Всё было не так. Учёные никогда не найдут "первоорганизм", если не будут учитывать факторы которые могли быть задействованы в появлении жизни на Земле. А так как им (учёным), нужно всё потрогать руками, то те редчайшие случаи, которые способствовали появлению жизни могут не попасться на протяжении нескольких поколений. Тем более, что проявиться эти факторы могут в любой точке земного шара, а не в лабораториях.
Вы правы в том смысле, что трудно угадать в каких конкретно условиях это могло случиться. Но сейчас важно ответить на вопрос как *в принципе* могла возникнуть жизнь, не столь важно в "тех" или не совсем тех самых условиях. Это, к тому же, может дать ответ и на вопрос насколько вообще уникален/закономерен сам факт развития жизни из неорганики и какие для этого нужны граничные условия. Ну, а это в свою очередь, приблизит нас к пониманию того, есть ли у нас шанс обнаружить жизнь где-то еще вне нашей планеты.
Биологи до сих пор бьются над загадкой происхождения жизни на Земле... Надеюсь, автор достаточно часто проверяет, чем заняты биологи в данный момент. А то вдруг перестали биться...
в общем какой то непонятный набор бреда и, возможно, каких то фактов...
вот, к примеру, такое:
цитата:
Все белки в конечной выборке, по мнению биологов, присутствовали в геноме LUCA.
в геноме не бывает белков. Это азбука.
или вот:
цитата:
Реконструированный геном Луки позволяет предположить, что это было анаэробное (приспособленное к бескислородной среде) существо
ага да!!! ))) ясен же пень, что кислород на планете является продуктом гораздо более позднего фотосинтеза. И с появлением кислорода на планете произошла своего рода "экологическая катастрофа". Кислород --- мощный окислитель. И большинство организмов, не имеющих к нему устойчивости попросту вымерли, освободив место тем, кто эту устойчивость смог выработать. Но по тем временам это реально было катастрофой. Это как если сейчас атмосфера будет содержать почти пятую часть паров серной кислоты, например... сколько выживут видов??? Так вот и тогда по воздействию.
То есть уж точно при ЛУКЕ никакого кислорода в атмосфере не было, следовательно считать его анаэробным вообще нет смысла. Смысл бы был, когда бы было с чем сравнивать.
Ну да ладно, автору надо бы читать книжки. Например, Ричарда Докинза... начать можно с "Эгоистичный ген". Потом уже втянется.
Кроме того, уж точно первый "организм" не был похож на что то одноклеточное.
Поймите для себя, горемычные, что было примерно так: с каких то пор химия Земли усложнилась настолько, что стали появляться органические молекулы, способные к автокатализу. Для тех, кто не понимает: катализаторы --- вещества смещающие равновесие химической реакции в сторону ускорения генерации продукта реакции. Как то так. Автокатализ --- это когда наличие какого то вещества ускоряет реакцию его же самого образования из исходных веществ.
Что такое жизнь???Вопрос отчасти философский, но мы тут одну грань откроем... биохимическую. Смотрите: есть некая молекула, которая способна создавать свои копии из окружающих молекул. По сути это уже и есть жизнь.
Так вот, как только химия планеты доросла до этого, можно сказать, что на планете появилась та самая жизнь. Пока на уровне отдельных молекул. Ну а затем поехало!!! Какие то молекулы распадались или не умели создавать копии... то есть погибали... Хотя факт распада не так важен. Важно соотношение между скоростью генерации копий (рождение юнитов) и скоростью распада (смерти юнита)... ветер, течения и так далее разносили такие молекулы по разным местам... где то солнца больше, где то солей и условия другие... радиация и прочее... ошибки создания копий (мутации!!!)... в итоге довольно скоро планета была заселена уже разными молекулами, умеющими делать свои копии более или менее хорошо... но жизнь продолжалась и новые мутации, которые давали преимущества приводили к росту числа своих носителей... какие то молекулы "открыли" возможность использовать другие "живые" молекулы в качестве исходного материала для строительства своих копий. Хищники!!! В свою очередь те, кого использовали открыли способ защититься... окружив себя мембраной... вот вам и первые клетки!!!
Когда я говорю "открыли" что то это не означает что кто то что то искал... это просто очередная успешная и полезная мутация, которая дала какие то преимущества перед остальными и сдвинула соотношение рождение/смерть в пользу носителя мутации... так специально никто ничего не открывал...
В общем вот так оно и шло. По нарастанию.
А тут какой то одноклеточный лука, не любящий кислород )))))
а робот, умеющий собирать свою копию — это жизнь ? а он может собрать свою летающую или плавающую копию ? ну так, по ошибке. типа космическая частица пролетела, битик поменяла и хоп — робот реактивный двигатель случайно собрал и приделал.
А та искусственная клетка, что создали в 2010 годе не робот? Железяки в основе, иль белки — разницы по большому счету нету. Если робот умеет создавать свои копии и имеет возможность копировать себя с небольшими ошибками, дайте ему время — всё появиться, если признаки этого "всего" способствуют выживанию во внешней среде.
В общем то разговор технаря с гуманитарием всегда приводит к подобным аргументам.
Само ничто не эволюционирует. Нужна обратная связь среды. Хотя, если рассматривать программистов как воспроизводящую среду, а конкуренцию о стороны других ОС как борьбу за ресурсы, можно видеть что эволюция винды двигается быстрыми темпами. Давно ли 2.0 была, страшная как атомный взрыв...
Да нет прочитал, да это я давно уже читал, но там нет про то что я спрашиваю. Меня другое интересует, если условия на Земле были таковы, что образовались столь сложные органические соединения, то должна образоваться и куча других органических соединений. Большая часть которых может реагировать с нуклеотидами. Кроме того, существуют правосторонние и левосторонние изомеры. Каким образом произошло выделение нужных изомеров из органической среды.
РНК может. Это сейчас это огромные макромолекулы, а когда-то она могла состоять из нескольких десятков атомов и получится спонтанно. И начала катализировать синтез себе подобных. И все заверте..
но надо понимать, что мы не можем ожидать в современных условиях воспроизведения тех же процессов, что и на древней земле... чисто потому что ниши заняты. Примитивная вновь возникающая жизнь будет в прямом смысле съедена уже существующими развитыми организмами.
Исходным пунктом являются простые самовоспроизводящиеся молекулы РНК. Некоторые из них имеют способность катализировать синтез белков, которые, в свою очередь, сами катализируют синтез РНК и свой собственный синтез. В эволюционной среде молекулы РНК, которые множат преимущественно себя, встречались бы чаще других.
Если гипотеза верна, то это не организмы используют РНК, а РНК строит вокруг себя деревья, животных и людей для обеспечения условий для репликации.
Сдается мне, Еникеев и авторы эксперимента поподкованнее Вас будуд, в биологии.
По поводу анаэробности — разумеется, ученые об анаэробности знали, просто их опыт лишний раз это подтвердил. Правила научного исследования велят брать как можно меньше аксиом для начала эксперимента.
Насчет "присутствия белков в геноме" — ну и что? Гены кодируют синтез белков, и на практике очень часто ученые просто говорят о присутствии/отсутствии в геноме белка, а не кодирующего его гена, хотя это и формально неверно — но всем же понятно, о чем идет речь.
Кстати, считать первым организмом именно самореплицирующуюся молекулу — довольно смело. Как мне кажется, понятие "организм" предполагает бОльшую степень сложности. Ну хотя бы как вирус, например :))
Такие самореплицирующиеся молекулы будет восстановить крайне сложно, что от них осталось?
Наука вообще работает с чем-то достижимым и доказуемым, вот есть возможность сделать кластерный анализ генома прокариот — и получаем хотя бы приблизительные наметки на то, каков был первый организм, имевший геном, как у прокариот.
Могли быть и еще какие-то, но либо генома у них не было, либо он не сохранился в потомках, современных нам.
ну что ты привязался к фразе "Все белки в конечной выборке, по мнению биологов, присутствовали в геноме LUCA." в гономе закодирован просто прога сборки этих белков
Все хорошо, что вы написали, но проект по реконструкции LUСA имеет вполне конкретную цель- попытаться воссоздать первую клетку, именно клетку, имеющую белковый синтез и много чего.
То, о чем вы пишите — аля поиск первых молекулярных репликаторов — тоже очень важное и интересное дело, но это другое дело и это не непосредственная цель проекта LUCA, так что ваше возмущение не очень понятно.
Комментарии
вот, к примеру, такое:
цитата:
Все белки в конечной выборке, по мнению биологов, присутствовали в геноме LUCA.
в геноме не бывает белков. Это азбука.
или вот:
цитата:
Реконструированный геном Луки позволяет предположить, что это было анаэробное (приспособленное к бескислородной среде) существо
ага да!!! ))) ясен же пень, что кислород на планете является продуктом гораздо более позднего фотосинтеза. И с появлением кислорода на планете произошла своего рода "экологическая катастрофа". Кислород --- мощный окислитель. И большинство организмов, не имеющих к нему устойчивости попросту вымерли, освободив место тем, кто эту устойчивость смог выработать. Но по тем временам это реально было катастрофой. Это как если сейчас атмосфера будет содержать почти пятую часть паров серной кислоты, например... сколько выживут видов??? Так вот и тогда по воздействию.
То есть уж точно при ЛУКЕ никакого кислорода в атмосфере не было, следовательно считать его анаэробным вообще нет смысла. Смысл бы был, когда бы было с чем сравнивать.
Ну да ладно, автору надо бы читать книжки. Например, Ричарда Докинза... начать можно с "Эгоистичный ген". Потом уже втянется.
Кроме того, уж точно первый "организм" не был похож на что то одноклеточное.
Поймите для себя, горемычные, что было примерно так: с каких то пор химия Земли усложнилась настолько, что стали появляться органические молекулы, способные к автокатализу. Для тех, кто не понимает: катализаторы --- вещества смещающие равновесие химической реакции в сторону ускорения генерации продукта реакции. Как то так. Автокатализ --- это когда наличие какого то вещества ускоряет реакцию его же самого образования из исходных веществ.
Что такое жизнь???Вопрос отчасти философский, но мы тут одну грань откроем... биохимическую. Смотрите: есть некая молекула, которая способна создавать свои копии из окружающих молекул. По сути это уже и есть жизнь.
Так вот, как только химия планеты доросла до этого, можно сказать, что на планете появилась та самая жизнь. Пока на уровне отдельных молекул. Ну а затем поехало!!! Какие то молекулы распадались или не умели создавать копии... то есть погибали... Хотя факт распада не так важен. Важно соотношение между скоростью генерации копий (рождение юнитов) и скоростью распада (смерти юнита)... ветер, течения и так далее разносили такие молекулы по разным местам... где то солнца больше, где то солей и условия другие... радиация и прочее... ошибки создания копий (мутации!!!)... в итоге довольно скоро планета была заселена уже разными молекулами, умеющими делать свои копии более или менее хорошо... но жизнь продолжалась и новые мутации, которые давали преимущества приводили к росту числа своих носителей... какие то молекулы "открыли" возможность использовать другие "живые" молекулы в качестве исходного материала для строительства своих копий. Хищники!!! В свою очередь те, кого использовали открыли способ защититься... окружив себя мембраной... вот вам и первые клетки!!!
Когда я говорю "открыли" что то это не означает что кто то что то искал... это просто очередная успешная и полезная мутация, которая дала какие то преимущества перед остальными и сдвинула соотношение рождение/смерть в пользу носителя мутации... так специально никто ничего не открывал...
В общем вот так оно и шло. По нарастанию.
А тут какой то одноклеточный лука, не любящий кислород )))))
Само ничто не эволюционирует. Нужна обратная связь среды. Хотя, если рассматривать программистов как воспроизводящую среду, а конкуренцию о стороны других ОС как борьбу за ресурсы, можно видеть что эволюция винды двигается быстрыми темпами. Давно ли 2.0 была, страшная как атомный взрыв...
Надо знакомым программерам сказать что они среда :) Питательный субстрат так сказать :) Правильно, нечего говнокодить:)
А есть ли у тебя пример какого-нибудь вещества способного к автокатализу из современных?
ru.wikipedia.org
но надо понимать, что мы не можем ожидать в современных условиях воспроизведения тех же процессов, что и на древней земле... чисто потому что ниши заняты. Примитивная вновь возникающая жизнь будет в прямом смысле съедена уже существующими развитыми организмами.
Исходным пунктом являются простые самовоспроизводящиеся молекулы РНК. Некоторые из них имеют способность катализировать синтез белков, которые, в свою очередь, сами катализируют синтез РНК и свой собственный синтез. В эволюционной среде молекулы РНК, которые множат преимущественно себя, встречались бы чаще других.
Если гипотеза верна, то это не организмы используют РНК, а РНК строит вокруг себя деревья, животных и людей для обеспечения условий для репликации.
По поводу анаэробности — разумеется, ученые об анаэробности знали, просто их опыт лишний раз это подтвердил. Правила научного исследования велят брать как можно меньше аксиом для начала эксперимента.
Насчет "присутствия белков в геноме" — ну и что? Гены кодируют синтез белков, и на практике очень часто ученые просто говорят о присутствии/отсутствии в геноме белка, а не кодирующего его гена, хотя это и формально неверно — но всем же понятно, о чем идет речь.
Кстати, считать первым организмом именно самореплицирующуюся молекулу — довольно смело. Как мне кажется, понятие "организм" предполагает бОльшую степень сложности. Ну хотя бы как вирус, например :))
Такие самореплицирующиеся молекулы будет восстановить крайне сложно, что от них осталось?
Наука вообще работает с чем-то достижимым и доказуемым, вот есть возможность сделать кластерный анализ генома прокариот — и получаем хотя бы приблизительные наметки на то, каков был первый организм, имевший геном, как у прокариот.
Могли быть и еще какие-то, но либо генома у них не было, либо он не сохранился в потомках, современных нам.
То, о чем вы пишите — аля поиск первых молекулярных репликаторов — тоже очень важное и интересное дело, но это другое дело и это не непосредственная цель проекта LUCA, так что ваше возмущение не очень понятно.