"Биофизик, генетик, историк науки и правозащитник Валерий Сойфер, автор переизданной в 2016 году книги «Сталин и мошенники в науке», прочитал в лондонском клубе «Открытая Россия» лекцию о том, как в Советском Союзе уничтожали науку и ученых и какую роль сыграл в этом Сталин."
Сталин то ладно экономическое чудо — за 10 лет более 8000 предприятий построил. А вот нынешний недомерок то каков, всё что было создано предыдущими поколениями планомерно под нож, ну кроме трубы и её обслуги....
Тут я могу немного возразить — во всех странах, в которых начиналась индустриализация, были сходные темпы роста. И в Англии, и в Германии и в США. Ключевым ресурсом во всех этих случаях было крестьянство, которое перетекало в города (урбанизация). Сейчас в России ьакие темпы роста невозможны в принципе
А по конкретнее. Какие страны за 10 лет из 90% крестьянских превратились в мощьные индустриальные державы. А если еще посмотреть практически на изоляцию Советской России — "Золотую блокаду".
Ну давайте говорить за 20 лет. 1920-1940. Вообще, если рассматривать индустриализацию, то развитие началось со строительства Транссиба, который собственно и объединил РИ в единое экономическое пространство, до этого были развиты пути только поперек страны, по рекам.
Суть индустриализации в том, что имея некоторый объем рынка, и сырьевой базы становиться выгодным массово строить большие предприятия и начинается процесс урбанизации — перетекания крестьянского населения, непр хотливого и трудолюбивого в города. И эти люди везде основной ресурс любой индустриализации. И у всех стран это 20-30 лет, взрывной рост городов и промпроизводства.
Теперь от теории к существу вопроса:
Германия — объединение страны в цельное государство — это победа в войне 1870 года, в 20 век Германия вступила обгоняя тогдашнего мирового лидера — Англию по промпроизводству. 30 лет, заметьте вместе со строительством жд, которые в основном для Советской власти были построены. США — такие же примерно темпы роста и 1890- 1910 годы и тоже связано с жд. В Англии чуть дольше было, но она была первой
Тут у России серьезного феномена нет и второй раз такой процесс не делается, поэтому сегодняшних невозможно упрекать в отсутствии такого же роста экономики, как в 30-х годах прошлого века, их можно упрекать вообще в нулевом и в некоторых областях экономики в отрицательном росте, это да. Но для роста времен Сталина нужно иметь аграрное население с традиционным ведением хозяйства, как например Северный Китай сейчас.
У большевиков другие плюсы, они эту индустриализацию проводили планово и сосредоточились на энергетике, металлообработке и станкостроении. Поэтому вышли экономически очень готовыми к войне. Потому как обычно больше роста показывают секторы экономики с быстрым оборотом, типа легкой промышленности.
Да нет. Сталинская индустриализация началась в конце 20-х. Вот, что об этом пишет Шипунов.
"Я до сих пор не могу понять, как Сталину вообще удалось не только восстановить всю промышленность, но и добиться ее динамичного развития. Как удалось фактически заново воссоздать науку?! У меня в голове это не укладывается: 1929 год — по сути, нет ничего, а в 1939 году есть вполне современная научно-промышленная база, почти повсеместно возрожден профессионализм.
Кто-то утверждает, что тогда все работали из-за страха оказаться в лагерях, быть даже расстрелянным. Но страх побуждает к рабскому труду, который никогда не бывает производительным, тем более — творческим. А те года как раз и отличались невиданной производительностью и настоящим всплеском свободного творчества".
ИСТОЧНИК
>>>И у всех стран это 20-30 лет, взрывной рост городов и промпроизводства.
Но не 10 лет как в России, и не в таких условиях как в России. Имею в виду жизнь в условиях санкций, золотую блокаду.
Плюс не надо забывать, что Россия к моменту начала индустриализации пережила ГВ и интервенцию, плюс расцвет коррупции, бандитизма — итог той же ГВ и НЭПа. Т.ч. условия, не самые лучшие.
Индустриализация началась, опять же до Советов, с железных дорог. Советский период индустриализации начался с момента, когда Ильич сдул пыль с еще старорежимного плана ГОЭЛРО.
Индустриализация началась, опять же до Советов, с железных дорог.
ЖД, конечно штука важная, но не является определяющей. У меня в доке в статье "Россия, которую мы потеряли" показано, что:
Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..
Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
=========
=========
=========
Советский период индустриализации начался с момента, когда Ильич сдул пыль с еще старорежимного плана ГОЭЛРО.
Не совсем. Планы — это одно, а их реализация несколько другое. ИМХО (и не только мое) индустриализация началась с первой пятилетки. До нее планы безусловно были, но до их реализации дело не доходило.
Каким образом НЭП способствовал индустриализации ? Насколько мне известно НЭП как раз и показал, что данный путь развития тупиковый. Т.е. возрождаются мелкосерийные, частные лавочки, в какой то мере с/х, а в тяжелую промышленность вкладываться никто не хочет (ну прямо как сейчас).
Кстати, о каком 15-летнем плане идет речь ? Я что-то пропустил ? Про пяятилетки, семилетки я знаю, а вот про 15-летки слышу впервые.
Ну вот, приехали, мужики-то ничего не знают))) почитайте про ГОЭЛРО любую статью. Там только генерация увеличилась что-то в 6 раз к 1931 году, ну и такие мелочи, как Сталинградский тракторный, он уже в 30-ом давал продукцию. Это когда заводы начали строить станкостроительные, это уже результат дел до этого. Да та же Магнитка — ее развитие началось с середины 20-х годов, в 30-м уже строить начали, это что НЭП? Нет конечно, это инвестиции государства в будущее производство металла.
Понимаете, какая штука получается. Вы под понятие индустриализации вкладываете еще и ГОЭЛРО (без которого, как и без разветвленной сети жд индустриализация в принципе была не возможна электричество — материя тонкая) а я вот их разделяю. Я считаю, что индустрализация, как превращение отсталой крестьянской страны в ведущую промышленную державу, началась несколько позже. Вы правильно привели в пример Магнитку, но она началась строится с 1929-ого, т.ч. по любому получается конц 20-ых, о чем я и писал выше.
Т.ч. вот и получается, что без ЖД и ГОЭЛРО индустриализации не было бы, но сама индустриализация началась позднее. В принципе, ГОЭЛРО мог бы быть реализован и без последующей индустриализации. К примеру, как предлагали некоторые соратники Ленина, что нам де не нужна промышленная держава, раз Мировая Революция на пороге. Давайте оставим Россию в качестве с/х страны, а все производство вынесем в послереволюционную Европу, в частности в Германию. Если мне не изменяет скрезол, это была идея Бухарина. Т.ч. ГОЭЛРО годился и для с/х страны, а на деле стал основой для индустриализации.
PS: Кстати, о 15-летнем плане. Это вы, случаем, не ГОЭЛРО имели в виду ? Так он немножко отличается от последующих пятилеток.
индустриализация, это не то, что мы вкладываем в этом понятие. Это скачкообразный переход страны от традиционного аграрного хозяйства к масштабному индустриальному производству, неразрывно связанный с урбанизацией -скачкообразным ростом городов и увеличением доли городского населения занятого промпроизводством. Поэтому не надо выделять тут какие-то особые условия для СССР. И как у любого естестенного процесса границы его размыты, но во всех странах он происходил именно скачкообразно. т.е. огромный рост промышленного производства за пару, тройку десятков лет. Но границы конечно можно только условно определить. Я уже говорил о причинах индустриализации (вообще как процесса) — это именно доступность рынков. Без этого никак. Насчет ГОЭЛРО — это самая что ни есть индустриализация, если не строительство ГЭС и ТЭЦ, то что тогда????
15 летний план, я не только имел ввиду, я прямо писал что он (ну до этого мы о ГОЭЛРО и говорили) начал выполняться в 1920 году . все верно.
Насчет Магнитки — начало геологоразведочных работ — 1925 год — собственно определено место строительства.
Насчет Бухарина, идей тогда много было, но ГОЭЛРО предусматривал (уже в советском варианте) именно комплексное промышленное развитие регионов на базе энергетики, и не только электрический, тогда как раз начали серьезно заниматься запасами угля. Тогда же много станков крутилось углем. Я уже писал Вам, повторяюсь — Сталинградский тракторный это продукт плана ГОЭЛРО. Не, не спорьте, если ЖД я еще согласен отнести к прединдустриальному действу, то ГОЭЛРО не отдам )))
Это скачкообразный переход страны от традиционного аграрного хозяйства к масштабному индустриальному производству, неразрывно связанный с урбанизацией -скачкообразным ростом городов и увеличением доли городского населения занятого промпроизводством. Ну вот. Вы же сами все сказали. СКАЧКООБРАЗНЫЙ ПЕРЕХОД ОТ АГРАРИЕВ К ПРОМПРОИЗВОДСТВУ. И начался он с конца 20-х.
Да, индустриализация была подготовлена всеми ранее произошедшими событиями, открытиями, исследованиями. Без них (как, к примеру, без парового или электрического двигателя) она, с большой долей вероятности провалилась бы. Но тот же ГОЭЛРО был в принципе законченным проектом, и вполне так мог себе существовать и без дальнейшей индустриализации. Т.б., что он предусматривал строительство не только электростанций, но и еще ряда промышленных объектов. А дальнейшая индустриализация потребовала еще бОльших электрических мощностей, что к 40-ому году привело к удвоению (по сравнению с 31-ым) электрических мощностей.
Т.ч. не понимаю сути нашего дальнейшего спора. Давайте отделим мух от котлет и остановимся на следующем
1. Индустриализация (как строительстве промпредприятий, и, соответсвенно, как скачок в промпроизводстве) в СССР началась в конце 20-х
2. Подготовлена она была всем предыдущим развитием страны, включая строительство жд, и ленинским планом ГОЭЛРО.
ну короче, не доспорим, я считаю во-первых, например тэц или гэс промышленным предприятием, которое производит энергию, недаром довоенное название органа управления был "Народный комиссариат электростанций и электропромышленности СССР", и одно время был в наркомтяжмаше. Я совершенно не понимаю, почему Вы их выделяете в какой-то отдельный вид производства, или даже не производства, а чего-то еще. Почему при этом нужно говорить о каком-то отдельном промышленном производстве, которое не включает энергетику? Или вот непонятно, почему строительство завода отсчитываете от строительства стен, а проект, а геологоразведочные работы? Это не строительство, это так, игрушки?
Почему Вы считаете ГОЭЛРО "в принципе законченным проектом"? Если он собственно дал энергию всем последующим предприятиям? И каким образом такое количество электроэнергии потребляла бы с/х страна, будь он "законченным проектом" — на троллейбусах пахали бы?
я считаю во-первых, например тэц или гэс промышленным предприятием, которое производит энергию, Просто так. Чтобы она была, или чтобы использовалась по назначению. К примеру, для освещения городов ? Помните "Россию во мгле".
Я совершенно не понимаю, почему Вы их выделяете в какой-то отдельный вид производства, или даже не производства, а чего-то еще. Да потому что, электроэнергия сама по себе ничего делать не может. Это вам не трактор и не комбайн. Для её использования нужны потребители энергии. От лампочек Ильича, до крупнейших производств. Почему Вы считаете ГОЭЛРО "в принципе законченным проектом"? Если он собственно дал энергию всем последующим предприятиям? А почему ГОЭЛРО был выделен в отдельный проект Лениным ? Электричество пошло на предприятия, но для всей последующей индустриализации его уже не хватило, и строительство электростанций продолжилось.
И каким образом такое количество электроэнергии потребляла бы с/х страна, будь он "законченным проектом" — на троллейбусах пахали бы? А что в этом такого ? На одни лампочки Ильича знаете сколько ушло бы электричества ? На освещение городов, сел, деревень. Вот что пишет вики Электроэнергия стала применяться в сельском хозяйстве: в мельницах, кормовых резцах, зерноочистительных машинах, на лесопилках и т. д. Т.ч. применение электроэнергии нашлось бы и без последующей индустриализации, строительства тысяч новых фабрик, заводов.
1. Ее запустили повторно, после гражданской войны и прочей фигни
2.Она проходила планово, приоритеты — энергетика, производство металла, металлообработка с выходом на станкостроение.
3. Она началась в невыгодных условиях, но пршла успешно и позволила создать басис победы в ВОВ, с этим я вполне согласен, но говорить о том, что очень прямо-таки сжаты сроки невозможно, если не зацикливаться на восхищении исключительно фигурой Иосифа Виссарионовича.
План был 15 летний и он был выполнен. Именно он дал энергию для индустриализации. В это же время началась разработка новых угольных месторождений ( если не в курсе, то тога много заводов работало на паровых машинах а не на электричестве).
Вы, кстати, не поняли про причины этого процесса наверное. Насчет Германии сами себе практически ответили. Там тоже если взять то, что Вы считаете индустриализацией))) тоже лет 15 будет. Но на самом деле порядок такой примерно( естественно я беру базу, понятно, что развитие всего идет, но просто больший акцент) жд, энергетика, производство металла, металлообработка. Но если без плана это делать, как капиталисты, то вначале еще выстреливает легкая промышленность и другие потребительские высокооборачиваемые штучки
Про железные дороги — это штука архиважная для индустриализации, ну или флот в Англии. Без этого она невозможна — невыгодно строить крупные предприятия — сложности сьыта и сырья. Это собственно катализатор процесса.
Про железные дороги — это штука архиважная для индустриализации, Важная, но больше сопутствующая, помогающая индустриализации — быстрое перемещение грузов по огромной территории. Но, ИМХО, не определяющая.
Именно определяющая. Для морских держав — торговый и военный флот. Опять повторюсь, это процесс, который запускает индустриализацию вообще как факт. Без железных дорог (для сухопутной страны) нет возможности строить большие предприятия. И везде, во всех странах, где проходила индустриализация именно транспортная доступность больших рынков и сырья позволила строить большие заводы, вернее заставила их строить, т.к. это просто очень выгодно. А основным ресурсом индустриализации было сельское население, которое перетекало в города.
Насчет того, что типа ГОЭЛРО не так важно, да и вообще план, нетушки, не согласен. Он был в 31-ом перевыполнен. Кроме того, этот план собственно был планом системной индустриализации СССР, т.к. помимо энергетики планировал комплексное промышленное развитие территорий (ну это уже советская дописанная часть, в РИ это было просто теоретический план увеличения генерируемой мощности, не более). Поэтому ваши цифры индустриализации — типа Сталин за 10 лет. Не только Сталин (его вклад тоже значителен конечно), но Александр III и Ленин. вот такая компашка. И темпы роста были конечно впечатляющими, но не уникальными. Что в Германии, что в США также в принципе быстро происходило. Даже в случае с Германией, в общем быстрей — там просто все компактней гораздо и местоположение очень у нее хорошее для европейской торговли. И тут хочу заметить, что эти инвестиции, которые типа в Гитлера, и типа массонские и т.п., тут все просто — Германия была центровой державой Европы до ПМВ, после ПМВ — Веймерская республика, все ее имели во все дыхательно-пихательные, и в общем-то она что зарабатывала. все обязана была отдать. Как только Гитлер послал всех нафиг, и все съели, сразу стало понятно, что Германия вернулась на свое традиционное место — и сразу пошло бабло — это совершенно естественный ход вещей, без всяких заговоров там, массонов и т.д. Россия же, во-первых, всех кинула с долгами ЕИВ, во-вторых, национализировала всю собственность иностранных компаний, в-третьих, это сам по себе такой был венчурный проект, не суливший ничего интересного. Поэтому было такое положение вещей. И это тоже вполне естественно.
Не только Сталин (его вклад тоже значителен конечно), но Александр III и Ленин. вот такая компашка. А кто говорит, что индустриализация начиналась на пустом месте ? Можно ведь вспомнить и Петра I, который начал развивать морскую торговлю с западом, а для этого строить корабли, а для этого строить верфи, приглашать иноземных специалистов, обучать своих забугром. А после этого, вспомним изобретенье паровых машин, и к чему это привело. И это если не углубляться еще дальше в историю.
Все же, ИМХО, индустриализация, это именно то, что приписывают Сталину — т.е. развитие его слов об отсталости страны на 50 лет и о том, что будет если Россия это отставание не преодолеет за 10 лет. Что, в принципе, и произошло.
Что в Германии, что в США также в принципе быстро происходило. Вот только исходные условия в Советской России были несравненно хуже. Или вы думаете, что золотая блокада это положительный момент в проведении индустриализации ?
Россия же, во-первых, всех кинула с долгами ЕИВ Это кому позвольте выплачивать долги ? Тем кто, пользуясь слабостью послереволюционной России организовал и спонсировал белое движение, организовал интервенцию ? Им что ли ? Так вот открою вам небольшой секрет (вы, вроде как о нем не слышали). Ленин в 18-ом готов был выплачивать долги РИ. Об этом писали в т.ч. в наших газетах. Вот только кредиторы не захотели ждать, а начали против Советской России войну. И, что, после этого Россия д.б. им погашать кредиты ?
Не, ну там были государства, был частный бизнес, который инвестировал в РИ, были страны, которые не участвовали в интервенции и никаким образом не спонсировали белое движение, но они тоже ничего не получили. Тут дело не в понятиях добра и справедливости, просто ссыкотно давать деньги тем, кто уже раз кинул. Это была принципиальная позиция СССР, она вполне имеет место быть, но в этом случае разумеется нельзя ожидать новых кредитов.
но в этом случае разумеется нельзя ожидать новых кредитов. Кредиты как раз были. Но не советской власти, а белому движению. Кстати, их тоже пытались стрясти с СССР в 30-х гг. Типа, мы же кредитовали русских, значит Россию. А кто с кем там воевал нам по барабану — деньги верните.
ну попытка не пытка, чего не попробовать-то? Смотрите, не было селективности по царским долгам — если бы можно было говорить, вот вы англичане, поддерживали Деникина, шиш вам, а вот какие-нибудь условно канадцы — вы не поддерживали, нате получите. Нет, был отказ от выплаты всех долгов РИ и национализация всего промпроизводства, куда буржуины вложились. Поэтому тут не корректно говорить, что вот дескать поодерживали, за это. Это принципиальная позиция советского правительства. По долгам РИ не платить никому. Опять же, это может иметь место, но ждать новых кредитов тут конечно наивно, тем более глупо дуться на буржуинов, не дают дескать. Это примерно как отказ Украины выплачивать долги за время правления Януковича, но не одной стране а всем. Мусорный рейтинг гарантирован.
Просто есть категория сталинистов и антисталинистов, одни валят на дедушку Сталина все хорошее, что есть в жизни, другие все плохое. Вот такой черно-белый синематограф. А на самом деле, он просто один из участников процесс, достаточно влиятельный, но один из. Он участвовал, поддерживал, вносил однозначно большой вклад, но он действовал в струе общих процессов. НЭП же собственно не мешал просто людям зарабатывать деньги, но когда общие интересы из-за этого стали страдать, то его отменили (по мне, так из-за разных правил у деревни и города), но параллельно НЭПу шел процесс государственного промышленного строительства.
Кстати, социалистическая плановая экономическая система очень пригодна для войны. Англичане вон, когда поняли, что придется воевать 2МВ устроили у себя социализм. Именно с национализацией всех крупных производств и плановой экономикой, причем бизнес согласился. Почитайте, если интересно, про правительство Климена Эттли, очень интересно. После войны разнационализировали разумеется взад
Согласен. При нынешнем паразитическом путинском режиме никакие темпы роста в принципе не возможны, ну разве что темпы роста тарифов, цен, распила бюджета и коррупции...Проводить новую индустриализацию путинский режим не может, ибо он заточен на воровство и распил, нынешняя гос.система под это и создавалась, кадры в ней именно такие, на творчество и созидание не способны по умолчанию. Это же очевидно...
Сейчас меня за повтор МОЕГО сообщения забанит админ-коммунист:
==Надо говорить о "германском экономическом чуде"
==Фактом является то, что СССР ДВАДЦАТЬ ЛЕТ готовился к войне: почитайте выступления высших руководителей СССР в 20-30 годы. почитайте материалы съездов партии того времени. Там ГЛАВНЫМ тезисом идет необходимость подготовки к войне, готовность к обороне. Войну ждали, к ней готовились...
И так ОТВРАТИТЕЛЬНО подготовились...
Сравните с Германией: после первой мировой экономика Германии была ничуть не лучше советской.Германия выплачивала репарации, закупала значительную часть продовольствия.
Однако, она СМОГЛА за те же двадцать лет приготовиться к войне...==
Причем в Германии народ — рабочие, инженеры, ученые.. — работали с ИСТИННЫМ ЭНТУЗИАЗМОМ.
Они работали НА СЕБЯ. Вернер фон Браун не в шарашке создавал свои ракеты... И какие ракеты!
Потом САСШ и СССР на его разработках поднимали свои космические программы.
Вот — ФАКТ. Свободный народ в СВОБОДНОМ РАЗВИТИИ, может достичь величайших вершин.
А у нас Туполев, Королев, Глушко, Севрук, Чаромский, Астров.... И сотни других — работали в шарагах.
Смотрите, Вы написали это же чуть ниже, вас общество заминусило. Я не минусил, но ответил по существу. Вы бац и пишите новый пост слово в слово чуть выше. Вы жирный троль, вас нужно банить из-за отсутствия зачатков культуры общения
PS: И еще один тонкий момент. После прихода Гитлера к власти Германию начали накачивать средствами/кредитами, которые Союзу и не снились. То, что Союз был вынужден покупать за твердую валюту (гуглите на "Золотую блокаду") Германии доставалось в виде кредитов. В результате Германия/Гитлер, к моменту начала ВМВ была уже "вся в долгах как в шелках". А долги отдавать надо.
СССР в 50е -80-е годы был экономически беднее чем к примеру США в 3 раза с ВВП на душу населения около 10 000$ в год, страна лишь в основном производила военную технику, ядерные ракеты живя без туалетной бумаги и многих бытовых вещей, поэтому многим в СССР надоела такая серая жизнь и многие предприятия в стране, убогие заводы, фабрики, шахты пришлось распродать американским инвесторам.
==Фактом является то, что СССР ДВАДЦАТЬ ЛЕТ готовился к войне: почитайте выступления высших руководителей СССР в 20-30 годы. почитайте материалы съездов партии того времени. Там ГЛАВНЫМ тезисом идет необходимость подготовки к войне, готовность к обороне. Войну ждали, к ней готовились...
И так ОТВРАТИТЕЛЬНО подготовились...
Сравните с Германией: после первой мировой экономика Германии была ничуть не лучше советской.Германия выплачивала репарации, закупала значительную часть продовольствия.
Однако, она СМОГЛА за те же двадцать лет приготовиться к войне...==
Причем в Германии народ — рабочие, инженеры, ученые.. — работали с ИСТИННЫМ ЭНТУЗИАЗМОМ.
Они работали НА СЕБЯ. Вернер фон Браун не в шарашке создавал свои ракеты... И какие ракеты!
Потом САСШ и СССР на его разработках поднимали свои космические программы.
Вот — ФАКТ. Свободный народ в СВОБОДНОМ РАЗВИТИИ, может достичь величайших вершин.
А у нас Туполев, Королев, Глушко, Севрук, Чаромский, Астров.... И сотни других — работали в шарагах.
Тут немного некорректно будет. В Германии все началось несколько раньше. По итогам войны 1870 года, где все германские государства выступили в коалиции и надавали люлей французикам, образовалась собственно единая страна. В отсутствии границ оно сразу покрылось плотной сеткой жд. Оттяпаные у Франции Эльзас и Латорингия +Рур давали каменный уголь — нефть 19-нач. 20 веков. И пошла индустриализация. В самом начале 20 века уже было очевидно, что немчики уже в промышленном плане обгоняют англичан. Они имели более новые предприятия да еще их политика строилась на протекционизме своей промышленности а не на свободе торговли как у англичан. Собственно такой "борзый" рост Германии и привел к ПМВ. В России же инертность в силу размеров и тугого на мозги императорского дома куда выше. Транссиб заканчивался уже в 20 веке. И именно он запустил процесс индустриализации. Но с перерывом на пару революций и гражданскую. Поэтому в 30-е годы 20 в. в СССР происходили те процессы, которые в Германии закончились еще в самом начале 20 века. Германия уже имела отличную индустриальную экономику, СССР ее только строил. Репарации и т.д. оно конечно влияло. Но это была Веймерская республика а Гитлер на них моментально забил. Кроме того, экономический потенциал Германии по итогам ПМВ никак не пострадал. После 2 МВ, весьма предусмотрительно, разделили Германию пополам и вывезли все, что можно, и дали полвека жизни Европе без доминирования неицев
Подготовились вполне на уровне кстати. Это очень авантюрное предприятие Гитлера довело его до самоубийства. Свободная Англия, бросив все едва успела вывезти солдатиков на свой остров, французы, тоже весьма свободные накрылись медным тазом за меньше чем месяц. Потом СССР сделало ядерную программу от которой американе были в ахуе в 90-е, когда все раскрылось, со своим газодифуззионным методом , и космическая программа ьоже была ноздря в ноздрю.
Будьте осторожны. Под видом восхищения успехами, в тексте продвигаются тезисы про "все рабы", "всех расстреляли", "нам всё построили американцы". Это отравленная пилюля, не ведитесь.
Как-то странно смотрят на эпоху правления Сталина.
Никто не замечает, что Сталин после окончания Великой Отечественной Войны ухитрился потерять практически всю Европу, которая в1945 поддерживала Советский Союз и социализм.
Никто не хочет видеть, что именно И.В. Сталин своими решениями заложил экономическое отставание СССР и сегодняшней России. Хотя, правильнее сказать, не отставание, а экономический проигрыш.
Никто не замечает, что Сталин после окончания Великой Отечественной Войны ухитрился потерять практически всю Европу, которая в1945 поддерживала Советский Союз и социализм.
Как раз при Сталине и был создан социалистический пояс на границах с СССР. Т.ч. о каких потерях вы говорите не понятно.
правильнее сказать, не отставание, а экономический проигрыш.
Проигрыш это в чем ? В том, что разрушенная войной страна первая отменила карточную систему, запустила Гагарина (хотя при дележе германских ракетных технологий нам достались жалкие крохи, по сравнению санглоамерами), страна, которая при правлении Сталина превратилась из отсталой крестьянской во вторую крупнейшую экономику мира. Страна, благодаря наработкам которой только и существует современная Россия, и её не разбомбили по примеру Югославии и Ирака.
Т.ч., мил человек, у вас какие то знания, мягко говоря не полные.
Поражает с какой радостью и чувством автор генерирует фразы типа "Почти все работники здесь — это заключенные системы ГУЛАГ. Ценой неимоверных жертв они справились с задачей и дали стране необходимую водную магистраль, перевыполнив трудовые нормы во много раз" либо "Что же это за социальное государство? Сегодня многие эксперты считают, что никакого социализма у нас после смерти Сталина и не было, просто жители работали на само государство, и благодаря этому труду и появилась великая страна Советов" и т.д. И при всем при этом еще и сожалеет, что Сталин не подготовил себе приемника, мол, как было бы здорово если бы вся страна продолжила вот так жить, наверное, вплоть до настоящего момента. Может быть стоит попробывать на своей собственной шкуре и отравиться в ГУЛАГ строить новый Беломор? Точнее, жену в тюрьму, детям поменять фамилии и в детдом, а самого в лагерь, как это прекрасно практивовала ФСБ того времени. Интересно, тогда все эти сопли по поводу столь великого и замечательного сталинского времени остались бы?
Да на самом деле, индустриализация с такими же темпами роста как и в Германии или Англии, или США, ну или сейчас в КНР.Единственно, большевики использовали все это очень системно, рационально с позиции государства и центрального планирования.
Это объективный экономический процесс (одноразовый кстати), уже не раз описанный экономистами. Если мы имеем некоторый объем рынка без барьеров (границ, транспортной недоступности и прочего) и аграрную страну, то совершенно естественно происходит этот процесс. Это было везде. Если Хрущев продвигал лозунг "Догнать и перегнать!", то можно констатировать, что в США индустриализация была не менее успешной.
Комментарии
== "Как жиды-коммунисты Русских Голодом Морили..."
Читай, быдло — русский народ, внимательно читай, как тебя большевички голодом морили.. А ты кланялся и жопу лизал...--->
_______________________________________
"Экспорт из СССР
Годы:... Пшеница ... Рожь ... Ячмень... Овес (тыс.тонн)
1929 ........ 0 ..... 1,1 .... 159 .... 7,9
1930 ... 2531 ... 646 ... 1181 ... 353
1931 ... 2499 ... 1109 ... 964 ... 387
1932 ..... 551 ... 421 ... 422 ... 17,2
1933 ..... 748 ... 157 ... 567 ... 83,6
1934 ..... 212 ... 99,8 ... 182 ... 141
1935 ..... 719 ... 42,6 ... 588 ... 156
В 1929-ом году в России зерна на экспорт НЕ БЫЛО...
Откуда оно взялось в 1930-ом в ОГРОМНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ?...
Смотрим "Краткий курс истории ВКП(б)": В 1929-ом году началась массовая КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ КРЕСТЬЯНСКИХ ХОЗЯЙСТВ...
В переводе на нормальный язык: зерно крестьян забрали в ОБЩЕСТВЕННЫЕ АМБАРЫ...Коллективизировали...А потом ИЗЪЯЛИ.
Смотрите таблицу!!! Два года ОТБИРАЛИ ЗЕРНО, а в 1932-ом уже нечего отбирать... И начался голод.
Но в 1933 — в МАССОВЫЙ ГОЛОД! — жидо-большевики ПРОДОЛЖАЮТ ВЫВОЗИТЬ ЗЕРНО!
Поэтому в 1934-ом БРАТЬ УЖЕ НЕЧЕГО...
ЭТО ФАКТЫ, опубликованные в качестве отчета самими коммуняками...
Что: правда не нравится?!==
openrussia.org
"Биофизик, генетик, историк науки и правозащитник Валерий Сойфер, автор переизданной в 2016 году книги «Сталин и мошенники в науке», прочитал в лондонском клубе «Открытая Россия» лекцию о том, как в Советском Союзе уничтожали науку и ученых и какую роль сыграл в этом Сталин."
Утрись и проглоти :))))
А вот если тебя с твоими ублюдками — как и ты семью царя — к стеночке....
Поползешь сосать? :)))
Суть индустриализации в том, что имея некоторый объем рынка, и сырьевой базы становиться выгодным массово строить большие предприятия и начинается процесс урбанизации — перетекания крестьянского населения, непр хотливого и трудолюбивого в города. И эти люди везде основной ресурс любой индустриализации. И у всех стран это 20-30 лет, взрывной рост городов и промпроизводства.
Теперь от теории к существу вопроса:
Германия — объединение страны в цельное государство — это победа в войне 1870 года, в 20 век Германия вступила обгоняя тогдашнего мирового лидера — Англию по промпроизводству. 30 лет, заметьте вместе со строительством жд, которые в основном для Советской власти были построены. США — такие же примерно темпы роста и 1890- 1910 годы и тоже связано с жд. В Англии чуть дольше было, но она была первой
Тут у России серьезного феномена нет и второй раз такой процесс не делается, поэтому сегодняшних невозможно упрекать в отсутствии такого же роста экономики, как в 30-х годах прошлого века, их можно упрекать вообще в нулевом и в некоторых областях экономики в отрицательном росте, это да. Но для роста времен Сталина нужно иметь аграрное население с традиционным ведением хозяйства, как например Северный Китай сейчас.
У большевиков другие плюсы, они эту индустриализацию проводили планово и сосредоточились на энергетике, металлообработке и станкостроении. Поэтому вышли экономически очень готовыми к войне. Потому как обычно больше роста показывают секторы экономики с быстрым оборотом, типа легкой промышленности.
Да нет. Сталинская индустриализация началась в конце 20-х. Вот, что об этом пишет Шипунов.
"Я до сих пор не могу понять, как Сталину вообще удалось не только восстановить всю промышленность, но и добиться ее динамичного развития. Как удалось фактически заново воссоздать науку?! У меня в голове это не укладывается: 1929 год — по сути, нет ничего, а в 1939 году есть вполне современная научно-промышленная база, почти повсеместно возрожден профессионализм.
Кто-то утверждает, что тогда все работали из-за страха оказаться в лагерях, быть даже расстрелянным. Но страх побуждает к рабскому труду, который никогда не бывает производительным, тем более — творческим. А те года как раз и отличались невиданной производительностью и настоящим всплеском свободного творчества".
ИСТОЧНИК
>>>И у всех стран это 20-30 лет, взрывной рост городов и промпроизводства.
Но не 10 лет как в России, и не в таких условиях как в России. Имею в виду жизнь в условиях санкций, золотую блокаду.
ЖД, конечно штука важная, но не является определяющей. У меня в доке в статье "Россия, которую мы потеряли" показано, что:
Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..
Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию..
=========
=========
=========
Советский период индустриализации начался с момента, когда Ильич сдул пыль с еще старорежимного плана ГОЭЛРО.
Не совсем. Планы — это одно, а их реализация несколько другое. ИМХО (и не только мое) индустриализация началась с первой пятилетки. До нее планы безусловно были, но до их реализации дело не доходило.
Кстати, о каком 15-летнем плане идет речь ? Я что-то пропустил ? Про пяятилетки, семилетки я знаю, а вот про 15-летки слышу впервые.
Т.ч. вот и получается, что без ЖД и ГОЭЛРО индустриализации не было бы, но сама индустриализация началась позднее. В принципе, ГОЭЛРО мог бы быть реализован и без последующей индустриализации. К примеру, как предлагали некоторые соратники Ленина, что нам де не нужна промышленная держава, раз Мировая Революция на пороге. Давайте оставим Россию в качестве с/х страны, а все производство вынесем в послереволюционную Европу, в частности в Германию. Если мне не изменяет скрезол, это была идея Бухарина. Т.ч. ГОЭЛРО годился и для с/х страны, а на деле стал основой для индустриализации.
PS: Кстати, о 15-летнем плане. Это вы, случаем, не ГОЭЛРО имели в виду ? Так он немножко отличается от последующих пятилеток.
15 летний план, я не только имел ввиду, я прямо писал что он (ну до этого мы о ГОЭЛРО и говорили) начал выполняться в 1920 году . все верно.
Насчет Магнитки — начало геологоразведочных работ — 1925 год — собственно определено место строительства.
Насчет Бухарина, идей тогда много было, но ГОЭЛРО предусматривал (уже в советском варианте) именно комплексное промышленное развитие регионов на базе энергетики, и не только электрический, тогда как раз начали серьезно заниматься запасами угля. Тогда же много станков крутилось углем. Я уже писал Вам, повторяюсь — Сталинградский тракторный это продукт плана ГОЭЛРО. Не, не спорьте, если ЖД я еще согласен отнести к прединдустриальному действу, то ГОЭЛРО не отдам )))
Да, индустриализация была подготовлена всеми ранее произошедшими событиями, открытиями, исследованиями. Без них (как, к примеру, без парового или электрического двигателя) она, с большой долей вероятности провалилась бы. Но тот же ГОЭЛРО был в принципе законченным проектом, и вполне так мог себе существовать и без дальнейшей индустриализации. Т.б., что он предусматривал строительство не только электростанций, но и еще ряда промышленных объектов. А дальнейшая индустриализация потребовала еще бОльших электрических мощностей, что к 40-ому году привело к удвоению (по сравнению с 31-ым) электрических мощностей.
Т.ч. не понимаю сути нашего дальнейшего спора. Давайте отделим мух от котлет и остановимся на следующем
1. Индустриализация (как строительстве промпредприятий, и, соответсвенно, как скачок в промпроизводстве) в СССР началась в конце 20-х
2. Подготовлена она была всем предыдущим развитием страны, включая строительство жд, и ленинским планом ГОЭЛРО.
Индустриализация в СССР была в значительно менее выгодных условиях, чем в странах капитала. )))
Почему Вы считаете ГОЭЛРО "в принципе законченным проектом"? Если он собственно дал энергию всем последующим предприятиям? И каким образом такое количество электроэнергии потребляла бы с/х страна, будь он "законченным проектом" — на троллейбусах пахали бы?
Я совершенно не понимаю, почему Вы их выделяете в какой-то отдельный вид производства, или даже не производства, а чего-то еще. Да потому что, электроэнергия сама по себе ничего делать не может. Это вам не трактор и не комбайн. Для её использования нужны потребители энергии. От лампочек Ильича, до крупнейших производств. Почему Вы считаете ГОЭЛРО "в принципе законченным проектом"? Если он собственно дал энергию всем последующим предприятиям? А почему ГОЭЛРО был выделен в отдельный проект Лениным ? Электричество пошло на предприятия, но для всей последующей индустриализации его уже не хватило, и строительство электростанций продолжилось.
И каким образом такое количество электроэнергии потребляла бы с/х страна, будь он "законченным проектом" — на троллейбусах пахали бы? А что в этом такого ? На одни лампочки Ильича знаете сколько ушло бы электричества ? На освещение городов, сел, деревень. Вот что пишет вики Электроэнергия стала применяться в сельском хозяйстве: в мельницах, кормовых резцах, зерноочистительных машинах, на лесопилках и т. д. Т.ч. применение электроэнергии нашлось бы и без последующей индустриализации, строительства тысяч новых фабрик, заводов.
PS: Все же предлагаю закончить спор )))
1. Ее запустили повторно, после гражданской войны и прочей фигни
2.Она проходила планово, приоритеты — энергетика, производство металла, металлообработка с выходом на станкостроение.
3. Она началась в невыгодных условиях, но пршла успешно и позволила создать басис победы в ВОВ, с этим я вполне согласен, но говорить о том, что очень прямо-таки сжаты сроки невозможно, если не зацикливаться на восхищении исключительно фигурой Иосифа Виссарионовича.
Насчет того, что типа ГОЭЛРО не так важно, да и вообще план, нетушки, не согласен. Он был в 31-ом перевыполнен. Кроме того, этот план собственно был планом системной индустриализации СССР, т.к. помимо энергетики планировал комплексное промышленное развитие территорий (ну это уже советская дописанная часть, в РИ это было просто теоретический план увеличения генерируемой мощности, не более). Поэтому ваши цифры индустриализации — типа Сталин за 10 лет. Не только Сталин (его вклад тоже значителен конечно), но Александр III и Ленин. вот такая компашка. И темпы роста были конечно впечатляющими, но не уникальными. Что в Германии, что в США также в принципе быстро происходило. Даже в случае с Германией, в общем быстрей — там просто все компактней гораздо и местоположение очень у нее хорошее для европейской торговли. И тут хочу заметить, что эти инвестиции, которые типа в Гитлера, и типа массонские и т.п., тут все просто — Германия была центровой державой Европы до ПМВ, после ПМВ — Веймерская республика, все ее имели во все дыхательно-пихательные, и в общем-то она что зарабатывала. все обязана была отдать. Как только Гитлер послал всех нафиг, и все съели, сразу стало понятно, что Германия вернулась на свое традиционное место — и сразу пошло бабло — это совершенно естественный ход вещей, без всяких заговоров там, массонов и т.д. Россия же, во-первых, всех кинула с долгами ЕИВ, во-вторых, национализировала всю собственность иностранных компаний, в-третьих, это сам по себе такой был венчурный проект, не суливший ничего интересного. Поэтому было такое положение вещей. И это тоже вполне естественно.
Все же, ИМХО, индустриализация, это именно то, что приписывают Сталину — т.е. развитие его слов об отсталости страны на 50 лет и о том, что будет если Россия это отставание не преодолеет за 10 лет. Что, в принципе, и произошло.
Что в Германии, что в США также в принципе быстро происходило. Вот только исходные условия в Советской России были несравненно хуже. Или вы думаете, что золотая блокада это положительный момент в проведении индустриализации ?
Россия же, во-первых, всех кинула с долгами ЕИВ Это кому позвольте выплачивать долги ? Тем кто, пользуясь слабостью послереволюционной России организовал и спонсировал белое движение, организовал интервенцию ? Им что ли ? Так вот открою вам небольшой секрет (вы, вроде как о нем не слышали). Ленин в 18-ом готов был выплачивать долги РИ. Об этом писали в т.ч. в наших газетах. Вот только кредиторы не захотели ждать, а начали против Советской России войну. И, что, после этого Россия д.б. им погашать кредиты ?
Т.е. как раз при правлении Климена Эттли
==Надо говорить о "германском экономическом чуде"
==Фактом является то, что СССР ДВАДЦАТЬ ЛЕТ готовился к войне: почитайте выступления высших руководителей СССР в 20-30 годы. почитайте материалы съездов партии того времени. Там ГЛАВНЫМ тезисом идет необходимость подготовки к войне, готовность к обороне. Войну ждали, к ней готовились...
И так ОТВРАТИТЕЛЬНО подготовились...
Сравните с Германией: после первой мировой экономика Германии была ничуть не лучше советской.Германия выплачивала репарации, закупала значительную часть продовольствия.
Однако, она СМОГЛА за те же двадцать лет приготовиться к войне...==
Причем в Германии народ — рабочие, инженеры, ученые.. — работали с ИСТИННЫМ ЭНТУЗИАЗМОМ.
Они работали НА СЕБЯ. Вернер фон Браун не в шарашке создавал свои ракеты... И какие ракеты!
Потом САСШ и СССР на его разработках поднимали свои космические программы.
Вот — ФАКТ. Свободный народ в СВОБОДНОМ РАЗВИТИИ, может достичь величайших вершин.
А у нас Туполев, Королев, Глушко, Севрук, Чаромский, Астров.... И сотни других — работали в шарагах.
Рабы сталинской системы.==
==Фактом является то, что СССР ДВАДЦАТЬ ЛЕТ готовился к войне: почитайте выступления высших руководителей СССР в 20-30 годы. почитайте материалы съездов партии того времени. Там ГЛАВНЫМ тезисом идет необходимость подготовки к войне, готовность к обороне. Войну ждали, к ней готовились...
И так ОТВРАТИТЕЛЬНО подготовились...
Сравните с Германией: после первой мировой экономика Германии была ничуть не лучше советской.Германия выплачивала репарации, закупала значительную часть продовольствия.
Однако, она СМОГЛА за те же двадцать лет приготовиться к войне...==
Причем в Германии народ — рабочие, инженеры, ученые.. — работали с ИСТИННЫМ ЭНТУЗИАЗМОМ.
Они работали НА СЕБЯ. Вернер фон Браун не в шарашке создавал свои ракеты... И какие ракеты!
Потом САСШ и СССР на его разработках поднимали свои космические программы.
Вот — ФАКТ. Свободный народ в СВОБОДНОМ РАЗВИТИИ, может достичь величайших вершин.
А у нас Туполев, Королев, Глушко, Севрук, Чаромский, Астров.... И сотни других — работали в шарагах.
Рабы сталинской системы.
А те , кто тут за сталина — цветут и пахнут :)
Никто не замечает, что Сталин после окончания Великой Отечественной Войны ухитрился потерять практически всю Европу, которая в1945 поддерживала Советский Союз и социализм.
Никто не хочет видеть, что именно И.В. Сталин своими решениями заложил экономическое отставание СССР и сегодняшней России. Хотя, правильнее сказать, не отставание, а экономический проигрыш.
Как раз при Сталине и был создан социалистический пояс на границах с СССР. Т.ч. о каких потерях вы говорите не понятно.
правильнее сказать, не отставание, а экономический проигрыш.
Проигрыш это в чем ? В том, что разрушенная войной страна первая отменила карточную систему, запустила Гагарина (хотя при дележе германских ракетных технологий нам достались жалкие крохи, по сравнению санглоамерами), страна, которая при правлении Сталина превратилась из отсталой крестьянской во вторую крупнейшую экономику мира. Страна, благодаря наработкам которой только и существует современная Россия, и её не разбомбили по примеру Югославии и Ирака.
Т.ч., мил человек, у вас какие то знания, мягко говоря не полные.
Это объективный экономический процесс (одноразовый кстати), уже не раз описанный экономистами. Если мы имеем некоторый объем рынка без барьеров (границ, транспортной недоступности и прочего) и аграрную страну, то совершенно естественно происходит этот процесс. Это было везде. Если Хрущев продвигал лозунг "Догнать и перегнать!", то можно констатировать, что в США индустриализация была не менее успешной.