянами общался якобы на шведском или норвежском.
Так что не хохлы они оба были (хохлов тогда, к слову, тоже не было, конечно же). А иностранная элита на оккупированной территории скорее.
что? скандинав? русских не водилось? а кто водился? отборный бред, лучше б вы молчали, незнайка ёпт.
>>его славянином не делает
а кем делает? марсианином? с какого рожна он скандинав, когда он не был в этой самой Скандинавии ни разу, ещё скажи что он викинг, пилять, вот же комедия с топорной логикой.
А что он не был в Скандинавии — так в России же живут этнические немцы, и евреи, и даже корейцы, и непосещение ими их этнической родины не делает их русскими.
так предки русских кто, евреи?)) кто в Новгороде жил, Киеве, Москве, Рязани, Владимире? Этнографы и анропологи давно доказали кто есть ху)) вы чаво??
>>так в России же живут этнические немцы, и евреи, и даже корейцы
немцы живут т.к. их Петр 1 завёз, корейцы при ссср заехали.
"генетический состав русских по прямым мужским линиям Y-хромосомы выглядит следующим образом:
восточно-европейцы — 47%
балтийцы — 20%
И две гаплогруппы исконных европейцев со времен палеолита
скандинавы — 6%
балканцы — 11% "
Источник: haplogroup.narod.ru
1) что значит "восточно-европейцы"?)) это кто?
2) а куда делись оставшиеся 16%?))
Где и каким образом "ученые" могли отрыть 6% скандинавов, дюже любопытно)
Тут надо гаплогруппами работать.
Так арийской гаплогруппы R1A1 — до 80% в русских городах (типа Воронежа), а в Германии или Иране — только по 25%
gumilev-center.ru
пруф есть?)) или пиздабол.
«И отказались Ярополк и Олег. И сказал Добрыня: «Просите Владимира». Владимир же был от Малуши — ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру. И сказали новгородцы Святославу: «Дай нам Владимира», Он же ответил им: «Вот он вам». И взяли к себе новгородцы Владимира, и пошёл Владимир с Добрынею, своим дядей, в Новгород, а Святослав в Переяславец.»
Малк на иврите (да и на арабском) — царь. В Любеке ещё сохранялась власть хазар.
Его печенеги убили а не древляне.
>>То, что он "иду на Вы" говорил, его славянином не делает, скорее наоборот: славяне уже тогда падежи правильно увязывали :-)
Гениальная мысль, Святослав, рожденный в древнерусском гос-ве не умел правильно говорить))
>>(хохлов тогда, к слову, тоже не было, конечно же).
конечно не было, были русы.
Я непонятно написал выше. Имел в виду, что Игоря = Ингвара убили древляне, а не Святослава Ингваровича.
"Святослав, рожденный в древнерусском гос-ве не умел правильно говорить))" Да на родном варяжском наверное умел :-) А в древнерусском государстве его, в Киевской Руси, даже общего языка у людей не было. Церковнославянский не в счёт: это выдуманный язык для редких умеющих читать, а не разговорный. Не факт что Владимир его знал.
"были русы"
А при чём здесь русы и русские? Вы индейцев и индусов ещё попутайте. Русский народ образовался через пятьсот лет после Владимира. А кто такое было древнее племя русов, одно из многочисленных племён, и было ли оно, учёные до сих пор бесплодно спорят. Есть мнение, что русы это просто другое название варягов. Про долю варяжской крови в русской Вы уже написали много скептических слов. Но есть и куча других разных мнений про русов, относящихся частично больше к мифологии, чем к истории.
Вот развлекитесь почитайте:
shkolazhizni.ru
Никто Святослава Ингваровичем не называл, не занимайтесь историческим ананизмом уже)
>>А при чём здесь русы и русские? Вы индейцев и индусов ещё попутайте.
Вы поехавший на глухо) русы это наши предки, я уж не знаю про вас, кто там у вас, может и индусы картавые и рыжие и рогатые.
>>А кто такое было древнее племя русов, одно из многочисленных племён,>>
читай, клоун, даже в ВКЛ назывались титулы «великий князь... всее Литовское земли и Жомойтское и многих Руских земель», «Права писаныя даны панству Великому князьству Литовскому, Рускому, Жомойтскому", читай клоун, Руские земли.
Далее Русь Владимиро-Суздальская, Русь Московская.
Бред несёте)) какой литовский князь?
Новогород это что, уже не русский город или не Русь? Почему Владимир не имеет право стоять в Москве? вы совсем чтоль поехали?
Мы же говорим про 970-10хх года — в это время, по мнению этнографов, никаких русских как сформировавшейся общности ещё не было:
studme.org
Цитирую: "В начале I тыс. н.э. начинается процесс распада лингвистического единства славянского мира. "Повесть временны́х лет" описывает славянские группы (возможно, племена) его восточной части – полян, древлян, радимичей, северян, словен и др. С IX в. начинается процесс их консолидации в единую народность "
Т.е. при Владимире только начался многосотлетний процесс образования русских как народности. А сформировались русские как народность гораздо, гораздо позже — лет через 500-600 целых:
"Формирование русского этноса происходит в период XIV–XV вв. на территории древнерусских земель, находящихся в зависимости от Золотой Орды. Здесь образуется новый политический центр – Москва, собирающий ранее самостоятельные княжества в единую государственность. Этот процесс завершился к началу XVI в. и сопровождался борьбой за свержение ордынского ига. Именно земли, объединяемые Московским княжеством, становятся территорией формирующегося русского (великорусского) этноса..."
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос: во времена Владимира Новгород, как и Киев, как, впрочем, и Москва, ещё не были русскими городами, потому что самих русских как народа ещё не было. И за отсутствием русских Владимир не был и не мог быть русским князем — ни когда правил в Новгороде, ни когда правил в Киеве.
Тѣмьже словѣньску языку учитель есть Павелъ, от негоже языка и мы есме русь… А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.
Болезный, русичи были, различные славянские племена, конечно не только славянские но в большинстве именно они, отсюда и язык на котором мы говорим и культура, которая имеет мало общего с той же скандинавской. Что это за выводы "русских не было", слово "русских" может и не было а предки наши кто тогда? скандинавы? вы сами думаете что несёте? сказать что Новгород не русский это верх идиотизма, с такими "историками" врагов не нужно.
>>>во времена Владимира Новгород, как и Киев, как, впрочем, и Москва, ещё не были русскими городами
хорошо, конкретно, чьими были эти города?
Различные были славянские и неславянские племена на интересующих нас территориях Киевской и Новгородской Руси. Всех и не перечесть. А русских вот среди них действительно не было. Потому что русские как национальность образовались из них (из их части, тяготевшей к Москве) на полтысячелетия позже.
И то, что эти племена и союзы племён частично были предками русских, а частично — других народов, не делает их русскими. Как бы Вам объяснить... ну это если Вы рыжий и шепелявите, то это необязательно, что Ваш прапрапрадед тоже был рыжий и шепелявил. Когда он был жив, вас ещё и в проекте не было, и он был совершенно другой человек. Сам себе человек, на Вас не обязательно похожий.
Например, на территории Киевской Руси проживали, например, древляне, поляне, северяне, волыняне (дулибы), тиверцы, белые хорваты, дреговичи, полочане, кривичи, радимичи, словене, вятичи... Список неполный. Большинство этих племён было восточнославянские, но не все. Частично эти племена стали предками украинцев, частично — белорусов, а частично — русских. Частично эти племена славянские, частично нет. Но это не значит, что во времена Владимира на территории Киевской Руси жили русские. Не было тогда русских, и до русских тогда ещё было пилить и пилить лет 600.
На новгородских землях жили союзы восточно-славянских (ильменские словене, кривичи и др.), финно-угорских (чудь, весь) племён и выходцев из Скандинавии. Так что ничего нет удивительного, что скандинавы-князья никогда не были в Скандинавии: скандинавы тогда вполне жили в районе Новгорода. И что сейчас Новгород входит в РФ, совершенно не означает, что раньше он был русским городом: финно-угорцы и скандинавы ну никак к славянам не относятся.
Поскольку никуда те скандинавы потом не делись, а Новгород (потом, когда изо всего этого этнического многообразия появились русские) стал русским городом, то — да, Вы правы, среди предков русских есть и скандинавы. А почему нет? Финно-угорской крови в русских тоже много намешано. Славяне лишь одни из предков.
Надеюсь, что я ответил на Ваши вопросы, старайтесь вести дискуссии посдержаннее.
>>И то, что эти племена и союзы племён частично были предками русских, а частично — других народов, не делает их русскими.
1) тогда чьи они, вы так и не ответили + объясните тогда почему Новгородская Русь была а русичей там не было;) и само название "Новгород" оно не славянское-русское? слово Русь разве фино-угорское? Я тут говорю не о слове "русский" и когда оно появилось, а об этносе.
2) до создания древнего Новгорода там действительно были фино-угры но потом их вытеснили славяне, скандинавы вообще были в качестве наёмников и торговцев и их количество было не велико, точнее не настолько велико чтоб говорить о каком-то сильном влиянии на этнос и тем более культуру, мы же не стали Одину поклоняться.
3) Новгород не русский? отлично, вы переплюнули всех убогих русофобов какие есть)) Памятник 1000летию Руси в Новгороде тоже поставлен каким-то"нерусским" дядькам?
>>Не было тогда русских, и до русских тогда ещё было пилить и пилить лет 600.
Блин, но народ-то не менялся за это время, этнос не менялся, там же не пришли марсиане с неба, тогда почему вы мне доказываете что наши предки нерусь? Всё это Русь — общее название до Петра 1го. Вы же говорите, что к примеру мои предки со мной не имеют ничего общего.
>>Финно-угорской крови в русских тоже много намешано
Да на самом деле не много. Это тот же бред что и про якобы "большую долю татарской крови", что доказано — не правда, татары же тоже тут околачивались столько веков. 1981dn.livejournal.com читаем
>>ну это если Вы рыжий и шепелявите, то это необязательно, что Ваш прапрапрадед тоже был рыжий и шепелявил
Как это?)) нет это как раз значит, что прадед был интересной национальности.
А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ.
Т.е. по его мнению, тогда русского народа не было, но, судя по первоисточникам, русский язык уже существовал. Когнитивный диссонанс и разрыв шаблона детектед))
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.
Сказали руси чудь,
словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,
и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.
В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян,
и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.
И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города
грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых
побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.
И обязались греки, и сказали цари и все бояре: "Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное; пусть запретит русский князь указом своим приходящим сюда русским творить бесчинства в селах и в стране нашей. Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, — сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов.
В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей.
дооо, прогресс на лицо, успехе очевидны))
Я уже отвечал на этот вопрос. Потому что название "Новгородская Русь", как и "Киевская Русь" — это названия условные, придуманные более поздними историками. Во время жизни Владимира эти государства назывались современниками иначе.
"само название "Новгород" оно не славянское-русское?"
Оно исконно-славянское, но не русское. Потому что когда его городу давали, русских как народа ещё не было. Русские не на ровном месте появились, и русский язык возник как развитие славянских языков, поэтому слово нам близко и знакомо. Русский язык потому и относят к группе славянских языков, что корни основных слов в нём славянские.
"народ-то не менялся за это время, этнос не менялся"
Ещё как менялся. Этносы со временем развиваются, отпочковывают от себя новые, могут и исчезать тоже... Кто теперь помнит, что за народы были меря или там мурома. Они не были русскими, хотя мы русские, а они наши предки — в череде других народностей.
"Вы же говорите, что к примеру мои предки со мной не имеют ничего общего."
Нет, я другое имел в виду. Я имел в виду, что Ваш дед был сам по себе мужик, как и Вы тоже самостоятельная личность. Вы это не Ваш дед, и Ваш дед — это не Вы. Хотя он Ваш предок,а Вы его потомок. Так и все эти поляне, древляне, радимичи, северяне, словене и другие перечисленные мною ранее племена, жившие на территории государств, которые мы теперь называем Киевской и Новгородской Русью — они все предки русских (а также белорусов, а также украинцев, а также частично может поляков каких-нибудь), но это не значит, что они сами были русскими. Они были сами по себе уникальные племена и народности, некоторые вообще даже не славянские. А потом слились, перемешались, и образовали русский народ. Но пока были они — они не были русскими. А когда появился русский народ — их уже не стало: они его из себя образовали. Как гусеница и бабочка. Ой, трудное это дело — объяснения объяснять.
Не угадал снова, понятие Русь было и до крещения.
>>>Оно исконно-славянское, но не русское
офигеть не встать, а чьё? (меня просто дико это веселит, я с такими упоротыми не встречался ещё)
>>Русские не на ровном месте появились
Не на ровном, а от тех же новгородских словен, которые город строили. Читай:"В арабских источниках X века упоминается пункт ас-Славийа (Слава, Салау) Новгород, как один из трёх центров русов наряду с Куйабой (Киевом)" Это Х век, Карл!
>>но это не значит, что они сами были русскими.поляне, древляне, радимичи, северяне, словене >>>
Как это не значит когда они в те времена звались иностранцами общим слово — Русы.
>>Ваш дед, и Ваш дед — это не Вы.
логично, но его кровь во мне, предки мои из западной Руси (Белоруси частично) и говорить что они не русские — верх идиотизма.
А с чего Вы взяли, что Владимир бакланил по-русски? Во-первых, в Киевской Руси вообще не было единого языка. Туда входила уйма племён,и все бакланили на языках своих предков и иностранных не знали (и даже читать не умели в массе своей). Более-менее официальным был староцерковный язык, появившийся тогда ещё совсем недавно, в основу которого Кирилл с Мефодием положили один из диалектов македонского языка. Дед Владимира точно был "от языка варяжского" — про то есть поиском масса подтверждений. Есть основания полагать, что и сам Владимир, когда Владимир бежал к ярлу Норвегии Хакону Могучему, набрал в Скандинавии войско, в 980 году вернулся в Новгород, выгнав Ярополка, с этим самым Хаконом Могучем и собранным там войском бакланил не на староцерковном языке, а на семейном варяжском. Что до русского — то русского языка тогда ещё и в помине не было. Были предшествовавшие русскому славянские языки, на русский несколько похожие, разумеется, потому что русский от них произошёл. По мнению лингвистов, смешением восточнославянских языков и диалектов при участии церковнославянского сначала образовался древнерусский язык, а уже потом из него, смешением с московским диалектом — русский. И произошёл этот последний этап сильно позже Владимира лет на 500.
гениально) а варяги это разве отдельная национальность скандинавов?
>>Туда входила уйма племён,и все бакланили на языках своих предков>>
А что это за языки тогда? (ну кроме фино-угоских). Всем известно что славянские языки похожи. И почему в таком случае у множества русских слов корни схожи с польским, украинским, славяно-балканскими языками? да потому, что в те времена уже был обширный славянский язык, с разными наречиями, а вы пытаетесь нам петь про то, что все лабали на ..... норвежском.
Мда, совсем печально, любезный))
Ерунду ты написал в самом начале:
А ещё мне интересно, кто взял на себя персональную ответственность и принял решение об увековечивании посреди Москвы памяти сего украинского национального героя и в историческом плане весьма спорного персонажа ?
Новгород был в Киевской Руси и что? Москва тоже в неё входила.
Если же говорить о городе Москве, который был основан раньше одноимённого княжества, то мне неизвестно исторических упоминаний того, что этот город входил в состав Киевской Руси. Если Вам известно, прошу поделиться.
В Новгороде с 1333 года правили представители литовского княжеского дома. А во времена Витовта под контролем Великого княжества Литовского оказались не только Великий Новгород, но и Тверь, Рязань, Пронск, и ряд других соседних городов.
Где упоминания о том что Новгород был в составе ВКЛ?
Но я не буду заедаться за пустяки.
Спасибо что хотя бы теперь не отрицаете, что Москва в Киевскую Русь не входила, хотя ранее это утверждали в категоричной форме.
А моё утверждение, что В.Новгород при Витовте контролировался ВКЛ, соответствует, например, изложению в Википедии. Цитата:
"В его (Витовта) правление были окончательно подчинены (ВКЛ) Смоленск и Брянск, на некоторое время под контролем Великого княжества Литовского оказались Тверь, Рязань, Пронск, Великий Новгород и ряд других русских городов"
ru.wikipedia.org
смотрим карту, территория где Москва входит в КР
>>как Киевская Русь пала под ударами Орды.
слово "пала" не корректно, Киев был разрушен (не первый раз кстати и не только ордой) но продолжал существовать.
С 1333 литовцы в Новгороде только правили. А входил Новгород в состав Великого княжества Литовского во времена Витовта. О чём написано во второй части того же моего абзаца, первую часть которого Вы предпочли исказить, а вторую — проигнорировать.
Лютейшая логика, надо в рамочку повесить)) Отчего-то потом эта вот "германская россия" с немцами же и воевала))) хз.
Притом этот царь из варягов-викингов и болгар-Асов еще и католический Святой и Король (Рига титул полученный им от папы римского Бенедикта и корона). Никакого "крещения" при нем быть не могла в принципе, когда Барыс Годун создавал по западному образцу Московский Патриархат с помощью "католиков" "греков" лже-патриархов — они бы заметили,что ранее Московия или Русь УЖЕ была крещена. Но наличие Десятинной Церкви в Киеве основанном болгарским ХАНОМ Самвата, дядей ромейского патриция Хана Кубрата о многом говорит.
Тюрки ставшие католиками-"славянами" для рабства католической церкви и ПОТЕРИ собственной веры и идентичности. Таков путь ВСЕГДА "России" — славянство чужой вере для даникровью и вывозу сырья...я как то против безумия. Надо все же не быть "Иваном не помнящим родства"! Я справляюсь и с Верой и с монархией и с Писанием САМ. Вольдемар или Волод-Эмир же "умер по похоти своей..."
Демагогию не разводите про "игрушки и деддома", туда, кто надо завозит всё что надо, есть разные активисты, те кто жертвует и докапываться к памятнику, приплетая сюда проблемы России не надо. Если хотите денег на нужды народа, критикуйте Ротенбергов всяких.