Математикам никакие данные не нужны... Это статистика ещё худо бедно обращается к данным каких-либо объектов физического мира. А теории множеств никакие данные без надобности.
Лет 20 назад я попал работать в коллектив на 100% состоящий из математиков (нет, неправильно — надо с большой буквы Математиков)
У них свой мирок, свои анекдоты, своя атмосфера, свои мифы....
Люди-фанаты подчас считающие других людей невхожих в их массонскую ложу чуть ниже себя (но как люди интеллигентные непоказхывающие этого посторонним)
Как то беседую я с одним из самых махровых фанатов-математиков на "возвышенные темы" и он на мое замечание что "ну ладно, черт с ними гуманитариями, про них речи быть не может. Но вот физики то люди точных наук, думают по нашему по технарски.."
Он мне:
— физики, говорит, еще хлеще чем какие нибудь филологи. Они берут нашу математику (где все четко и ясно) и пользуясь ей подгоняют результаты наблюдений и опытов под свои только что выдуманные теории.
я помнится тогда ухмыльнулся и спорить с ним не стал — чтобы я ни сказал все равно его не переубедит, а мужик он хороший, зачем обижать.
Но вот с тех пор я читая такие вот обяснения современных физическио-космологических теорий постоянно вспоминаю слова того фаната-математика. Ну ей богу, так все выглядит натянуто и невнятно.
Станиславкий говорил (правда по другому поводу) "не верю"
Эти математики, ну те, кто с большой буквы, ни хрена не понимают в физических исследованиях. А свои знания по физике, скорее всего черпают из анекдотов и мифов, циркулирующих в их замкнутом мирке. Встретите того, махрового, спросите его, он хоть что-то слышал про научный метод познания. Исходя из его высказываний, подозреваю что нет, не слышал.
это если известны ВСЕ данные,кои дэ,можно собрать проанализировать,распихать по полочкам и представить научным языком ЦЕЛОСТНОСТЬ изучаемого "предмета".. но... но когда нет ряда факторов,или они ну совершенно не вписываются В ПРИНЯТУЮ точку зрения,то начинается подгонка..)).. это в точных науках... в гуманитарных,типа биологии,всё наамного проще — есть отмазки типа "возможно,скорее всего,представим,допустим" и тд и тп.. а чё,кто оспорит мнение "выдающегося" учОного??)))
дык.. математика то как раз точная Наука.. грубо говоря,она тупо работает с циферями.. а они либо есть,либо их нет (за исключением одной "цифры",но она также не позволяет что нить высосать с пальца в математической сфере..))))....
Ну тогда вся масса Вселенной должна превратиться в излучение. Разве излученные фотоны не могут быть поглощены другой чёрной дырой? Получится равновесный процесс излучения-поглощения фотонов черными дырами.
Если допустить что Космос бесконечен во всех измерениях включая время, то Вселенная должна либо трансформироваться в другую Вселенную (возможно через ЧД), либо совершать "равновесный процесс" (колебания) между энергией и материей, что может противоречить третьему закону термодинамики.
Если бы ВЫ внимательно прочитали мой комментарий (** Если допустить что Космос бесконечен **), а Вселенная может быть и "замкнутой плоской поверхностью сферы" почему бы и нет ...
Вы напрасно пытаетесь оправдаться, ссылаетесь на свои допущения. Вселенная скорее всего именно бесконечна. А вот замкнута она или нет до сих пор вопрос открытый.
Уважаемый, Ваши утверждения противоречат законам топологии. Если наша Вселенная является четырехмерной сферой, а именно ее Вы и описали, она не может быть представлена в четырехмерном мире, так как при этом не будет иметь физической сущности. Попытки играть с размерностями ничего не дадут. Для понимания, приведите мне пример физического объекта, в нашем трехмерном пространстве, являющегося двумерной поверхностью.
Уважаемый, вы не поняли. Наша Вселенная трехмерна. Но она искривлена. А искривление N-мерного объекта требует его "поружения" в N+1-мерное пространство. Ведь согласитесь, чтобы нарисовать кривую нужна плоскость, чтобы создать поверхность шара, нужно плоскость изогруть в пространстве! Теория струн предполагает необходимость наличия от 11-ти до 26-ти дополнительных измерений (в разных своих вариациях). Я считаю, что в мироздании существует не "вложенность Вселенных", а вложенность разномерных пространств. Каждое пространство мерностью N своей поверхностью образует N-1 мерную Вселенную. Следовательно трехмерная Вселенная единственная. Но есть еще двумерная, четырехмерная, пятимерная и так далее. И что поразительно, этой рекурсии имеется вполне логичная законченность (спросите меня какая). И это точно также исключает понятие "бесконечности" в мироздании. Но естесственно разномерные пространства никак не влияют одно на другое. И это есть ответ на ваш вопрос как дополнение к сказанному: разумеется двумерный объект в нашем трехмерном мире не может быть детектирован, так как по законам геометрии он не имеет объема (отсутствует 3-я размерность), следовательно его объем и масса в трехмерном мире равны нулю.
"Ведь согласитесь, чтобы нарисовать кривую нужна плоскость, чтобы создать поверхность шара, нужно плоскость изогруть в пространстве!". Аналогия не понятна? Как представить искривление прямой без плоскости?
Правильно. Но мне кажется раз "искривление ... возможно лишь", и при этом есть факт, что "пространство искривлино", логичным будет вывод, что N+1 мерное пространство существует.
Точно также наша Вселенная неосязаема в четырехмерном пространстве: ведь у нее отсутствует четвертая геометрическая размерность, и, по аналогии с двумерным объектом в трехмерном мире, у трехмерной Вселенной отсутствуют четырехмерные объем и масса.
"Неосязаема" — значит не оказывающая никакого действия. Как может объект нулевого объема и массы воздействовать на объекты следующей размерности? Уточню: объем и масса двумерного объекта двумерны и отличны от нуля. Т.е. в каждом измерении существуют параметры "объем" и "масса" соответствующих размерностей.
Вот именно, за этой игрой слов и скрывается истина. Надо просто и прямо ответить на вопрос: Могут ли в 3 пространстве существовать 2-мерные физические объекты? Да или нет? А если нет, то
"четырехмерный гипершар в четырехмерном пространстве с трехмерной поверхностью, которой и является наша Вселенная!"
Но ведь поверхность сферы в трехмерном пространстве несуразицей не является, не так ли? Почему же поверхность четырехмерной сферы должно ей быть? Как говорил Док Браун: you are not thinking fourth-dimensionally!
Вы снова упустили часть моей теории: "поверхность сферы в трехмерном пространстве есть математическая абстракция, не имеющая физической сущности" лишь потому, что она не имеет трехмерных объема и массы. Но в двумерном пространстве двумерным у объектов, принадлежащих этой поверхности ЕСТЬ свои двумерные объемы (площади) и, естесственно, массы.
Т.е. ваше утвердение должно звучать так: "поверхность сферы в трехмерном пространстве есть математическая абстракция, не имеющая ТРЕХМЕРНОЙ физической сущности"
Отлично! Значит идем дальше и переходим из трехмерного пространства в четырехмерное. Поверхность четырехмерного шара — есть 3-х мерный объем (или назовем его 3-х мерной плоскостью для абстрагирования). Далее все точно также как и в предыдущем случае о двумерной поверхности шара. И спросите меня где заканчивается рекурсия вложенности разномерных пространств. Начало,думаю, вам понятно: одномерное пространство имеет поверхность нулевой размерности.
Вы снова не понимаете сути. В нашем трехмерном пространстве НЕТ двумерных объектов так как они находятся не в самом этом пространстве, а лишь на его ПОВЕРХНОСТИ. Аналогично: наше трехмерное пространство — поверхность четырехмерного.
Следствием замкнутости является псевдобесконечность. Я не зря привел в пример аналогию с двумерной формой "бесконечной" вселенной в виде поверхности сферы. Эта искривленная в трехмерном пространстве двумерная плоскость формально ни краев ни центра не имеет, поэтому путешествие по ней является циклически бесконечным. Добавьте сюда еще и динамику расширения (в моей аналогии увеличение размера сферы со световой скоростью), и вы принципиально не сможете добраться двигаясь даже со скоростью света в точку отправления описав полсый круг. Вот и вся "бесконечность".
Добавлю. Тут еще важно, чем мы измеряем эту самую "бесконечность". Пространством? Временем? Количеством материи? (из чего состоят элементарные частицы? а еще глубже, а еще...) Или еще чем... до бесконечности. )
Может получиться, что какие то показатели бесконечны, а какие то и конечны. И что тогда? Считать вселенную конечной или бесконечной? Это риторический вопрос. Просто так. На подумать.. )
Вселенная как геометрический объект конечна. Не интерпретируйте понятие размерности "время" тождественным геометрическим размерностям пространства. Время — это виртуальная размерность. Оно лишь имеет смысл в изменяющемся, динамическом пространстве. Ведь логично же допущение, что если бы пространство не менялось, то и о времени не было бы никакого смысла говорить! Следовательно время — это динамика геометрического пространства и не более.
Вселенная имеет определенную топологию — это факт. Следовательно ее форму можно представить геометрически. А следовательно Вселенная — это геометрический объект. Коня оставьте себе.
Геометрический объект по опеделению не имеет ограничения в размерах. А вашу лошадку можно представить совокупностью простых геометрических объектов. Сумма геометрических объектов не есть геометрический объект? Видно, вы уже отъехали на своей лошадке довольно далеко от здравого смысла. Всего хорошего.
nickvg (Зануда) хотя бы понял все с полуслова. А вы... уперлись рогами своей лошадки в геометрические ворота. )))
Попробуйте перечитать по слогам несколько раз. СМожет дойдет наконец, что кроме геометрии и арифметики, коими вы пытаетесь измерить Вселенную, существуют и другие науки. )))
BOLT_M12 «» вчера, 14:16 #
"Тут еще важно, чем мы измеряем эту самую "бесконечность". Пространством? Временем? Количеством материи? (из чего состоят элементарные частицы? а еще глубже, а еще...) Или еще чем... до бесконечности. )
Может получиться, что какие то показатели бесконечны, а какие то и конечны. И что тогда? Считать вселенную конечной или бесконечной? Это риторический вопрос. Просто так. На подумать."
Уважаемый, хождение по замкнутому маршруту (кругу) может быть бесконечным (по времени), если не считать циклическое прохождение одной и той же произвольно выбранной точки окончанием одного цикла, и началом следующего. Но ведь реально длина этого круга конечна!
Уважаемый, мы, люди, мыслим аналогиями. Надеюсь вы понимаете и представляете себе как может двумерный объект "бесконечно" перемещаться по поверхности шара. Причем без ориентира и выбранной системы отсчета даже прийдя в исходную точку объект не поймет этого, так как любые положения объекта тождественны и неотличимы одно от другого. Не придирайтесь к описаниям, а поймите суть того, что я пытаюсь сказать: Вселенная псевдобесконечна как псевдобесконечна окружность.
Двумерный объект находится в плоскости, образуемой поверхностью трехмерного шара. И для него есть только 4 направления возможного премщения (вдоль двух осей координат). При этом объект понятия не имеет, что его мир — не геометрическая плоскость, а поверхность шара.
Двумерный объект находится В плоскости, образующей ПОВЕРХНОСТЬ трехмерного шара. Нарисуйте на мяче человечка и допустите, что его "толщина" равна нулю.
Я ничего никому не доказываю. Я лишь пытаюсь призвать посмотреть на наше пространство с точки зрения аналогии двумерной поверхности обычной трехмерной сферы.
Ваша проблема в том, что вы представляете себе наше пространство, космос, Вселенную в виде обычного трехмерного пузыря. А попробуйте представить себе, что по аналогии с двумерной плоскостью — поверхностью сферы, искривленной и замкнутой так, что она не имеет ни центра ни границ, но все же имеет конечное значение своей площади (выраженное в двумерных единицах), наше пространство — это поверхность четырехмерного пространства следующего уровня. Эта поверхность является такой же как я только описал, т.е. искривленной и замкнутой, не имеющей ни центра ни границ, но обладающая конечной площадью (выраженной в трехмерных единицах). Т.е. все то же самое, за исключением того, что поверхность не двумерна как плоскость трехмерного пространства, а трехмерна как плоскость четырехмерного пространства.
Мои представления никогда не вызывают у меня проблем и уж тем более я ничего не собираюсь доказывать. Но Вы попытайтесь внимательно перечитать весь текст начиная с первого комментария и постарайтесь вникнуть в то что писавшие хотели этим сказать. А в следующий раз если Вы захотите выразить своё мнение не вникая в чужие мнения, то пишите свой комментарий вначале.
Комментарии
А вы думали это наука? :)
КролеГ, ты эта..Если табачком делиться не хочешь, хотя бы проветривай!
если Хокинг сьедет с катушек — весь мир поймут это лет через 10
У них свой мирок, свои анекдоты, своя атмосфера, свои мифы....
Люди-фанаты подчас считающие других людей невхожих в их массонскую ложу чуть ниже себя (но как люди интеллигентные непоказхывающие этого посторонним)
Как то беседую я с одним из самых махровых фанатов-математиков на "возвышенные темы" и он на мое замечание что "ну ладно, черт с ними гуманитариями, про них речи быть не может. Но вот физики то люди точных наук, думают по нашему по технарски.."
Он мне:
— физики, говорит, еще хлеще чем какие нибудь филологи. Они берут нашу математику (где все четко и ясно) и пользуясь ей подгоняют результаты наблюдений и опытов под свои только что выдуманные теории.
я помнится тогда ухмыльнулся и спорить с ним не стал — чтобы я ни сказал все равно его не переубедит, а мужик он хороший, зачем обижать.
Но вот с тех пор я читая такие вот обяснения современных физическио-космологических теорий постоянно вспоминаю слова того фаната-математика. Ну ей богу, так все выглядит натянуто и невнятно.
Станиславкий говорил (правда по другому поводу) "не верю"
Ну тогда вся масса Вселенной должна превратиться в излучение. Разве излученные фотоны не могут быть поглощены другой чёрной дырой? Получится равновесный процесс излучения-поглощения фотонов черными дырами.
P.S. Возможно в этом больше философии чем физики.
— Вселенных бесконечное множество.
Вот пусть он ответит, а там посмотрим, что из этого выйдет
Как по Вашему, упоминаемая им сфера это пример конечного или бесконечного пространства?
Но спорить сегодня ухе не хочется ...
Сфера — бесконечное замкнутое 2-мерное пространство.
Шар — конечное замкнутое 3-мерное пространство.
Ну откуда такие утверждения?
Правильно, Это Вы имели ввиду?
Так вот я утверждаю, что это не так. Никакой оболочки не требуется
"четырехмерный гипершар в четырехмерном пространстве с трехмерной поверхностью, которой и является наша Вселенная!"
это какой-то несуразица.
В нашем пространстве нет 2-мернных объектов, так и в 4-м 3-мерных. Их там ВООБЩЕ НЕТ.
>формально ни краев ни центра не имеет,
а не формально имеет? У Вас очень странные утверждения, лично мне не совсем понятные.
> Следствием замкнутости является псевдобесконечность.
Т.е. Вы считаете, что если замкнут, то и бесконечен?
Вот я привел пример шара, он замкнут, но не бесконечен.
Может получиться, что какие то показатели бесконечны, а какие то и конечны. И что тогда? Считать вселенную конечной или бесконечной? Это риторический вопрос. Просто так. На подумать.. )
Вселенная гораздо шире геометрического объекта. Продолжайте кататься на своем маленьком пони и дальше. ;)
nickvg (Зануда) хотя бы понял все с полуслова. А вы... уперлись рогами своей лошадки в геометрические ворота. )))
Попробуйте перечитать по слогам несколько раз. СМожет дойдет наконец, что кроме геометрии и арифметики, коими вы пытаетесь измерить Вселенную, существуют и другие науки. )))
BOLT_M12 «» вчера, 14:16 #
"Тут еще важно, чем мы измеряем эту самую "бесконечность". Пространством? Временем? Количеством материи? (из чего состоят элементарные частицы? а еще глубже, а еще...) Или еще чем... до бесконечности. )
Может получиться, что какие то показатели бесконечны, а какие то и конечны. И что тогда? Считать вселенную конечной или бесконечной? Это риторический вопрос. Просто так. На подумать."
Вы написали "Следствием замкнутости является псевдобесконечность".
Ну псевдобесконечность я сразу отбрасываю, и считаю это нонсенс какой-то.
Доказать кому-то что-то занятие бесполезное.
Если посмотреть на небо то вселенная — это, плоская сфера которая вращается вокруг земли,
а земля стоит на трёх слонах, которые стоят на трёх черепахах.
Так "эфир" существует !