СОВ. СЕКРЕТНО
Особая папка

ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ

тов.СТАЛИНА И.В. С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ

ЯПОНИИ МАЦУОКА

12 апреля 1941 года

Мацуока благодарит тов. Сталина за радушный прием в Советском Союзе и за оказанное ему содействие во время его пребывания в СССР, а также благодарит за то, что тов. Сталин согласился принять его сегодня с прощальным визитом.

Тов. Сталин отвечает, что это его обязанность.

Затем Мацуока говорит, что Молотов, видимо, уже докладывал ему о том, что Мацуока хотел бы за время своего пребывания в СССР заключить пакт о нейтралитете, но без всяких условий в порядке дипломатического блицкрига.

Мацуока считает подписание пакта о нейтралитете полезным и целесообразным не только для Японии, но и для СССР и полагает, что было бы эффективным подписать пакт именно в данный момент. Однако его желание не увенчалось успехом. Завтра он покидает столицу СССР, хотя ему и досадно, что пакт не подписан. Тем не менее, его пребывание в СССР дало ему многое. Мацуока говорит, что, так как он был в старой России, а также в СССР, проездом 8 лет тому назад, то он мог сравнить то, что было раньше и что имеется теперь и с удовлетворением констатирует необыкновенный успех в развитии СССР. Двукратная встреча с тов. Сталиным породила в нем такое чувство, что он стал считать себя близким и знакомым для тов. Сталина. То же самое, — говорит Мацуока, — он может сказать о своих отношениях с тов. Молотовым, с которым он имел несколько встреч. Мацуока думает, что такое личное знакомство может способствовать дальнейшему развитию отношений между Японией и СССР.

Затем Мацуока напоминает, что еще вчера он говорил тов. Молотову о том, чтобы последний навестил Японию с тем, чтобы он, Мацуока, мог ответить ему за тот радушный прием, который ему был оказан в СССР. Мацуока указывает, что не только заключение договоров или соглашений, но также и личные визиты являются составной частью дипломатии. Личные визиты, а также ответные визиты могут способствовать сближению двух стран, и это могло бы иметь положительный результат для японо-советских отношений.

После этого Мацуока просит разрешения высказаться по следующим моментам.

Первое. Япония имеет с Германией союзный договор. Однако, из того, что Япония имеет с Германией союзный договор, не вытекает, что Японии нужно связывать силы СССР. Наоборот, если что-нибудь произойдет между СССР и Германией, то он предпочитает посредничать между СССР и Германией. Япония и СССР являются пограничными государствами, и он хотел бы улучшения отношений между Японией и СССР.

Тов. Сталин бросает реплику — пакт трех не помешает этому?

Мацуока отвечает, что, наоборот, заключение пакта с Германией должно улучшить японо-советские отношения и в таком смысле он говорил в Берлине с Риббентропом. Мацуока заявляет, что он всегда говорит и сотрудничает откровенно, не занимаясь мелочами и торгашеством.

Второе. Коренное разрешение отношений между Японией и СССР нужно разрешить под углом зрения больших проблем, имея в виду Азию, весь мир, не ограничиваясь и не увлекаясь мелочами. Если так подходить к коренному разрешению японо-советских отношений, то мелкие вопросы могут быть разрешены с течением времени и мелкими вопросами можно будет даже пожертвовать. Если бы такой маленький островок, как Сахалин, говорит Мацуока, потонул в море, то это не оказало бы влияния на японо-советские отношения. Мацуока далее указывает, что если он так говорит, то это не значит, что он считает ненужным разрешать мелкие вопросы. Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии.

Если, продолжает Мацуока, подойти под углом зрения больших проблем к случаю, когда СССР будет стремиться выйти через Индию к теплым водам Индийского океана, то он считает, что это нужно допустить и если СССР захочет иметь порт Карачи, то Япония будет закрывать на это глаза. Мацуока далее указывает, что во время нахождения Стамера (Штамера. — А.К.) в Японии Мацуока говорил ему о том, чтобы Германия точно так же смотрела в том случае, если СССР будет стремиться выйти к теплому морю через Иран.

Мацуока заявляет, что у него с молодых лет сложилось убеждение, что судьбу Азии решают две силы — Япония и СССР. Об этом он говорил в своих выступлениях, книгах и потому убежден в том, что Японии и СССР лучше идти рука об руку, чем ссориться.

Третье. Для того, чтобы освободить Азию, нужно избавиться от англо-саксов, а потому перед такой задачей нужно отказаться от мелких вопросов и сотрудничать в больших вопросах.

Четвертое. Япония сейчас ведет борьбу с Китаем, но не с китайским народом, с которым Япония воевать не хочет. Чего Япония хочет добиться в Китае? Она хочет добиться изгнания из Китая англо-саксов. Чан Кайши — агент англо-американского капитала, и ради этого капитала он ведет борьбу с Японией. Япония имеет твердую решимость бороться с Чан Кайши до конца, а потому сочувствие Чан Кайши означает собой помощь англо-американскому капиталу. В связи с этим Мацуока указывает, что, по его мнению, было бы более целесообразным отказаться от поддержки Чан Кайши и сделать так, чтобы изгнание англо-саксов из Китая имело успех.

Пятое. Это вопрос относительно так называемого морального коммунизма. Мацуока говорит, что он не согласен с политическим и социальным коммунизмом, но в основном он также придерживается коммунизма и решительно настроен против англо-саксонского капитализма. Тут же Мацуока добавляет, что его предложение заключается в том, чтобы СССР и Япония вместе изгнали влияние англо-американского капитала из Азии. Что же касается вопроса о том, чей коммунизм лучше — ваш или наш, то об этом можно было бы говорить позднее.

Далее Мацуока говорит, что он хочет отметить следующий момент, чтобы не было недоразумений. Когда он говорил о моральном коммунизме, то это не означало, что весь японский народ и все японцы являются последователями морального коммунизма. Много болезней капитализма, который пришел в Японию более полвека тому назад, сказалось в распространении индивидуализма и капитализма среди японского народа. В Японии идет не явная, но жестокая борьба между капитализмом и моральным коммунизмом, и он уверен в том, что Япония сможет вернуться к моральному коммунизму.

Тов. Сталин говорит, что СССР считает принципиально допустимым сотрудничество с Японией, Германией и Италией по большим вопросам. Об этом тов. Молотов заявлял Гитлеру и Риббентропу, когда он был в Берлине и когда стоял вопрос о том, чтобы пакт трех сделать пактом четырех. Гитлер заявил тогда тов. Молотову, что он в военной помощи пока не нуждается. Но пакт четырех есть пакт взаимопомощи. Если Германия не нуждается в помощи, то это значит, что пакт четырех еще не назрел. Если Мацуока заметил по печати, добавляет тов. Сталин, то и теперь Гитлер заявляет, что он не нуждается в военной помощи других государств. Тов. Сталин считает ввиду этого, что только в том случае, если дела Германии и Японии пойдут плохо, может встать вопрос о пакте четырех и о сотрудничестве СССР по большим вопросам. Поэтому, указывает тов. Сталин, мы и ограничиваемся теперь вопросом пакта о нейтралитете с Японией. Этот вопрос, безусловно, назрел. Это будет первый шаг, и серьезный шаг к будущему сотрудничеству по большим вопросам. Этот вопрос, говорит тов. Сталин, по его мнению, уже назрел. 30 лет Россия и Япония смотрят друг на друга как враги. Между Россией и Японией была война. Был заключен мир, но мир не принес дружбы. Поэтому он присоединяется к мнению Мацуока о том, что если пакт о нейтралитете будет заключен, то это будет действительно поворотом от вражды к дружбе.

Далее тов. Сталин переходит к вопросу пакта о нейтралитете и говорит, что, как ему уже сообщил тов. Молотов, у Мацуока нет возражений против текста пакта, и только один пункт о Маньчжоу-Го и МНР вызывает сомнения. Тов. Сталин говорит, что он не возражает против того, чтобы это место из пакта было исключено, но тогда может получиться так, что между Японией и СССР будет существовать пакт, а поле для конфликтов между Монголией и Маньчжоу-Го останется. Целесообразно ли это? — спрашивает тов. Сталин. Он говорит, что нужно в той или иной форме сказать также относительно МНР и Маньчжоу-Го, так как в противном случае получается, что Япония может напасть на МНР, а СССР может напасть на Маньчжоу-Го, в результате чего будет война между СССР и Японией.

Мацуока говорит, что он не возражает против существа дела, и предложение Советского Правительства он передал японскому правительству. Так как, указывает Мацуока, у Японии с Маньчжоу-Го не союзные отношения, то он считает, что лучше о Маньчжоу-Го и МНР сказать в декларации.

Тов. Сталин говорит, что это все равно, и значит, здесь разногласий между обеими сторонами тоже нет… Следовательно, остаются разногласия только относительно протокола о ликвидации концессий.

Мацуока заявляет, что против пакта у него никаких возражений нет, кроме редакционных поправок. Что же касается протокола о ликвидации концессий, то, так как в скором времени будут заключены торговый договор и рыболовная конвенция, то создастся хорошая атмосфера для разрешения вопроса о концессиях, а пока что он хотел бы ограничиться передачей тов. Молотову конфиденциального письма и сейчас подписать пакт о нейтралитете, без протокола.

Тов. Сталин говорит, что все беседы, которые вел Мацуока с тов. Молотовым, и сегодняшняя вторая его беседа с Мацуока убедили его в том, что в переговорах о пакте нет дипломатической игры, а что действительно Япония хочет серьезно и честно улучшить отношения с СССР. В этом он раньше сомневался, и должен это честно признать. Теперь у него эти сомнения исчезли и теперь действительно мы имеем настоящие стремления к улучшению отношений, а не игру.

Тов. Молотов добавляет, что у него от переговоров с Мацуока такое же впечатление, как и у тов. Сталина.

Далее тов. Сталин говорит, что он с удовольствием слушал Мацуока, который честно и прямо говорит о том, чего он хочет. С удовольствием слушал потому, что в наше время, и не только в наше время, не часто встретишь дипломата, который откровенно говорил бы, что у него на душе. Как известно, еще Талейран говорил при Наполеоне, что язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. Мы, русские большевики, смотрим иначе и думаем, что и на дипломатической арене можно быть искренними и честными. Тов. Сталин говорит, что он не хотел бы затруднять положение Мацуока, который вынужден довести до конца борьбу со своими противниками в Японии, и готов облегчить его положение, чтобы он, Мацуока, добился здесь дипломатического блицкрига.

Хорошо, продолжает тов. Сталин, допустим, что мы протокол о ликвидации концессий заменим письмом Мацуока, на которое, очевидно, будет дано ответное письмо тов.Молотова. Письмо Мацуока придется пришить к договору, как не подлежащее публикации. Если так, то, может быть, можно было бы внести в это письмо некоторые редакционные поправки.

Мацуока заявляет, что он вообще не хочет сказать, что он не может выполнить своего обещания и потому он дает свое письмо и просит ответить ему письмом тов. Молотова. Мацуока при этом указывает, что, как он уже говорил Молотову, самым лучшим и коренным способом разрешения вопроса была бы продажа Японии северной части Сахалина, но так как советская сторона не принимает этого предложения, то нужно найти иной способ разрешения вопроса о концессиях.

Тов. Сталин спрашивает — ликвидация концессий?

Мацуока отвечает — да, и добавляет, что он не будет откладывать этого дела в долгий ящик.

Затем тов. Сталин передает Мацуока текст письма Мацуока с редакционными поправками.

Мацуока говорит, что он не может взять на себя обязательства по ликвидации концессий в 2−3 месяца. Ему нужно вернуться в Японию и там работать, чтобы правительство и народ поняли необходимость этого, и если бы он мог согласиться на ликвидацию концессий, то для него это уже сейчас было бы не трудным делом.

Тов. Сталин спрашивает, — к чему в таком случае сводится значение письма Мацуока без поправок?

Мацуока говорит, что в беседах между ним и тов. Молотовым точки зрения обеих сторон стали очень ясны. Он ставил вопрос о продаже Японии Северного Сахалина, что было бы коренным разрешением вопроса, но так как советская сторона не принимает этого предложения, то нужно найти другой выход и идти по линии протокола. Мацуока заявляет, что он будет стараться работать в этом направлении, и здесь будет добрая воля, а не игра. Мацуока просит верить ему и довольствоваться его первоначальным письмом, и указывает, что будет лучше, если он вернется в Японию свободным и не связанным. Мацуока заявляет, что он имел инструкцию, в которой говорилось о продаже Северного Сахалина, но так как СССР не соглашается, то ничего не поделаешь.

Тов. Сталин подходит к карте и, указывая на Приморье и его выходы в океан, говорит: Япония держит в руках все выходы Советского Приморья в океан, — пролив Курильский у Южного мыса Камчатки, пролив Лаперуза к югу от Сахалина, пролив Цусимский у Кореи. Теперь Вы хотите взять Северный Сахалин и вовсе закупорить Советский Союз. Вы что, говорит тов. Сталин, улыбаясь, хотите нас задушить? Какая же это дружба?

Мацуока говорит, что это было бы нужно для создания нового порядка в Азии. Кроме того, говорит Мацуока, Япония не возражает против того, чтобы СССР вышел через Индию к теплому морю. В Индии, добавляет Мацуока, имеются индусы, которыми Япония может руководить, чтобы они не мешали этому. В заключение Мацуока говорит, указывая по карте на СССР, что ему непонятно, почему СССР, имеющий огромную территорию, не хочет уступить небольшую территорию в таком холодном месте.

Тов. Сталин спрашивает: а зачем вам нужны холодные районы Сахалина?

Мацуока отвечает, что это создаст спокойствие в этом районе, а кроме того Япония согласна на выход СССР к теплому морю.

Тов. Сталин отвечает, что это дает спокойствие Японии, а СССР придется вести войну здесь (указывает на Индию). Это не годится.

Далее Мацуока, указывая на район южных морей и Индонезии, говорит, что если СССР что-либо нужно в этом районе, то Япония может доставить СССР каучук и другие продукты. Мацуока говорит, что Япония хочет помогать СССР, а не мешать.

Тов. Сталин отвечает, что взять Северный Сахалин — значит мешать Советскому Союзу жить.

Далее, возвращаясь к поправкам в тексте письма, Мацуока говорит, что не возражает против того, чтобы вместо слов: «в течение 2−3 месяцев», указать: «в течение нескольких месяцев».

Тов. Сталин соглашается с этим.

Мацуока далее заявляет, что так как СССР не хочет продать Японии Северный Сахалин (в этот момент тов. Молотов бросает реплику: «Это невозможно», а тов. Сталин говорит, улыбаясь: «Япония хочет нас задушить, какая же это дружба»),то остается другой выход по линии протокола. Что же касается вопроса о том, сколько нефти будет поставлять СССР Японии — 100 тыс. тонн или несколько больше, то об этом нужно говорить потом. Одним словом, говорит Мацуока, он будет прилагать все свои усилия к разрешению вопроса о концессиях.

Тов. Сталин предлагает в текст письма Мацуока внести поправку: вместо «…вопрос, касающийся концессий…», написать «…вопрос, касающийся ликвидации концессий».

Мацуока соглашается с этим и далее говорит, что ему теперь придется испросить полномочий императора на подписание пакта о нейтралитете, и просит тов. Молотова дать распоряжение на Центральный телеграф о том, чтобы там ни одной минуты не задерживали телеграмму из Токио.

Тов. Молотов говорит, что он это сделает.

В заключение беседы тов. Сталин, тов. Молотов и Мацуока договариваются о выделении представителей обеих сторон для уточнения текста пакта, составления совместной декларации относительно МНР и Маньчжоу-Го и т.д.

С японской стороны были выделены Ниси, Миякава, Сакамото, Сайто и Хираока.

С советской стороны были выделены т.т. Вышинский, Лозовский, Павлов А.П. и Царапкин.

На беседе присутствовали тов. Молотов, японский посол Татекава и советник Миякава.

Беседа продолжалась около двух часов.

Записал Забродин.

СССР — Япония: «Дипломатический блицкриг» в Кремле (окончание)

Комментарии