Итак, вы решили пойти по пути госдумы и нашего бывшего президента — НАПЛЕВАТЬ НА ПРЕЗУМПЦИЮ НЕВИНОВНОСТИ.
Вы требуете у меня доказательств, того, что НКВД не расстреливало поляков, но совсем забыли, что именно вы выступаете в роли обвинителя. И по закону именно вы должны ДОКАЗАТЬ (причем железобетонно), свою точку зрения. Обвиняемый, к вашему сведению, не обязан доказывать свою невиновность. Именно поэтому я у вас и попросил доказательств. Причем чего-то кроме токаревских показаний и пяти бумажек (на которые, кстати, уже провели экспертизу — верить ее выводам или нет — ваше дело точно также как и мое верить или нет в подлинность данных документов).
Насколько я понял, у вас кроме этого нет ничего. И вы переводите стрелки призывая именно обвиняемого доказать, что обвинения лживы. Как все это знакомо. Еще соЛЖЕницыр говорил, что проще плюнуть, чем утереться.
"Итак, вы решили пойти по пути госдумы и нашего бывшего президента — НАПЛЕВАТЬ НА ПРЕЗУМПЦИЮ НЕВИНОВНОСТИ."
Так ведь это вы плюёте на презумпцию невиновности. Вы обвиняете немцев в убийстве поляков, так ДОКАЖИТЕ ЭТО! Вместо доказательств вы несёте несусветную чушь. Сначала про то, как "немцы недолгое время были в Медном и успели расстрелять поляков". Затем начали плести какую-то ахинею про то, что там, якобы "лежат враги народа". Потом начали откровенно врать про то, что "Медное появилось в 1991 г.", хотя оно известно ещё аж с 16 века. Ну и венец вранья это то, что "Медное находится в 140 км от Калинина, а по дорогам аж в 170 км и Токарев там не был", хотя на самом деле от Калинина до Медного всего 28 км., а расстрелы производились во внутренней тюрьме управления НКВД по Калининской области (чему есть масса показаний свидетелей, самих сотрудников управления НКВД), которое и ВОЗГЛАВЛЯЛ Токарев в это время.
"Вы требуете у меня доказательств, того, что НКВД не расстреливало поляков,"
Ошибаетесь, голубчик! Я с вас НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЮ. Я всего лишь прошу вас и просил уже неоднократно, не лезть в сложные темы истории и не позориться своей неграмотностью и неумением мыслить.
"И по закону именно вы должны ДОКАЗАТЬ (причем железобетонно), свою точку зрения. "
Правильно! И уже доказано. Найдены захоронения. Пускай далеко не все, но установлены личности убитых. Собраны показания свидетелей — сотрудников управления НКВД по Калининской области, включая самого начальника этого управления. Опубликованы и записка Берии и Постановление Верховного совета. Доказательств-- куча! Вот только вы считаете их фальшивками. Так это — ваши проблемы. Кстати, а вы вот НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА версии убийства поляков немцами в 1941 г. Зато тут упорно разглагольствуете.
"Причем чего-то кроме токаревских показаний и пяти бумажек (на которые, кстати, уже провели экспертизу — верить ее выводам или нет — ваше дело точно также как и мое верить или нет в подлинность данных документов).
А кто проводил? Мухин с Пыхаловым? Уже как-то была на этот счёт дискуссия на ННМ, которая скорее напоминала цирк. Там некие "специалисты" пытались чего-то доказать изучая ...........фотокопии документов, причём довольно низкого качества. И пошло-поехало: "печать не слишком круглая", "чернила не те", "бланк не тот". Это и есть "экспертиза"? Впрочем, для людей вашего уровня мышления и такая залипуха вполне сойдёт.
"Насколько я понял, у вас кроме этого нет ничего."
Вот поэтому я и упоминаю про ваш уровень умственного развития не для того, что-бы обидеть вас, или оскорбить. Просто, похоже вы действительно понимаете так, как понимаете, т.е. примитивно, на уровне "хорошо-плохо", "наши — ваши". Сочувствую! "Рождённый ползать летать не может!" (М.Горький. "Песнь о Буревестнике")
"И вы переводите стрелки призывая именно обвиняемого доказать, что обвинения лживы."
Наоборот. Это вы все доказательства отметаете: "фальшивка", "геббельсовская пропаганда" и проч. А вот сами никакой доказухи предоставить НЕ МОЖЕТЕ.
"Еще соЛЖЕницыр говорил, что проще плюнуть, чем утереться."
О, как! А причём тут соЛЖЕницын? Уже и Радченков был, укры со своей декоммунизацией, а теперь в ход уже и соЛЖЕницын пошёл. Заговаривайтесь, голубчик! Кто там у вас следующий на очереди?
Даю ещё одну любопытную информацию к размышлению. Как известно, в 1940 г. было два крупных лагеря, где содержались польские офицеры, жандармы, полицейские, чиновники и проч. представители власти бывшего польского государства: Осташковский лагерь в Смоленской области и Старобельский лагерь под Хаоьковом. Ну с Осташковским всё понятно: его узники лежат теперь в Катыни и Медном, а вот со Старобельским весьма любопытная история, про которую так не любят вспоминать всякие пыхаловы, жуковы и прочие мухины. Дело в том, что по официальным данным заключённые из под Харькова были, в 1940 г. направлены под Смоленск на строительство какой-то дороги. Но вот в 90-х годах, под Харьковом обнаруживают крупное захоронение РАССТРЕЛЯННЫХ поляков. Откуда они там взялись, если их, якобы, "вывезли под Смоленск"? По Мухину со-товарищи, знамо дело, немцы расстреляли. Допустим! Почему-же тогда немцы подняли вопрос только о Катыни? Ну с Медного их быстро выперли, но ведь Харьков оставался в их руках почти два года. Катынь--хорошо, но ведь далеко не все поверили в дело рук НКВД. Логично предположить то, что вот тут-то, как раз и нужно было немцам ещё и харьковское захоронение представить. Тогда уже на 100% вся мировая общественность поверила-бы немцам. Ан нет! Немцы про Харьков молчали. А почему? Да потому, что про харьковские захоронения немцы НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ. Отсюда следует простой и логичный вывод: расстрелы поляков из Старобельского лагеря — дело рук НКВД.
Кстати, общий для всех вопрос: если поляков расстреляли немцы летом 1941 г., то почему все трупы были в ТЁПЛОМ БЕЛЬЕ И ШИНЕЛЯХ? Как известно,лето 1941 г. выдалось жарким. Тогда почему-же они были в тёплой одежде? Немцы передрасстрелом заставили одеть, или Польша находится где-то в Африке и её жителям в России даже летом было холодно?
А зачем вообще немцам надо было расстреливать поляков в 1941 г.? Неужели только ради того, что-бы в 1943 г. раскопать и обвинить во всём НКВД? А почему нельзя было обвинить в этом ещё тогда, в 1941 г., или в 1942? Чего проще: заняли Смоленск и область, расстреляли поляков и тут-же притащили бы Красный крест. Вот, дескать, на "освобождённой от большевиков территории " обнаружено такое зверство. Всё просто и никаких проблем! А они зачем-то выжидали аж до 1943 г. Бред, да и только! Кстати, никогда и ничего не было известно ( ни тогда, ни даже сейчас) о массовых захоронениях расстрелянных офицеров польской армии на территории самой Польши, произведённых немцами ещё в 1939 г. Почему?
Кстати, а зачем нужно было производить расстрелы из немецкого оружия, да ещё и исключительно из пистолетов? Трофейного советского оружия летом 1941 г. было с избытком. Интересен сам метод расстрела: по одиночке и выстрелом в затылок. Немцы, как известно, народ прагматичный и просто подогнали-бы пулемёт "Максим" и порешили всех. Вот вам и "доказуха", да и по времени меньше возни. При занятии Львова немцы выставили напоказ трупы расстрелянных НКВД заключённых львовской тюрьмы, да ещё и на киноплёнку это засняли затем, что-бы показывать по всей Европе "зверства жидо-большевиков". Так что, всем псевдоисторикам, пытающихся обелить НКВД, пора-бы давно заткнуться!
Вот и вы занимаетесь словоблудием. Прочтите внимательно мою аргументацию под пп №10 чуть ниже.
PS: А польские в/п, которых наши не успели эвакуировать в первые дни войны, использовались фрицами на строительстве военных объектов, и после чего были уничтожены. Вот Сталину совсем незачем было уничтожать поляков, ну кроме тех кто указан в п№ 5 моего сообщения. Кстати это интервью Каганович дал в 1986-ом. Т.е. за 3 года до горбачевской шумихи.
"Прочтите внимательно мою аргументацию под пп №10 чуть ниже."
Прочитал. И что? Не вижу никакой аргументации.
"А польские в/п, которых наши не успели эвакуировать в первые дни войны, использовались фрицами на строительстве военных объектов, и после чего были уничтожены. "
И что, доказуха есть? Только не надо ссылаться на Пыхалова, Жукова и иже с ними. Это — не доказательства.
"Кстати это интервью Каганович дал в 1986-ом. Т.е. за 3 года до горбачевской шумихи."
Ну и что? Ничего путного он там всё равно не сказал. С таким успехом мог и не давать никакого интервью.
Как-бы там ни было, вы упорно пытаетесь уйти от темы. Подведём итоги, а они для вас не утешительны:
1. Мы установили то, что немцы к захоронению в Медном НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Значит убийство, захороненных там поляков, дело рук НКВД. Вы тут, ссылаясь на Кагановича, пытаетесь доказать то, что это были некие "полицаи и прЕспешники". ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕСТЬ? Предположим, что это так. Тогда где приговор суда об их расстреле? Надеюсь, вы не будете доказывать то, что в СССР, во времена Сталина, царило сплошное беззаконие? Даже во время войны, попавших в руки СМЕРШ, нацистских палачей и их пособников СУДИЛИ законным судом и повесили ПО ПРИГОВОРУ. Во время репрессий 30-х годов людей сажали, или расстреливали и исключительно НА ЗАКОННОМ основании, либо по приговору трибунала, или по приговору "Тройки", что на тот момент тоже было законно. А тут расстреляли несколько тысяч "полицаев и прЕспешников" просто так, без суда и следствия? Чушь! Такого быть не могло. Значит это были вовсе не "полицаи и прЕспешники", а некто другой. Я уже говорил о том, что все эти представители бывшей власти Польши категорически и люто ненавидели СССР и были врагами. Сталин со товарищи просто не знал что с ними делать. Выпускать их нельзя, т.к. большинство из них начнут вредить Советской власти, а содержать накладно. Вот втихаря и расстреляли.
2. Токарев ТОЧНО ПОКАЗАЛ место захоронения. До показаний Токарева никто ничего про него НЕ ЗНАЛ. Можете доказать то, что Токарев в годы войны служил в немецкой зондеркоманде, которая расстреляла этих поляков? Вряд-ли! Значит расстреляли поляков именно наши доблестные чекисты, в рядах которых, в то время, находился сам Токарев. Тем более ему, стоя на пороге смерти, нет смысла врать, .
3. Всё-же почему на убитых поляках, во всех захоронениях (в Катыни, Медном, под Харьковом) было тёплое шерстяное бельё и шинели? Летом 1941 г., когда, по мнению советской стороны, были немцами расстреляны поляки, стояла жара. Я уж про письма, обрывки газет с датами не позднее весны 1940 г. в карманах убитых я и не вспоминаю. Объяснить это для вас вообще непосильная задача. Так что обмишурились вы, голубчик, ох как обмишурились! Сочувствую! И не лезьте вы в исторические темы, в которых ничерта не смыслите!
"10. И еще. Если СССР (Берия/Сталин) так расправился польскими военнопленными в 1940г, то почему ничего подобного не было с немецкими военнопленными 1941-1945гг, хотя претензий к немцам значительно больше чем к тем полякам, да и никаких конвенций СССР не подписывал. Опять нестыковочка."
Никакой "нестыковочки" нет. Ситуация была совсем другая. Претензии к немцам были, но только к тем,кто совершал военные преступления. Советские органы тщательно выявляли карателей и убийц, проводили расследование и передавали в суд. Затем, ПО ПРИГОВОРУ ТРИБУНАЛА, таких "вояк" расстреливали, или публично вешали. Что касается остальных, то они для СССР были уже не опасны. Сталин знал, что после войны всех отправят в Германию. Кому они там помешали-бы? Другое дело — поляки в 1939 -40 гг. Это для нас с вами 17 сентября 1939г. начался освободительный поход Красной Армии в западные районы Белоруссии и Украины, присоединённые к Польше ещё в 1921 г., а для поляков это было начало ОККУПАЦИИ, поэтому так просто они это дело не оставили-бы. В лагерях польских военнопленных было тщательное наблюдение за пленными. Сотрудники НКВД выявляли матёрых и непримиримых врагов Советской власти и изолировали их от остальных. Ещё раз напомню: среди расстрелянных поляков практически не было никого из рядового и сержантского состава. Да и офицеров расстреляли далеко не всех. Ведь взялись-же они откуда-то в армии Андерса и в Войске Польском.
"ПРИЧЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ — ТИПА РАССТРЕЛЬНЫЕ ПРИГОВОРЫ,
УЧЕТ БОЕПРИПАСОВ, СПИСКИ ПРИБЫВШИХ-УБЫВШИХ,"
Браво, браво, голубчик! А приказ лично Сталина с его подписью вам не требуется? Вы всё продолжаете ваньку валять. Думаете что от этого сойдёте за умного? Уже давно предоставлены ДОКУМЕНТЫ ПО КАТЫНИ, а вы всё вопите что это, дескать фальшивки. Да предоставь вам любые "железобетонные" доказательства вы всё равно будете вопить как оглашенный о том, что это, якобы, фальшивки. ДЛЯ ВАС И ВАШИХ КУМИРОВ, ТИПА ПЫХАЛОВА, ЖУКОВА, МУХИНА, ЛЮБЫЕ ДОКУМЕНТЫ БУДУТ ФАЛЬШИВКАМИ. Такая уж у вас всех гнилая натура и глупая убёждённость в собственной непогрешимости и правоте. Кстати, а вы мне предоставьте железобетонные доказательства того, что поляков расстреляли немцы, ПРИЧЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ — ТИПА РАССТРЕЛЬНЫЕ ПРИГОВОРЫ,
УЧЕТ БОЕПРИПАСОВ, СПИСКИ ПРИБЫВШИХ-УБЫВШИХ. Бюрократия в СССР конечно была знатная, но с германской её даже рядом не поставить. Вот уж кто учитывал всё, так учитывал. А что вы вообще можете предъявить кроме ржавых патронов от "Вальтера" и ТУПОЙ УБЕЖДЁННОСТИ в собственной правоте? Даже комиссия Бурденко была советской (читай, заинтересованной), в отличие от той, которая была с немцами. А была она МЕЖДУНАРОДНОЙ, состоявшей из представителей НЕЙТРАЛЬНЫХ стран. Предвижу возражения, дескать, "они Гитлеру сочувствовали". А докажите это?
"Указания мест захоронения Токаревым, без документального подтверждения произведенных расстрелов не канают."
Да ну? Ну вы и клоун! Значит по-вашему если я сейчас найду и укажу место, где немцы спрятали Янтарную комнату, ног не предоставлю документального подтверждения ЕЁ ЗАХОРОНЕНИЯ НЕМЦАМИ, то это "не канает"? Даже если при раскопках её обнаружат? И что тогда случится? По-вашему если нет документального подтверждения её сокрытия, то её закопают обратно и скажут что ничего в этом месте не лежит? Да вы, батенька, просто находка ........для психиатра. Подобный идиотизм ещё поискать надо!
"1. Он сам никакого отношения к Медному не имел, т.ч. не мог ничего занть достоверно."
Ну это всё опять из области психиатрии. Вам лучше об этом поговорить со специалистом-психиатром.
"2. То что там в свое время были расстрелы "врагов народа" — известно было многим"
Под понятие "многие" вы имеете ввиду себя, любимого? Вот только почему-то до Токарева никто про это место и не вспоминал. Кстати, а эти расстрелянные поляки разве не были "врагами народа". Воспользуюсь ВАШИМ МЕТОДОМ: ПРЕДОСТАВЬТЕ-КА МНЕ, ГОЛУБЧИК, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО В МЕДНОМ ЛЕЖАТ ИМЕННО "ВВРАГИ НАРОДА" ИЗ ЧИСЛА ГРАЖДАН. СССР, ПРИЧЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ — ТИПА РАССТРЕЛЬНЫЕ ПРИГОВОРЫ, УЧЕТ БОЕПРИПАСОВ, СПИСКИ ПРИБЫВШИХ-УБЫВШИХ, ВЕДЬ БЮРОКРАТИЯ В СССР (т.е. без бумажки ты букашка) БЫЛА ВЕСЬМА НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ.
А приказ лично Сталина с его подписью вам не требуется?
Крайне желательно, но у вас его нет. Ни Сталина, ни Берии — Н И К О Г О.
Уже давно предоставлены ДОКУМЕНТЫ ПО КАТЫНИ, а вы всё вопите что это, дескать фальшивки.
Если вы про пять занменитых бумажек, то их (как я и написал ниже) даже ГВП, разбирающая катынское дело, отказалась принять в качестве доказательств. Других публичных доказательств РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А НЕ ТОКАРЕВСКОЙ ЗАЛИПУХИ в публичном доступе нет. У вас, как я понимаю, тоже ничего нет.
Значит по-вашему если я сейчас найду и укажу место, где немцы спрятали Янтарную комнату, ног не предоставлю документального подтверждения ЕЁ ЗАХОРОНЕНИЯ НЕМЦАМИ, то это "не канает"?
Вы таки будете смеяться, но НЕ КАНАЕТ. Со времени вывоза немцами ЯК прошло уже слишком много лет, соответственно перепрятывать ЯК могли не только те, кто ее вывез. Жаль, что вы этого не понимаете.
Ну это всё опять из области психиатрии. Вам лучше об этом поговорить со специалистом-психиатром.
К психиатру надо вам, но, думаю, это бесполезно. Против слепой веры никакие психиатры не помощники. Вера — это такая штука, что переубедить искренно верующего невозможно.
Я готов рассматривать альтернативные версии и обсуждать их достоверность. Если вы обратили внимание, то нигде в данной теме я не высказываю категорических утверждений. Только рассуждаю о достоверности того или иного суждения. А вот вы, упали на уровень укров-антисоветчиков, которые устроили декомунизацию у себя в стране. Вы ничем не лучше их. Та же самая слепая вера. Будь ваша воля, вы бы, по примеру укрофашистов уничтожили бы все что вас не устраивает, начиная от памятников, и заканчивая книгами с альтернативными суждениями.
Вот только почему-то до Токарева никто про это место и не вспоминал.
Токарев не служил в Медном, т.ч. здесь большие вопросы откуда он что знал. Расстояние места его службы до Медного по прямой 140 с лишним км, а по дорогам все 170. Т.ч. просто так туда сюда мотаться — весьма накладно.
Короче, вы опять развели словоблудие (то самое, в котором обвиняете меня), не имеющее ничего общего с доказательной базой вины НКВД в расстреле поляков.
Потом переходите на личности. А затем переводите стрелки.
Короче вы опустились до уровня тупых, безмозглых антисоветчиков, которые не могут ничего доказать, а аргументы противников высмеивают по принципу — "этого не может быть т.к. не может быть никогда".
Жаль. Раньше вы мне казались достаточно адекватным оппонентом, но выходит, что я ошибался. Жаль.
"Крайне желательно, но у вас его нет. Ни Сталина, ни Берии — Н И К О Г О."
Да, нет ни у кого,но зато есть докладная записка Берии с предложением расстрелять поляков, но вы и ваши кумиры считаете её фальшивкой, причём без всяких оснований и доказательств, просто потому, что она вам не нравится и не вписывается в вашу версию событий. Кстати, а ЧТО ЗА ДОКУМЕНТЫ,подтверждающие вашу версию, ЕСТЬ У ВАС?
"Других публичных доказательств РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А НЕ ТОКАРЕВСКОЙ ЗАЛИПУХИ в публичном доступе нет."
Некоей "залипухи" доказательств нет, а вот его показаниям доказательства есть — раскопки в месте, указанном Токаревым. Обнаружены трупы расстрелянных поляков и вы с этим ничего поделать не сможете.
" Жаль, что вы этого не понимаете."
Вы совершенно НЕ ПОНЯЛИ что я имел ввиду. Учитывая низкий уровень ваших умственных способностей это и не мудрено. Естественно, знать о её местонахождении могли только те, кто перепрятал ЯК. Вопрос был в другом: вы считаете что немцы, перепрятавшие ЯК составили письменный отчёт о её перепрятывании и нынешнем местонахождении? Ну ПРЕДПОЛОЖИМ что я СЛУЧАЙНО нашёл тайник с ЯК и даже раскопал её? По-вашему мне нужно будет закопать всё обратно и забыть про ЯК, т.к. у меня, видите-ли, нет некоего "документального подтверждения" её сокрытия? По-вашей "логике" так и выходит. Токарев ПОКАЗАЛ КОНКРЕТНОЕ МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЯ расстрелянных поляков. Раскопки ПОДТВЕРДИЛИ то,что там действительно захоронены убитые поляки, а вы утверждаете: "нет! этого не может быть потому, что, якобы, нет "документального подтверждения расстрелов". Трупы с дырками от пуль в головах есть, а вод "подтверждения расстрелов" нет, а по сему и захоронения нет. Как говориться, не верь глазам своим! Потрясающе! А какого подтверждения вы ждёте? Вы же не верите письменному заявлению одного из организаторов расстрела и захоронения. Не верите вы и наркому НКВД, составившему докладную Сталину с предложениями. Вы даже не поверите даже если , вдруг ваш Пыхалов будет говорить о том, что в гибели поляков виновато НКВД. Фома вы, неверующий!
"К психиатру надо вам, но, думаю, это бесполезно. Против слепой веры никакие психиатры не помощники. "
Не валите всё с больной головы на здоровую. Слепая вера — это по вашей части.
"Я готов рассматривать альтернативные версии и обсуждать их достоверность."
Да ну? И в чём-же заключается , эта ваша, готовность? А вот в чём: "фальшивка", "геббельсовская пропаганда", "антисоветчина" и проч.
" А вот вы, упали на уровень укров-антисоветчиков, которые устроили декомунизацию у себя в стране."
Ну а укры то тут причём? То вы Радченкова суёте непонятно зачем и для чего. Теперь вот и до укров с их декоммунизацией добрались. Короче говоря, плетёте абы что,лишь-бы казаться умным. В огороде — бузина, а в Киеве --дядька!
"Токарев не служил в Медном, т.ч. здесь большие вопросы откуда он что знал. "
Ещё один "шедевр", извините за грубость, беспробудной глупости. В Медном ВООБЩЕ НИКТО НЕ СЛУЖИЛ. К вашему сведению в Медном расстрелы вообще НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ. Там производились только захоронения трупов, а сами расстрелы производились в Калинине, в подвалах областного НКВД, как раз там, где и СЛУЖИЛ Токарев. Вы хоть данный пост читали?
"Расстояние места его службы до Медного по прямой 140 с лишним км, а по дорогам все 170. Т.ч. просто так туда сюда мотаться — весьма накладно."
Ну зачем врать то? Вы быхотьВикипедиюоткрыли. Я вот не поленился и открыл. Читаем:
" Расположено на реке Тверце, в 28 километрах к северо-западу от Твери, на автомагистрали «Москва — Санкт-Петербург» М10 (E 105), которая обходит село с севера. "
Так где-же ваши 140 км? В Медном вполне тихое и укромное местечко. Как видите, никто про захоронения не знал, вплоть до 90-х годов., да и узнали только потому, что сам Токарев всё РАССКАЗАЛ и ПОКАЗАЛ. Выходит не зря выбрали именно это место.
"Короче, вы опять развели словоблудие (то самое, в котором обвиняете меня), не имеющее ничего общего с доказательной базой вины НКВД в расстреле поляков."
Ну так вы и приведите,эту самую, доказательную базу Мухинско-Пыхаловско-вашей версии расстрела поляков. Я,между прочим, уже просил вас об этом. Пока, кроме ржавых гильз от "Вальтера" и вашей убеждённости, у вас НИЧЕГО НЕТ.
"Жаль. Раньше вы мне казались достаточно адекватным оппонентом, но выходит, что я ошибался."
Знаете что надо делать, когда что-то кажется? Правильно! Нужно креститься. Вот и займитесь этим.
В своём. А вот вы, похоже, нет. Плетёте какую-то околесицу. То у вас "в Медном немцы расстреляли поляков", затем "там лежат трупы "врагов народа". Какого народа, немецкого? Заврались вы, батенька, окончательно. А на счёт выполнения предложения Берии уже всё доказано. Есть ведь Постановление Верховного Совета СССР, в которое вы упорно не верите и называете фальшивкой. Вы, голубчик, поверите только в те документы, в которых будет "правда" угодная вам, но таких не было, нет и, в ближайшие годы, не предвидится.
Главный аргумент против теории убийства поляков НКВД — это организация на территории СССР из поляков двух армий. Армия Андерса была организована на деньги Великобританией и переправлена в Иран для отстаивания английских интересов, то есть люди из которых набрали эту армию были далекие от поддержки социализма. Войско польское создано из красных поляков позже воевавших в рядах Красной Армии против Германии и принимавших участие в освобождении Польшы. Ещё 12 августа 1941 года Президиум Верховного Совета СССР издал указ об амнистии для польских граждан на территории СССР. В этот же день СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление «О порядке освобождения и направления польских граждан, амнистируемых согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР». Спрашиваю: зачем НКВД расстреляло других поляков? Или все-таки не НКВД.
"Главный аргумент против теории убийства поляков НКВД — это организация на территории СССР из поляков двух армий."
С чего-бы? Одно с другим вовсе не связано. Расстрел произвели ТАЙНО в 1940 г. О нём узнали только в 1943 г., да и то далеко не все поверили. Причём среди расстрелянных не было никого из рядового и сержантского состава польской армии. Да и польских офицеров расстреляли далеко не всех, а только тех, кто откровенно презирал СССР и отказывался "перековываться". Вы думаете Сталин и Берия были садистами? Вовсе нет. Они-то прекрасно понимали что все эти "не перековавшиеся" офицеры всегда были, есть и будут врагами СССР, а это значит что с ними всегда будут проблемы. Что с ними делать? Да ликвидировать и всего делов-то!
Либеральная дешёвая Муть. "А если бы да кабы" в стиле изложения вообще говорят об уровне образования источника ниже плинтуса. Впрочем, это закономерность. Выборы со всей очевидностью показали.
Даже отвлекаясь от того, что ДАМ и дума в 2010-ом наплевали на собственную конституцию и нарушили не менее двух ее статей (10 — о разделении ветвей власти и 49 о презумпции невиновности) то по любому есть несколько вопросов, которые не дают однозначности в вопросе о Катыни. Здесь я не буду вдаваться в юридические тонкости, экспертизы... Я выскажу только то, что можно узнать из открытых источников и сопоставить общеизвестные факты.
1. Информация по Катыни продавлена Геббельсом в 1943-ем году. Сразу после поражения фрицев под Сталинградом. Странное "совпадение".
2. Записка Берии отпечатана на разных бланках и на разных пишмашинках (это хорошо видно по представленным сканам)
3. Записка Шелепина написана от руки и только из нее мы узнаем истинное число расстрелянных поляков — 21500
4. В записке Берии говорится о 14700+11000=25700 тыс на расстрел. Разница с запиской Шелепина в 4200 чел.
5. В перестроечном интервью Кагановича (еще до начала шумихи, до опубликования офф цифирь и до передаче Польше документов из "пакета №1") говорится о 3196 расстрелянных предателях, полицаях, и подобных мерзавцах, что в общем-то довольно хорошо коррелирует с разницей между двумя записками. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» .).
6. Даже, подпевающие власти корреспонденты НТВ, начинают допускать "странные" оговорки. К примеру, пару лет назад на НТВ один журналист (который как раз и говорил о признании "ДАМа") допустил любопытную "оговорку". Он сказал, что "РАССТРЕЛЯНО было около 4000 поляков" и буквально через предложение привел "общеизвестную" цифру, но уже в совершенно другом контексте. Он сказал, что "РЕПРЕССИРОВАНО было более 20000 польских офицеров". А ведь любому, знающему русский язык понятно, что РЕПРЕССИРОВАНО совсем не тождественно РАССТРЕЛЯНО.Оговорка журналиста, тем более любопытная, что она довольно хорошо согласуется с данными Кагановича (см. п. №5). И так же это согласуется со странной "разницей" данных в записках Шелепина и Берии.
7. До сих пор не представлено ни одного документа о проведении приговоров в исполнении
8. Если расстрелы имели место быть, то почему Хрущь не воспользовался такой козырной картой в "борьбе с культом личности". Козырь-то был знатный. Сталинисты тогда не отмылись-бы. Видно что-то его остановило. Может дело в том, что в те годы содержимое "секретного пакета" было другим.
9. Странный у него все-же номер (№1). Если предположить, что данные в нем верны, то можно подумать что именно с него началась секретность в СССР. Что мне кажется довольно сомнительным
10. И еще. Если СССР (Берия/Сталин) так расправился польскими военнопленными в 1940г, то почему ничего подобного не было с немецкими военнопленными 1941-1945гг, хотя претензий к немцам значительно больше чем к тем полякам, да и никаких конвенций СССР не подписывал. Опять нестыковочка.
11. Последний, пока, вопрос. Почему данные "пять бумажек" не приняла к рассмотрению наша ГВП в качестве доказательств ?
Вполне возможно, (особенно с учетом НТВшных "оговорок") вскоре или "ДАМ" или нынешний президент все же сольют реальное число расстрелянных, но скажут что-то типа "а что более 3000 расстрелянных — это МАЛО". )))
Если кому интересно в моем доке можно прочитать статью: Юрий Жуков: Расстрелы в Катыни — сомнения остаются
Оно конечно вам ближе "показания Токарева". Ну примерно точно также как "показания Родченкова и Степоновой в ВАДА".
Ну что поделаетшь. Когда нет реальной доказательной базы все предпочитают "показания" и на их основе (т.е. без доказухи) выносят приговоры/решения/постановления.
PS: И не надо петь песни, что я вас "забалтываю". Примеры Родченкова/Токарева весьма показательны.
Для "особоодарённых" в умственном отношении напомню: Токарев ПОКАЗАЛ КОНКРЕТНОЕ МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЯ расстрелянных поляков. Неужели не доходит? Откудаон мог знать про расстрелянных? Он что, во время войны в зондеркомандах,или ГЕСТАПО служил? А вот Родченков никаких конкретныхдоказательств НЕ ПРЕДОСТАВИЛ. Так что вы,милейший Дима,обмишурились очередной раз. Я вам сочувствую и ещё раз прошу: не лезьте вы в те темы истории, в которых совершенно не разбираетесь.
Токарев ПОКАЗАЛ КОНКРЕТНОЕ МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЯ расстрелянных поляков. Неужели не доходит?
То самое место, которое в 43-ем раскопали геббельсовцы ? Или м.б. какое-то другое ?
>>>А вот Родченков никаких конкретныхдоказательств НЕ ПРЕДОСТАВИЛ.
Он лишь подтвердил "свидетельства Степановой" и "доказуху" собранную вадой (типа подмененных проб). А так да. Он белый и пушистый.
PS: Кстати. Если внимательнее прочитаете мое "словоблудие", то заметите пункт №5. С интервью Кагановича. Ежели не лень — его еще можно найти в сети. Мой прямой ссыль, к сожалению, сдох. Т.ч. то что были расстрелы полицаев и преспешников организации геноцида пленных красноармейцев никто и не собирается отрицать. Весь вопрос в цифрах. Каганович, задолго до "секретного пакета" меченого меченого назвал точную цифру 3196. Откопали рупаков и того меньше.
"То самое место, которое в 43-ем раскопали геббельсовцы ?"
Мне очень жаль, но похоже что вы ещё глупее чем я до этого думал. Разве немцы в 1943 г. были в Медном?
"Если внимательнее прочитаете мое "словоблудие", то заметите пункт №5."
И что? Я понимаю что интервью этого Кагановича для вас "Откровенье Господне". Но для меня оно таковым не является. Я верю фактам и логике.
" то что были расстрелы полицаев и преспешников организации геноцида пленных красноармейцев никто и не собирается отрицать."
А доказательства где? Причём тут геноцид? Похоже вы совершенно не знаете значение этого термина. НЕ БЫЛО никакого "геноцида красноармейцев", да и не могло быть. А откуда в 1940 г. "полицаи и прЕспешники (сохранена ваша орфография)"? Токарев СОВЕРШЕННО ТОЧНО указал место захоронения в Медном убитых поляков и НАЗВАЛ время их расстрела. Так что тут никаких "полицаев и прЕспешников" не было да и быть не могло. Как бы вы не пытались выкрутиться в э\той ситуации, всё это мартышкин труд. Вы просто очередной раз обмишурились и показали всем свою дремучесть, которую не скроешь никаким патриотизмом. Даже бандеровец и русофоб вестюра посмеялся над вами. Вам не стыдно?
Мне очень жаль, но похоже что вы ещё глупее чем я до этого думал. Разве немцы в 1943 г. были в Медном?
А Токарев к "Медному" вообще не имел никакого отношения. Даже либеральная вики пишет, что "В 1938–1941 временно исполняющий обязанности начальника, начальник Управления НКВД по Калининской области. Один из руководителей операции по «разгрузке» Осташковского лагеря." Или вы считаете, что "осташковский легерь" находился в "Медном" ? Тогда у меня возникают ессные вопросы к вашей адекватности ? И дело идет даже не о глупости, а о шизофрении. Это, в прочем, подтверждает и следующая ваша цитата (не пора ли в граните отливать) Разве немцы в 1943 г. были в Медном? Мы же вроде выяснили когда немцы были в Медном. И сколько на самом деле (при желании) нужно время для казни. Т.ч. Медное, которое возникло в 1991-ом, к Токареву не имеет нималейшего отношения. Ну это если Осташков не переименовать в Медное, ибо даже гугол дает между ними по прямой расстояние в 144 км.
А доказательства где? Причём тут геноцид? Ну по вашему все просто. Даже по офф польской версии в плену погибло около 18-20 тыс пленных красноармейцев (по советским/российским данным эти цифры раза в три-четыре занижены) . По вашему это не геноцид, а простое убийство. Ок. Можете так и считать.
Даже бандеровец и русофоб вестюра посмеялся над вами. Вам не стыдно?
Ну у вас здесь подобраласть хорошая компания. В едином антисоветском фронте.
" Или вы считаете, что "осташковский легерь" находился в "Медном" "
Нет, не считаю. И никто не считает. Опять вы свою дремучесть показываете. Вы вообще данную статью читали? По-моему всё чётко расписано.
"И сколько на самом деле (при желании) нужно время для казни. "
Вот как? И где-же это вы "выяснили" и сколько требуется времени? Так что, голубчик, шизофрения как раз у вас, причём вперемешку с беспамятством.
"Медное, которое возникло в 1991-ом, к Токареву не имеет нималейшего отношения."
Замечательно! А вот вы давеча утверждали что там были немцы. Где были, в Медном, которое "возникло в 1991 г."? У вас, голубчик, полное беспамятство. Когда речь идёт о Медном, то говорится МЕСТНОСТИ, а не о посёлке, который возник там. А как ещё обозначить это место? Тем более что захоронения нашли в 90-х годах, когда там уже был посёлок. Ещё раз вам напомню: ИМЕННО ТОКАРЕВ показал место захоронения расстрелянных поляков и РАССКАЗАЛ ПОДРОБНО как было дело. До вас это так и не доходит. Во истину: "Плюй в глаза --божья роса!".
"По вашему это не геноцид, а простое убийство."
И не геноцид и не убийство.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу.
Зная уровень вашего интеллекта я разъясню проще: Геноцид — это когда уничтожают народ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. Красноармейцы — это не этническая группа, а воинские звания в РККА. К тому-же никаких сведений об уничтожении поляками пленных красноармейцев НЕТ. Эти 20-25 тыс. умерли в плену от ран и болезней. Их смерти способствовало и недоедание. Польша, в 1920 г. была нищей страной и у неё не было возможности кормить пленных "до отвала". Никаких массовых расстрелов (ни тайных, ни явных) в Польше НЕ ПРОИСХОДИЛО. Вы знаете сколько пленных немцев было у нас в годы войны? А сколько вернулось в Германию вы знаете? Уж не как не 20-25 тыс. Но вот странная вещь: никому в Германии и в голову не приходит предъявлять к СССР и к России претензии по поводу умерших и уж тем более по поводу некоего "геноцида" немцев. А ведь немцы умерли в плену именно от ран, болезней, осложнённых недоеданием. Все прекрасно понимают то, что не было тогда в СССР достаточного количества продуктов для усиленной кормёжки пленных. Не было и многих лекарств. Получали по Лэнд-Лизу,но они, в первую очередь, шли в госпитали для раненных советских солдат, в больницы для гражданских и уж потом только в лагеря для пленных. И это нормально! Так-же было и в Польше в 1920 г.
"Ну у вас здесь подобраласть хорошая компания."
Ошибаетесь, голубчик! Я не из того муравейника. Во всех политических спорах с этой шпаной я всегда на стороне России и поддерживаю вас. Мне очень обидно то, что вот такие русские патриоты как вы, выглядят такими полуграмотными и туповатыми неучами, а вот откровенные бандеровцы, русофобы и подпиндосники, вроде вестюры, аси82, денди2008, выглядят более грамотными. Кстати,я и не антисоветчик. Вы просто не умеете думать логически, анализировать прочитанное и видите историю крайне примитивно, типа" наши — ваши", "хорошие — плохие", "чёрное-белое" и проч.
"Медное — одно из древнейших сел Верхневолжья, известное с конца XIV века, принадлежало боярину М. Ф. Фоминскому-Крюку. В XVI веке крупное промысловое село на пути из Твери в Торжок и Новгород, пристань на реке Тверце."
Комтур, кончайте тупить, иначе вы подтвердите мою уверенность в своей неадекваности, и заставите себя отнести к одиозным "личностям" типа юбирна, 21 юрика и подобным. Т.е. к тем кто не умеет думать, и, в своей неадекватности, шпарит горбачевскими — антисоветскими цитатами.
" Медное, которое возникло в 1991-ом"
Ну. Если вы не умеете думать, и придираетесь ко всему, разжую для тупых не понятливых.
"Комтур, кончайте тупить, иначе вы подтвердите мою уверенность в своей неадекваности,"
Да Господь, с вами, голубчик! Причём тут неадекватность? Вы же чётко написали: " Медное, которое возникло в 1991-ом", Какие проблемы? Чётко и ясно написано:" возникло", а уж что вы там думали и считали, то сие мне неведомо. Я не телепат и не экстрасенс, что-бы читать чужие мысли на расстоянии.
>>> Из показаний незабвенного генерала КГБ Токарева.
Т.к. документов не найдено, то смысла в его показаниях не больше, чем в показаниях Родченкова. Откуда он что узнал — это вопрос. Если нет документов подтверждающих его версию, то я не исключаю, что это элементарная подстава.
В конце 80-х развели жуткую антисоветскую пропаганду (примерно как сейчас с вадой). Вот и захотели не чистые на руку "граждане" повесить еще одно преступление на Сталина. А то что "трупов до него не находили", то это только "польских трупов". Читаем вики на Медное
В конце 1930-х — начале 1940-х годов на полигоне НКВД в окрестностях Медного производились массовые захоронения жертв сталинских репрессий, в том числе более 6 тысяч пленных польских офицеров,
Т.е. получается, что польские "были в т.ч.". Причем эти 6 тыс поляков опять таки образовались со слов Токарева. Документов нет никаких.
Не уточните, сколько там трупов эксгумировали ? Про Катынь уже сказано, что там откопали что-то около полутора тысяч. Так а где все остальные ? Почему не откопали оставшихся 20500 ? Где все ?
PS: Точно также вопрос про мертвые души перезахороненные два раза nnm.me.
"Т.к. документов не найдено, то смысла в его показаниях не больше, чем в показаниях Родченкова. "
Трупы значит вас не устраивают Вам документы подавай. Ну а если найдутся, требуемые вам документы,вы наверняка потребуете другие,ещё более невероятные. Как говориться: "Сколько волка не корми......!"
"Если нет документов подтверждающих его версию, то я не исключаю, что это элементарная подстава."
А документы,подтверждающие вашу с Пыхаловым и Мухиным версию, разве есть? Приведите их.
"Т.е. получается, что польские "были в т.ч.". Причем эти 6 тыс поляков опять таки образовались со слов Токарева. "
Я что-то не пойму.Вас что не устраивает, малая численность трупов поляков?
" Почему не откопали оставшихся 20500 ? Где все ?"
Вы меня спрашиваете? А разве я их откапывал? И опять-же,вам что трупов мало?
>>>Трупы значит вас не устраивают Вам документы подавай.
Трупы бессловесные. И, как я уже здесь доказал (точнее доказали сами поляки), как минимум двое убиенных нквдшниками в медном поляков — либеральная фальшивка. А раз есть одна нестыковка, то почему бы не быть другим. В судопроизводстве, если я не ошибаюсь, любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого.
А у вас, кроме сомнений в моих умственных способностях (кстати, говоря откровенно, не вам о них судить), нет ничего.
Вы себе льстите. Не с вашей тупой упёртостью и слабым умишком что-либо доказывать. Ещё раз напомню: НЕ ПО СЕНЬКЕ ШАПКА!
"(точнее доказали сами поляки)"
А вот это уже ближе к истине. Ну и как вы думаете, зачем поляки это сделали? Проще ведь было умолчать об этом факте и вы ( а так-же вам подобные болтуны и демагоги) сейчас бы не трясли, с пеной у рта, этими фото. Поляки подошли к делу ЧЕСТНО И ПОРЯДОЧНО, Им нужно не обвинить русских, а УЗНАТЬ ИСТИНУ. Кстати, тот факт, что об ошибке поляки сообщили сами, является косвенным доказательством их правоты.
"А раз есть одна нестыковка, то почему бы не быть другим. "
Хорошая мысль, голубчик! Как известно, на трупах поляков было тёплое нательное бельё и шинели, что не характерно для ЛЕТА 1941 г. Так-же в карманах некоторых трупов были обнаружены письма, газеты, датированные НЕ ПОЗДНЕЕ мая 1940 г. и даже дневники, с последней записью, сделанной весной 1940 г. Всё это явно не состыковывается с мухинско-пыхаловско-вашей версией расстрела поляков немцами летом 1941 г. Ну и, как вы только что утверждали:
"раз есть одна нестыковка, то почему бы не быть другим. В судопроизводстве, если я не ошибаюсь, любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого."
Всё правильно, голубчик! Вы обвиняете немцев, значит все нестыковки ТОЛКУЮТСЯ В ИХ ПОЛЬЗУ. Молодец! Кое-какие проблески ума у вас уже начинают пробиваться. Так держать!
РФ извинилась за Катынь, Польша за свои лагеря — нет. Где мемориалы красноармейцам, замученным в польском плену? Поляки даже рассматривать такое не хотят. И снова получается перекос. Когда красные — это зло, когда поляки — это добро и гражданам РФ нужно "ахиджаковить" пока все не простят. Ну и разумеется мнение автора "беспристрастно". Ага, оно и видно ;)
Комментарии
Итак, вы решили пойти по пути госдумы и нашего бывшего президента — НАПЛЕВАТЬ НА ПРЕЗУМПЦИЮ НЕВИНОВНОСТИ.
Вы требуете у меня доказательств, того, что НКВД не расстреливало поляков, но совсем забыли, что именно вы выступаете в роли обвинителя. И по закону именно вы должны ДОКАЗАТЬ (причем железобетонно), свою точку зрения. Обвиняемый, к вашему сведению, не обязан доказывать свою невиновность. Именно поэтому я у вас и попросил доказательств. Причем чего-то кроме токаревских показаний и пяти бумажек (на которые, кстати, уже провели экспертизу — верить ее выводам или нет — ваше дело точно также как и мое верить или нет в подлинность данных документов).
Насколько я понял, у вас кроме этого нет ничего. И вы переводите стрелки призывая именно обвиняемого доказать, что обвинения лживы. Как все это знакомо. Еще соЛЖЕницыр говорил, что проще плюнуть, чем утереться.
Так ведь это вы плюёте на презумпцию невиновности. Вы обвиняете немцев в убийстве поляков, так ДОКАЖИТЕ ЭТО! Вместо доказательств вы несёте несусветную чушь. Сначала про то, как "немцы недолгое время были в Медном и успели расстрелять поляков". Затем начали плести какую-то ахинею про то, что там, якобы "лежат враги народа". Потом начали откровенно врать про то, что "Медное появилось в 1991 г.", хотя оно известно ещё аж с 16 века. Ну и венец вранья это то, что "Медное находится в 140 км от Калинина, а по дорогам аж в 170 км и Токарев там не был", хотя на самом деле от Калинина до Медного всего 28 км., а расстрелы производились во внутренней тюрьме управления НКВД по Калининской области (чему есть масса показаний свидетелей, самих сотрудников управления НКВД), которое и ВОЗГЛАВЛЯЛ Токарев в это время.
"Вы требуете у меня доказательств, того, что НКВД не расстреливало поляков,"
Ошибаетесь, голубчик! Я с вас НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЮ. Я всего лишь прошу вас и просил уже неоднократно, не лезть в сложные темы истории и не позориться своей неграмотностью и неумением мыслить.
"И по закону именно вы должны ДОКАЗАТЬ (причем железобетонно), свою точку зрения. "
Правильно! И уже доказано. Найдены захоронения. Пускай далеко не все, но установлены личности убитых. Собраны показания свидетелей — сотрудников управления НКВД по Калининской области, включая самого начальника этого управления. Опубликованы и записка Берии и Постановление Верховного совета. Доказательств-- куча! Вот только вы считаете их фальшивками. Так это — ваши проблемы. Кстати, а вы вот НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА версии убийства поляков немцами в 1941 г. Зато тут упорно разглагольствуете.
"Причем чего-то кроме токаревских показаний и пяти бумажек (на которые, кстати, уже провели экспертизу — верить ее выводам или нет — ваше дело точно также как и мое верить или нет в подлинность данных документов).
А кто проводил? Мухин с Пыхаловым? Уже как-то была на этот счёт дискуссия на ННМ, которая скорее напоминала цирк. Там некие "специалисты" пытались чего-то доказать изучая ...........фотокопии документов, причём довольно низкого качества. И пошло-поехало: "печать не слишком круглая", "чернила не те", "бланк не тот". Это и есть "экспертиза"? Впрочем, для людей вашего уровня мышления и такая залипуха вполне сойдёт.
"Насколько я понял, у вас кроме этого нет ничего."
Вот поэтому я и упоминаю про ваш уровень умственного развития не для того, что-бы обидеть вас, или оскорбить. Просто, похоже вы действительно понимаете так, как понимаете, т.е. примитивно, на уровне "хорошо-плохо", "наши — ваши". Сочувствую! "Рождённый ползать летать не может!" (М.Горький. "Песнь о Буревестнике")
"И вы переводите стрелки призывая именно обвиняемого доказать, что обвинения лживы."
Наоборот. Это вы все доказательства отметаете: "фальшивка", "геббельсовская пропаганда" и проч. А вот сами никакой доказухи предоставить НЕ МОЖЕТЕ.
"Еще соЛЖЕницыр говорил, что проще плюнуть, чем утереться."
О, как! А причём тут соЛЖЕницын? Уже и Радченков был, укры со своей декоммунизацией, а теперь в ход уже и соЛЖЕницын пошёл. Заговаривайтесь, голубчик! Кто там у вас следующий на очереди?
Кстати, общий для всех вопрос: если поляков расстреляли немцы летом 1941 г., то почему все трупы были в ТЁПЛОМ БЕЛЬЕ И ШИНЕЛЯХ? Как известно,лето 1941 г. выдалось жарким. Тогда почему-же они были в тёплой одежде? Немцы передрасстрелом заставили одеть, или Польша находится где-то в Африке и её жителям в России даже летом было холодно?
PS: А польские в/п, которых наши не успели эвакуировать в первые дни войны, использовались фрицами на строительстве военных объектов, и после чего были уничтожены. Вот Сталину совсем незачем было уничтожать поляков, ну кроме тех кто указан в п№ 5 моего сообщения. Кстати это интервью Каганович дал в 1986-ом. Т.е. за 3 года до горбачевской шумихи.
Прочитал. И что? Не вижу никакой аргументации.
"А польские в/п, которых наши не успели эвакуировать в первые дни войны, использовались фрицами на строительстве военных объектов, и после чего были уничтожены. "
И что, доказуха есть? Только не надо ссылаться на Пыхалова, Жукова и иже с ними. Это — не доказательства.
"Кстати это интервью Каганович дал в 1986-ом. Т.е. за 3 года до горбачевской шумихи."
Ну и что? Ничего путного он там всё равно не сказал. С таким успехом мог и не давать никакого интервью.
Как-бы там ни было, вы упорно пытаетесь уйти от темы. Подведём итоги, а они для вас не утешительны:
1. Мы установили то, что немцы к захоронению в Медном НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Значит убийство, захороненных там поляков, дело рук НКВД. Вы тут, ссылаясь на Кагановича, пытаетесь доказать то, что это были некие "полицаи и прЕспешники". ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕСТЬ? Предположим, что это так. Тогда где приговор суда об их расстреле? Надеюсь, вы не будете доказывать то, что в СССР, во времена Сталина, царило сплошное беззаконие? Даже во время войны, попавших в руки СМЕРШ, нацистских палачей и их пособников СУДИЛИ законным судом и повесили ПО ПРИГОВОРУ. Во время репрессий 30-х годов людей сажали, или расстреливали и исключительно НА ЗАКОННОМ основании, либо по приговору трибунала, или по приговору "Тройки", что на тот момент тоже было законно. А тут расстреляли несколько тысяч "полицаев и прЕспешников" просто так, без суда и следствия? Чушь! Такого быть не могло. Значит это были вовсе не "полицаи и прЕспешники", а некто другой. Я уже говорил о том, что все эти представители бывшей власти Польши категорически и люто ненавидели СССР и были врагами. Сталин со товарищи просто не знал что с ними делать. Выпускать их нельзя, т.к. большинство из них начнут вредить Советской власти, а содержать накладно. Вот втихаря и расстреляли.
2. Токарев ТОЧНО ПОКАЗАЛ место захоронения. До показаний Токарева никто ничего про него НЕ ЗНАЛ. Можете доказать то, что Токарев в годы войны служил в немецкой зондеркоманде, которая расстреляла этих поляков? Вряд-ли! Значит расстреляли поляков именно наши доблестные чекисты, в рядах которых, в то время, находился сам Токарев. Тем более ему, стоя на пороге смерти, нет смысла врать, .
3. Всё-же почему на убитых поляках, во всех захоронениях (в Катыни, Медном, под Харьковом) было тёплое шерстяное бельё и шинели? Летом 1941 г., когда, по мнению советской стороны, были немцами расстреляны поляки, стояла жара. Я уж про письма, обрывки газет с датами не позднее весны 1940 г. в карманах убитых я и не вспоминаю. Объяснить это для вас вообще непосильная задача. Так что обмишурились вы, голубчик, ох как обмишурились! Сочувствую! И не лезьте вы в исторические темы, в которых ничерта не смыслите!
Никакой "нестыковочки" нет. Ситуация была совсем другая. Претензии к немцам были, но только к тем,кто совершал военные преступления. Советские органы тщательно выявляли карателей и убийц, проводили расследование и передавали в суд. Затем, ПО ПРИГОВОРУ ТРИБУНАЛА, таких "вояк" расстреливали, или публично вешали. Что касается остальных, то они для СССР были уже не опасны. Сталин знал, что после войны всех отправят в Германию. Кому они там помешали-бы? Другое дело — поляки в 1939 -40 гг. Это для нас с вами 17 сентября 1939г. начался освободительный поход Красной Армии в западные районы Белоруссии и Украины, присоединённые к Польше ещё в 1921 г., а для поляков это было начало ОККУПАЦИИ, поэтому так просто они это дело не оставили-бы. В лагерях польских военнопленных было тщательное наблюдение за пленными. Сотрудники НКВД выявляли матёрых и непримиримых врагов Советской власти и изолировали их от остальных. Ещё раз напомню: среди расстрелянных поляков практически не было никого из рядового и сержантского состава. Да и офицеров расстреляли далеко не всех. Ведь взялись-же они откуда-то в армии Андерса и в Войске Польском.
А у вас (и у той точки зрения которую вы представляете) ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО НКВД РАССТРЕЛЯЛО
БОЛЕЕ 20 ТЫС ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ, ПРИЧЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ - ТИПА РАССТРЕЛЬНЫЕ ПРИГОВОРЫ,
УЧЕТ БОЕПРИПАСОВ, СПИСКИ ПРИБЫВШИХ-УБЫВШИХ,
ВЕДЬ БЮРОКРАТИЯ В СССР (т.е. без бумажки ты букашка)
БЫЛА ВЕСЬМА НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ.
ЧТО ССНО У ВАС ЕСТЬ ?
ЧТО ВЫ СМОЖЕТЕ ПРЕДЪЯВИТЬ,
КРОМЕ ПЯТИ НАСКВОЗЬ ЛЖИВЫХ БУМАЖЕК И
"ВЫВОДОВ ГЕББЕЛЬСОВСКОЙ КОМИССИИ" ?
ЧТО ???????
PS: Указания мест захоронения Токаревым, без документального подтверждения произведенных расстрелов не канают.
1. Он сам никакого отношения к Медному не имел, т.ч. не мог ничего занть достоверно.
2. То что там в свое время были расстрелы "врагов народа" — известно было многим
3. Документов что в Медном расстреляли именно поляков нет как нет
УЧЕТ БОЕПРИПАСОВ, СПИСКИ ПРИБЫВШИХ-УБЫВШИХ,"
Браво, браво, голубчик! А приказ лично Сталина с его подписью вам не требуется? Вы всё продолжаете ваньку валять. Думаете что от этого сойдёте за умного? Уже давно предоставлены ДОКУМЕНТЫ ПО КАТЫНИ, а вы всё вопите что это, дескать фальшивки. Да предоставь вам любые "железобетонные" доказательства вы всё равно будете вопить как оглашенный о том, что это, якобы, фальшивки. ДЛЯ ВАС И ВАШИХ КУМИРОВ, ТИПА ПЫХАЛОВА, ЖУКОВА, МУХИНА, ЛЮБЫЕ ДОКУМЕНТЫ БУДУТ ФАЛЬШИВКАМИ. Такая уж у вас всех гнилая натура и глупая убёждённость в собственной непогрешимости и правоте. Кстати, а вы мне предоставьте железобетонные доказательства того, что поляков расстреляли немцы, ПРИЧЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ — ТИПА РАССТРЕЛЬНЫЕ ПРИГОВОРЫ,
УЧЕТ БОЕПРИПАСОВ, СПИСКИ ПРИБЫВШИХ-УБЫВШИХ. Бюрократия в СССР конечно была знатная, но с германской её даже рядом не поставить. Вот уж кто учитывал всё, так учитывал. А что вы вообще можете предъявить кроме ржавых патронов от "Вальтера" и ТУПОЙ УБЕЖДЁННОСТИ в собственной правоте? Даже комиссия Бурденко была советской (читай, заинтересованной), в отличие от той, которая была с немцами. А была она МЕЖДУНАРОДНОЙ, состоявшей из представителей НЕЙТРАЛЬНЫХ стран. Предвижу возражения, дескать, "они Гитлеру сочувствовали". А докажите это?
"Указания мест захоронения Токаревым, без документального подтверждения произведенных расстрелов не канают."
Да ну? Ну вы и клоун! Значит по-вашему если я сейчас найду и укажу место, где немцы спрятали Янтарную комнату, ног не предоставлю документального подтверждения ЕЁ ЗАХОРОНЕНИЯ НЕМЦАМИ, то это "не канает"? Даже если при раскопках её обнаружат? И что тогда случится? По-вашему если нет документального подтверждения её сокрытия, то её закопают обратно и скажут что ничего в этом месте не лежит? Да вы, батенька, просто находка ........для психиатра. Подобный идиотизм ещё поискать надо!
"1. Он сам никакого отношения к Медному не имел, т.ч. не мог ничего занть достоверно."
Ну это всё опять из области психиатрии. Вам лучше об этом поговорить со специалистом-психиатром.
"2. То что там в свое время были расстрелы "врагов народа" — известно было многим"
Под понятие "многие" вы имеете ввиду себя, любимого? Вот только почему-то до Токарева никто про это место и не вспоминал. Кстати, а эти расстрелянные поляки разве не были "врагами народа". Воспользуюсь ВАШИМ МЕТОДОМ: ПРЕДОСТАВЬТЕ-КА МНЕ, ГОЛУБЧИК, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО В МЕДНОМ ЛЕЖАТ ИМЕННО "ВВРАГИ НАРОДА" ИЗ ЧИСЛА ГРАЖДАН. СССР, ПРИЧЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ — ТИПА РАССТРЕЛЬНЫЕ ПРИГОВОРЫ, УЧЕТ БОЕПРИПАСОВ, СПИСКИ ПРИБЫВШИХ-УБЫВШИХ, ВЕДЬ БЮРОКРАТИЯ В СССР (т.е. без бумажки ты букашка) БЫЛА ВЕСЬМА НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ.
Могёте? Валяйте и вопрос будет закрыт навсегда!
Крайне желательно, но у вас его нет. Ни Сталина, ни Берии — Н И К О Г О.
Уже давно предоставлены ДОКУМЕНТЫ ПО КАТЫНИ, а вы всё вопите что это, дескать фальшивки.
Если вы про пять занменитых бумажек, то их (как я и написал ниже) даже ГВП, разбирающая катынское дело, отказалась принять в качестве доказательств. Других публичных доказательств РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А НЕ ТОКАРЕВСКОЙ ЗАЛИПУХИ в публичном доступе нет. У вас, как я понимаю, тоже ничего нет.
Значит по-вашему если я сейчас найду и укажу место, где немцы спрятали Янтарную комнату, ног не предоставлю документального подтверждения ЕЁ ЗАХОРОНЕНИЯ НЕМЦАМИ, то это "не канает"?
Вы таки будете смеяться, но НЕ КАНАЕТ. Со времени вывоза немцами ЯК прошло уже слишком много лет, соответственно перепрятывать ЯК могли не только те, кто ее вывез. Жаль, что вы этого не понимаете.
Ну это всё опять из области психиатрии. Вам лучше об этом поговорить со специалистом-психиатром.
К психиатру надо вам, но, думаю, это бесполезно. Против слепой веры никакие психиатры не помощники. Вера — это такая штука, что переубедить искренно верующего невозможно.
Я готов рассматривать альтернативные версии и обсуждать их достоверность. Если вы обратили внимание, то нигде в данной теме я не высказываю категорических утверждений. Только рассуждаю о достоверности того или иного суждения. А вот вы, упали на уровень укров-антисоветчиков, которые устроили декомунизацию у себя в стране. Вы ничем не лучше их. Та же самая слепая вера. Будь ваша воля, вы бы, по примеру укрофашистов уничтожили бы все что вас не устраивает, начиная от памятников, и заканчивая книгами с альтернативными суждениями.
Вот только почему-то до Токарева никто про это место и не вспоминал.
Токарев не служил в Медном, т.ч. здесь большие вопросы откуда он что знал. Расстояние места его службы до Медного по прямой 140 с лишним км, а по дорогам все 170. Т.ч. просто так туда сюда мотаться — весьма накладно.
Короче, вы опять развели словоблудие (то самое, в котором обвиняете меня), не имеющее ничего общего с доказательной базой вины НКВД в расстреле поляков.
Потом переходите на личности. А затем переводите стрелки.
Короче вы опустились до уровня тупых, безмозглых антисоветчиков, которые не могут ничего доказать, а аргументы противников высмеивают по принципу — "этого не может быть т.к. не может быть никогда".
Жаль. Раньше вы мне казались достаточно адекватным оппонентом, но выходит, что я ошибался. Жаль.
Да, нет ни у кого,но зато есть докладная записка Берии с предложением расстрелять поляков, но вы и ваши кумиры считаете её фальшивкой, причём без всяких оснований и доказательств, просто потому, что она вам не нравится и не вписывается в вашу версию событий. Кстати, а ЧТО ЗА ДОКУМЕНТЫ,подтверждающие вашу версию, ЕСТЬ У ВАС?
"Других публичных доказательств РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А НЕ ТОКАРЕВСКОЙ ЗАЛИПУХИ в публичном доступе нет."
Некоей "залипухи" доказательств нет, а вот его показаниям доказательства есть — раскопки в месте, указанном Токаревым. Обнаружены трупы расстрелянных поляков и вы с этим ничего поделать не сможете.
" Жаль, что вы этого не понимаете."
Вы совершенно НЕ ПОНЯЛИ что я имел ввиду. Учитывая низкий уровень ваших умственных способностей это и не мудрено. Естественно, знать о её местонахождении могли только те, кто перепрятал ЯК. Вопрос был в другом: вы считаете что немцы, перепрятавшие ЯК составили письменный отчёт о её перепрятывании и нынешнем местонахождении? Ну ПРЕДПОЛОЖИМ что я СЛУЧАЙНО нашёл тайник с ЯК и даже раскопал её? По-вашему мне нужно будет закопать всё обратно и забыть про ЯК, т.к. у меня, видите-ли, нет некоего "документального подтверждения" её сокрытия? По-вашей "логике" так и выходит. Токарев ПОКАЗАЛ КОНКРЕТНОЕ МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЯ расстрелянных поляков. Раскопки ПОДТВЕРДИЛИ то,что там действительно захоронены убитые поляки, а вы утверждаете: "нет! этого не может быть потому, что, якобы, нет "документального подтверждения расстрелов". Трупы с дырками от пуль в головах есть, а вод "подтверждения расстрелов" нет, а по сему и захоронения нет. Как говориться, не верь глазам своим! Потрясающе! А какого подтверждения вы ждёте? Вы же не верите письменному заявлению одного из организаторов расстрела и захоронения. Не верите вы и наркому НКВД, составившему докладную Сталину с предложениями. Вы даже не поверите даже если , вдруг ваш Пыхалов будет говорить о том, что в гибели поляков виновато НКВД. Фома вы, неверующий!
"К психиатру надо вам, но, думаю, это бесполезно. Против слепой веры никакие психиатры не помощники. "
Не валите всё с больной головы на здоровую. Слепая вера — это по вашей части.
"Я готов рассматривать альтернативные версии и обсуждать их достоверность."
Да ну? И в чём-же заключается , эта ваша, готовность? А вот в чём: "фальшивка", "геббельсовская пропаганда", "антисоветчина" и проч.
" А вот вы, упали на уровень укров-антисоветчиков, которые устроили декомунизацию у себя в стране."
Ну а укры то тут причём? То вы Радченкова суёте непонятно зачем и для чего. Теперь вот и до укров с их декоммунизацией добрались. Короче говоря, плетёте абы что,лишь-бы казаться умным. В огороде — бузина, а в Киеве --дядька!
"Токарев не служил в Медном, т.ч. здесь большие вопросы откуда он что знал. "
Ещё один "шедевр", извините за грубость, беспробудной глупости. В Медном ВООБЩЕ НИКТО НЕ СЛУЖИЛ. К вашему сведению в Медном расстрелы вообще НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ. Там производились только захоронения трупов, а сами расстрелы производились в Калинине, в подвалах областного НКВД, как раз там, где и СЛУЖИЛ Токарев. Вы хоть данный пост читали?
"Расстояние места его службы до Медного по прямой 140 с лишним км, а по дорогам все 170. Т.ч. просто так туда сюда мотаться — весьма накладно."
Ну зачем врать то? Вы быхотьВикипедиюоткрыли. Я вот не поленился и открыл. Читаем:
" Расположено на реке Тверце, в 28 километрах к северо-западу от Твери, на автомагистрали «Москва — Санкт-Петербург» М10 (E 105), которая обходит село с севера. "
Так где-же ваши 140 км? В Медном вполне тихое и укромное местечко. Как видите, никто про захоронения не знал, вплоть до 90-х годов., да и узнали только потому, что сам Токарев всё РАССКАЗАЛ и ПОКАЗАЛ. Выходит не зря выбрали именно это место.
"Короче, вы опять развели словоблудие (то самое, в котором обвиняете меня), не имеющее ничего общего с доказательной базой вины НКВД в расстреле поляков."
Ну так вы и приведите,эту самую, доказательную базу Мухинско-Пыхаловско-вашей версии расстрела поляков. Я,между прочим, уже просил вас об этом. Пока, кроме ржавых гильз от "Вальтера" и вашей убеждённости, у вас НИЧЕГО НЕТ.
"Жаль. Раньше вы мне казались достаточно адекватным оппонентом, но выходит, что я ошибался."
Знаете что надо делать, когда что-то кажется? Правильно! Нужно креститься. Вот и займитесь этим.
И вы можете доказать, что все предложения Берии принимались безоговорочно, и выполнялись незамедлительно ?
Вы в своем уме ?
С чего-бы? Одно с другим вовсе не связано. Расстрел произвели ТАЙНО в 1940 г. О нём узнали только в 1943 г., да и то далеко не все поверили. Причём среди расстрелянных не было никого из рядового и сержантского состава польской армии. Да и польских офицеров расстреляли далеко не всех, а только тех, кто откровенно презирал СССР и отказывался "перековываться". Вы думаете Сталин и Берия были садистами? Вовсе нет. Они-то прекрасно понимали что все эти "не перековавшиеся" офицеры всегда были, есть и будут врагами СССР, а это значит что с ними всегда будут проблемы. Что с ними делать? Да ликвидировать и всего делов-то!
Долг платежом красен.
1. Информация по Катыни продавлена Геббельсом в 1943-ем году. Сразу после поражения фрицев под Сталинградом. Странное "совпадение".
2. Записка Берии отпечатана на разных бланках и на разных пишмашинках (это хорошо видно по представленным сканам)
3. Записка Шелепина написана от руки и только из нее мы узнаем истинное число расстрелянных поляков — 21500
4. В записке Берии говорится о 14700+11000=25700 тыс на расстрел. Разница с запиской Шелепина в 4200 чел.
5. В перестроечном интервью Кагановича (еще до начала шумихи, до опубликования офф цифирь и до передаче Польше документов из "пакета №1") говорится о 3196 расстрелянных предателях, полицаях, и подобных мерзавцах, что в общем-то довольно хорошо коррелирует с разницей между двумя записками. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» .).
6. Даже, подпевающие власти корреспонденты НТВ, начинают допускать "странные" оговорки. К примеру, пару лет назад на НТВ один журналист (который как раз и говорил о признании "ДАМа") допустил любопытную "оговорку". Он сказал, что "РАССТРЕЛЯНО было около 4000 поляков" и буквально через предложение привел "общеизвестную" цифру, но уже в совершенно другом контексте. Он сказал, что "РЕПРЕССИРОВАНО было более 20000 польских офицеров". А ведь любому, знающему русский язык понятно, что РЕПРЕССИРОВАНО совсем не тождественно РАССТРЕЛЯНО.Оговорка журналиста, тем более любопытная, что она довольно хорошо согласуется с данными Кагановича (см. п. №5). И так же это согласуется со странной "разницей" данных в записках Шелепина и Берии.
7. До сих пор не представлено ни одного документа о проведении приговоров в исполнении
8. Если расстрелы имели место быть, то почему Хрущь не воспользовался такой козырной картой в "борьбе с культом личности". Козырь-то был знатный. Сталинисты тогда не отмылись-бы. Видно что-то его остановило. Может дело в том, что в те годы содержимое "секретного пакета" было другим.
9. Странный у него все-же номер (№1). Если предположить, что данные в нем верны, то можно подумать что именно с него началась секретность в СССР. Что мне кажется довольно сомнительным
10. И еще. Если СССР (Берия/Сталин) так расправился польскими военнопленными в 1940г, то почему ничего подобного не было с немецкими военнопленными 1941-1945гг, хотя претензий к немцам значительно больше чем к тем полякам, да и никаких конвенций СССР не подписывал. Опять нестыковочка.
11. Последний, пока, вопрос. Почему данные "пять бумажек" не приняла к рассмотрению наша ГВП в качестве доказательств ?
Вполне возможно, (особенно с учетом НТВшных "оговорок") вскоре или "ДАМ" или нынешний президент все же сольют реальное число расстрелянных, но скажут что-то типа "а что более 3000 расстрелянных — это МАЛО". )))
Если кому интересно в моем доке можно прочитать статью: Юрий Жуков: Расстрелы в Катыни — сомнения остаются
А мне помнится что вы всячески открещивалитсь от этого Мухина, а теперь вот уповаете на него. Выходи что всё-же уверовали в него?
Ну что поделаетшь. Когда нет реальной доказательной базы все предпочитают "показания" и на их основе (т.е. без доказухи) выносят приговоры/решения/постановления.
PS: И не надо петь песни, что я вас "забалтываю". Примеры Родченкова/Токарева весьма показательны.
То самое место, которое в 43-ем раскопали геббельсовцы ? Или м.б. какое-то другое ?
>>>А вот Родченков никаких конкретныхдоказательств НЕ ПРЕДОСТАВИЛ.
Он лишь подтвердил "свидетельства Степановой" и "доказуху" собранную вадой (типа подмененных проб). А так да. Он белый и пушистый.
PS: Кстати. Если внимательнее прочитаете мое "словоблудие", то заметите пункт №5. С интервью Кагановича. Ежели не лень — его еще можно найти в сети. Мой прямой ссыль, к сожалению, сдох. Т.ч. то что были расстрелы полицаев и преспешников организации геноцида пленных красноармейцев никто и не собирается отрицать. Весь вопрос в цифрах. Каганович, задолго до "секретного пакета" меченого меченого назвал точную цифру 3196. Откопали рупаков и того меньше.
Мне очень жаль, но похоже что вы ещё глупее чем я до этого думал. Разве немцы в 1943 г. были в Медном?
"Если внимательнее прочитаете мое "словоблудие", то заметите пункт №5."
И что? Я понимаю что интервью этого Кагановича для вас "Откровенье Господне". Но для меня оно таковым не является. Я верю фактам и логике.
" то что были расстрелы полицаев и преспешников организации геноцида пленных красноармейцев никто и не собирается отрицать."
А доказательства где? Причём тут геноцид? Похоже вы совершенно не знаете значение этого термина. НЕ БЫЛО никакого "геноцида красноармейцев", да и не могло быть. А откуда в 1940 г. "полицаи и прЕспешники (сохранена ваша орфография)"? Токарев СОВЕРШЕННО ТОЧНО указал место захоронения в Медном убитых поляков и НАЗВАЛ время их расстрела. Так что тут никаких "полицаев и прЕспешников" не было да и быть не могло. Как бы вы не пытались выкрутиться в э\той ситуации, всё это мартышкин труд. Вы просто очередной раз обмишурились и показали всем свою дремучесть, которую не скроешь никаким патриотизмом. Даже бандеровец и русофоб вестюра посмеялся над вами. Вам не стыдно?
А Токарев к "Медному" вообще не имел никакого отношения. Даже либеральная вики пишет, что "В 1938–1941 временно исполняющий обязанности начальника, начальник Управления НКВД по Калининской области. Один из руководителей операции по «разгрузке» Осташковского лагеря." Или вы считаете, что "осташковский легерь" находился в "Медном" ? Тогда у меня возникают ессные вопросы к вашей адекватности ? И дело идет даже не о глупости, а о шизофрении. Это, в прочем, подтверждает и следующая ваша цитата (не пора ли в граните отливать) Разве немцы в 1943 г. были в Медном? Мы же вроде выяснили когда немцы были в Медном. И сколько на самом деле (при желании) нужно время для казни. Т.ч. Медное, которое возникло в 1991-ом, к Токареву не имеет нималейшего отношения. Ну это если Осташков не переименовать в Медное, ибо даже гугол дает между ними по прямой расстояние в 144 км.
А доказательства где? Причём тут геноцид? Ну по вашему все просто. Даже по офф польской версии в плену погибло около 18-20 тыс пленных красноармейцев (по советским/российским данным эти цифры раза в три-четыре занижены) . По вашему это не геноцид, а простое убийство. Ок. Можете так и считать.
Даже бандеровец и русофоб вестюра посмеялся над вами. Вам не стыдно?
Ну у вас здесь подобраласть хорошая компания. В едином антисоветском фронте.
Нет, не считаю. И никто не считает. Опять вы свою дремучесть показываете. Вы вообще данную статью читали? По-моему всё чётко расписано.
"И сколько на самом деле (при желании) нужно время для казни. "
Вот как? И где-же это вы "выяснили" и сколько требуется времени? Так что, голубчик, шизофрения как раз у вас, причём вперемешку с беспамятством.
"Медное, которое возникло в 1991-ом, к Токареву не имеет нималейшего отношения."
Замечательно! А вот вы давеча утверждали что там были немцы. Где были, в Медном, которое "возникло в 1991 г."? У вас, голубчик, полное беспамятство. Когда речь идёт о Медном, то говорится МЕСТНОСТИ, а не о посёлке, который возник там. А как ещё обозначить это место? Тем более что захоронения нашли в 90-х годах, когда там уже был посёлок. Ещё раз вам напомню: ИМЕННО ТОКАРЕВ показал место захоронения расстрелянных поляков и РАССКАЗАЛ ПОДРОБНО как было дело. До вас это так и не доходит. Во истину: "Плюй в глаза --божья роса!".
"По вашему это не геноцид, а простое убийство."
И не геноцид и не убийство.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу.
Зная уровень вашего интеллекта я разъясню проще: Геноцид — это когда уничтожают народ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. Красноармейцы — это не этническая группа, а воинские звания в РККА. К тому-же никаких сведений об уничтожении поляками пленных красноармейцев НЕТ. Эти 20-25 тыс. умерли в плену от ран и болезней. Их смерти способствовало и недоедание. Польша, в 1920 г. была нищей страной и у неё не было возможности кормить пленных "до отвала". Никаких массовых расстрелов (ни тайных, ни явных) в Польше НЕ ПРОИСХОДИЛО. Вы знаете сколько пленных немцев было у нас в годы войны? А сколько вернулось в Германию вы знаете? Уж не как не 20-25 тыс. Но вот странная вещь: никому в Германии и в голову не приходит предъявлять к СССР и к России претензии по поводу умерших и уж тем более по поводу некоего "геноцида" немцев. А ведь немцы умерли в плену именно от ран, болезней, осложнённых недоеданием. Все прекрасно понимают то, что не было тогда в СССР достаточного количества продуктов для усиленной кормёжки пленных. Не было и многих лекарств. Получали по Лэнд-Лизу,но они, в первую очередь, шли в госпитали для раненных советских солдат, в больницы для гражданских и уж потом только в лагеря для пленных. И это нормально! Так-же было и в Польше в 1920 г.
"Ну у вас здесь подобраласть хорошая компания."
Ошибаетесь, голубчик! Я не из того муравейника. Во всех политических спорах с этой шпаной я всегда на стороне России и поддерживаю вас. Мне очень обидно то, что вот такие русские патриоты как вы, выглядят такими полуграмотными и туповатыми неучами, а вот откровенные бандеровцы, русофобы и подпиндосники, вроде вестюры, аси82, денди2008, выглядят более грамотными. Кстати,я и не антисоветчик. Вы просто не умеете думать логически, анализировать прочитанное и видите историю крайне примитивно, типа" наши — ваши", "хорошие — плохие", "чёрное-белое" и проч.
В 1991 г.говорите? А кау быть с этим: ru.wikipedia.org)?
Процитирую:
"Медное — одно из древнейших сел Верхневолжья, известное с конца XIV века, принадлежало боярину М. Ф. Фоминскому-Крюку. В XVI веке крупное промысловое село на пути из Твери в Торжок и Новгород, пристань на реке Тверце."
Ай-ай-ай, батенька! Зачем-же так дико врать?
" Медное, которое возникло в 1991-ом"
Ну. Если вы не умеете думать, и придираетесь ко всему, разжую для тупых не понятливых.
Я ИМЕЛ В ВИДУ, ЧТО МЕДНОЕ,
КАК СУБЪЕКТ КАТЫНСКОГО СИНДРОМА,
ВОЗНИК В 1991-ОМ. ДО ЭТОГО О НЕМ НЕ
СЛЫШАЛИ НИ У НАС НИ В ПОЛЬШЕ -
Н И Г Д Е !!!
Да Господь, с вами, голубчик! Причём тут неадекватность? Вы же чётко написали: " Медное, которое возникло в 1991-ом", Какие проблемы? Чётко и ясно написано:" возникло", а уж что вы там думали и считали, то сие мне неведомо. Я не телепат и не экстрасенс, что-бы читать чужие мысли на расстоянии.
СЛЫШАЛИ НИ У НАС НИ В ПОЛЬШЕ —
Н И Г Д Е !!!"
А откуда узнали? Правильно, голубчик! Из показаний незабвенного генерала КГБ Токарева.
Т.к. документов не найдено, то смысла в его показаниях не больше, чем в показаниях Родченкова. Откуда он что узнал — это вопрос. Если нет документов подтверждающих его версию, то я не исключаю, что это элементарная подстава.
В конце 80-х развели жуткую антисоветскую пропаганду (примерно как сейчас с вадой). Вот и захотели не чистые на руку "граждане" повесить еще одно преступление на Сталина. А то что "трупов до него не находили", то это только "польских трупов". Читаем вики на Медное
В конце 1930-х — начале 1940-х годов на полигоне НКВД в окрестностях Медного производились массовые захоронения жертв сталинских репрессий, в том числе более 6 тысяч пленных польских офицеров,
Т.е. получается, что польские "были в т.ч.". Причем эти 6 тыс поляков опять таки образовались со слов Токарева. Документов нет никаких.
Не уточните, сколько там трупов эксгумировали ? Про Катынь уже сказано, что там откопали что-то около полутора тысяч. Так а где все остальные ? Почему не откопали оставшихся 20500 ? Где все ?
PS: Точно также вопрос про мертвые души перезахороненные два раза nnm.me.
Трупы значит вас не устраивают Вам документы подавай. Ну а если найдутся, требуемые вам документы,вы наверняка потребуете другие,ещё более невероятные. Как говориться: "Сколько волка не корми......!"
"Если нет документов подтверждающих его версию, то я не исключаю, что это элементарная подстава."
А документы,подтверждающие вашу с Пыхаловым и Мухиным версию, разве есть? Приведите их.
"Т.е. получается, что польские "были в т.ч.". Причем эти 6 тыс поляков опять таки образовались со слов Токарева. "
Я что-то не пойму.Вас что не устраивает, малая численность трупов поляков?
" Почему не откопали оставшихся 20500 ? Где все ?"
Вы меня спрашиваете? А разве я их откапывал? И опять-же,вам что трупов мало?
Трупы бессловесные. И, как я уже здесь доказал (точнее доказали сами поляки), как минимум двое убиенных нквдшниками в медном поляков — либеральная фальшивка. А раз есть одна нестыковка, то почему бы не быть другим. В судопроизводстве, если я не ошибаюсь, любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого.
А у вас, кроме сомнений в моих умственных способностях (кстати, говоря откровенно, не вам о них судить), нет ничего.
Вы себе льстите. Не с вашей тупой упёртостью и слабым умишком что-либо доказывать. Ещё раз напомню: НЕ ПО СЕНЬКЕ ШАПКА!
"(точнее доказали сами поляки)"
А вот это уже ближе к истине. Ну и как вы думаете, зачем поляки это сделали? Проще ведь было умолчать об этом факте и вы ( а так-же вам подобные болтуны и демагоги) сейчас бы не трясли, с пеной у рта, этими фото. Поляки подошли к делу ЧЕСТНО И ПОРЯДОЧНО, Им нужно не обвинить русских, а УЗНАТЬ ИСТИНУ. Кстати, тот факт, что об ошибке поляки сообщили сами, является косвенным доказательством их правоты.
Хорошая мысль, голубчик! Как известно, на трупах поляков было тёплое нательное бельё и шинели, что не характерно для ЛЕТА 1941 г. Так-же в карманах некоторых трупов были обнаружены письма, газеты, датированные НЕ ПОЗДНЕЕ мая 1940 г. и даже дневники, с последней записью, сделанной весной 1940 г. Всё это явно не состыковывается с мухинско-пыхаловско-вашей версией расстрела поляков немцами летом 1941 г. Ну и, как вы только что утверждали:
"раз есть одна нестыковка, то почему бы не быть другим. В судопроизводстве, если я не ошибаюсь, любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого."
Всё правильно, голубчик! Вы обвиняете немцев, значит все нестыковки ТОЛКУЮТСЯ В ИХ ПОЛЬЗУ. Молодец! Кое-какие проблески ума у вас уже начинают пробиваться. Так держать!
Да притом, что вы не умеете не только читать, но и думать.