Нафиг оно надо то? Даже если вдруг оживят — кому ты будешь нужен один в будущем — без современного образования и с обесценившимися капиталами?
Был такой очень стары фантастический рассказик — одного такого замороженного разморозили в будущем и говорят ему не волнуйтесь — это для сердца вредно, он говорит — а у меня здоровое сердце, а ему — зато у меня больное, а ваше подходит :)
Ни в коем случае не выращивайте пищу- это не естественно
Да?
Впрочем, как жить сейчас и надо ли думать о завтрашнем дне — это дело вкуса. Если в вашем вкусе не думать о завтрашнем дне — это ваш выбор, почему нет-то?
Возьмите кредит, сегодня хорошо погуляйте — а завтра — да какая разница что будет! Или вы уже? :-)
Фраза жить каждый день, как-будто он последний подразумевает не откладывать дела на завтра, делать а не мечтать. Продолжительность жизни намертво вшита в генотип и поэтому смерть от старости — процесс абсолютно естественный. Болезнь противоестественна т.к. приходит к нам из вне.
Ну и самое главное, никто не мешает вам заморозить себя и ждать чуда. Вы когда планируете ?
В вообще заметен низкий уровень "ШБ" у автора — или, скорее, у его источников.
Ряд вещей, высказанных как доводы "против" — на самом деле не работает (ну например глупо говорить крионисту, у которого все друзья — тоже крионисты, "вас разморозят, а все ваши друзья умерли", или считать что будут сложности в адаптации — впрочем, тут автор просто приводит разные мнения)
А главные проблемы и риски крионики почему-то не показаны.
Например, да, риск того ,что по дурному решению суда в отдельно взятой стране всех криопациентов "захоронят с должными почестями"
Или того, что человечество тупо себя уничтожит в глобальной войне — или нанесет себе достаточный ушерб.
Сейчас в дюары надо ежемесячно (а то и чаще) азот подливать — встанут заводы — и все, до свидания навечно.
Не рассказали и про частных крионистов — никто ж не заставляет идти в контору где "разводят на деньги".
При достаточном уровне благосостояния оборудование для хранения крионированных можно поставить у себя дома, криокомпании будут только счастливы.
Замораживать после смерти не имеет никакого смысла вообще. Если мозг погиб хоть замораживай, хоть размораживай — итог один. В самом оптимистичном случае получите никому не нужный овощ.
А вся это история шарлатанство и вот почему. Акцент делается на неправильную разморозку, но на самом деле не могут разморозить, потому что неправильно замораживают. Отсюда направление конечно интересное, особенно для космонавтики, но пока не научатся размораживать и например спустя пару лет восстанавливать к полноценной жизни кроликов хотя бы... для людей не имеющее никакого смысла.
Я не биохимик, но общую идею могу рассказать — дальше — гугл в помощь.
Клетки мозга сохраняют функциональность (потенциально) несколько часов после смерти. Если охладить — то многие часы.
Однако в случае ишемии (лишения кислорода) запускаются программы, которые приводят к их апоптозу (они самоубиваются). Такая программа включается через пять минут голодания — потому эти пять минут и считают клинической смертью. Даже если через 10 минут мозг "включить" — он сам себя убъет.
Если только не ввести в клетки вещество, отключающее апоптоз. Кстати, в США кто-то сейчас работает над этим веществом — оно позволит растянуть клиническую смерть чуть ли не на час.
Далее — начинаются повреждения. Но даже через несколько дней клетки могут быть, в теории, восстановлены — хотя _сейчас_ это невозможно. Но кто сказал что это _всегда_ будет невозможно.
Потому — смысл есть.
Вполне возможно (хотя не гарантировано.. .как не гарантировано ничего, даже то, что завтра вы лично не умрете, подавившись конфетой) что через 27 лет появятся технологии, которые позволят восстановить "погибший" мозг, устранив повреждения, нанесенные гибелью.
Принципиальной невозможности этого не доказать (однако вообще доказательство принципиальной невозможности возможно — например, вечный двигатель принципиально невозможен, то есть, мы точно знаем что его нельзя будет построить в будущем)
А я врач, а вы невнимательно читаете. Есть такой анекдот про бабу ягу и доброго молодца — "такой большой, а в сказки веришь". Если я завтра подавлюсь конфетой, и не смогу дышать то я умру окончательно и бесповоротно, так же как и вы, и любой другой. И от того, что мои клетки будут жить еще какое-то время ровным счетом ничего не поменяется. Организм у нас не одноклеточный. Должны работать согласованно все органы и системы. Отключив что-либо, (включая тот же апоптоз), исследователи столкнутся с новыми проблемами и тд.
Доказать что-либо, можно только путем эксперимента, который может повторить другой исследователь с таким же результатом. Все остальное лично для меня бездоказательно и является демагогией.
Как только исследователи смогут заморозить живое многоклеточное существо, и разморозить его через несколько лет и это существо будет живое в вменяемое — можно будет говорить о том что заморозка возможна.
Без этого научного факта — заморозка это шарлатанство рассчитанное на идиотов. Может быть, когда-нибудь. Где-нибудь.
А я говорил что вы НЕ врач? Да и потом, этот вопрос скорее исследовательсткий, он лежит в области медицины в той же степени, в какой и биохимия.
Ну да давайте по порядку.
Спорить с тем, что подавившийся конфеткой "умрет", то есть, ВСЕ органы потихоньку перестанут функционировать — я не собираюсь, тут вы правы.
И да- апоптоз — не единственная проблема. Та же витрификация повреждает клетки сильнее (плюс еще и кристаллы могут возникнуть, если процесс не соблюдать).
Речь идет не о том, что наше тело при смерти "не будет сломано" — речь о том, что нельзя говорить о том что его точно нельзя будет "починить".
Ваш довод такой — "раз этого еще никто не сделал и не может сделать — значит, это невозможно" — я верно понимаю?
Так вот, в меняющемся мире это правило нарушается.
Если сейчас это сделать нельзя — это не значит что нельзя сделать этого завтра. Согласны? Или если нельзя сделать сейчас- то и в будущем точно тоже будет нельзя?
По такой логике — человек не может прилететь на Марс (еще никто не прилетал). А лет сто назад можно бы было уверенно говорить что вообще нельзя улететь в космос (ведь никто не улетал!)
Нет мой довод не такой. Мой довод, то что криозаморозка, как метод в научных целях — штука перспективная — но перспективная с научной точки зрения. Т.е. ставить эксперименты на животных добиваясь желаемого результата — ради бога.
Зарабатывать деньги обманывая людей — жульничество.
Почему жульничество? Потому что для принятия адекватного решения, человек должен обладать специальными знаниями. Не просто прочитать рекламную информация, а понимать о чем идет речь и реальные перспективны и взвесить все риски. А таких людей мало.
Во-первый, с первой частью я полностью согласен. Кризаморозка — перспективная область (особенно для решения проблемы трансплантации).
И зарабатывать деньги на обмане — жульничество.
Тут у нас нет спора.
А вот дальше я просто не понял.
Крионика — это жульничество потому, что мало людей, которые в ней разбираются?
Или вы имеете в виду что пользователями крионики могут быть только ученые?
Поясните пожалуйста.
Жульничество — это обман. Я еще раз прошу вас привести пример высказываний со стороны криокомпаний, в которых бы _обещали_ вещи, которые, на ваш взгляд, обещать было бы нельзя.
До тех пор, пока не приведены такие вещи — ваши слова — это то , что некоторые называют "поклепом".
Кстати, вы говорите что о крионике должны судить спецалисты, верно?
Вы — специалист по крионике?
Если нет — то ваша довольно агрессивная критика противоречит, возможно, вашим же тезисам и как раз и подпадает под "жульничество"- или я неверно что-то понял?
К примеру вам продают ворованный магнитофон. Абсолютно точно зная, что если факт воровства вскроется, то магнитофон придется вернуть. С точки зрения продавца, он вас не обманывает. Магнитофон работает. Он новый. Он в упаковке. Но зная, что магнитофон ворованный — вы его купите? А если купите, то за те же деньги, что и не ворованный? Обман заключается не во фразах. Поэтому я и говорю жульничество. Т.к. юридически предъявить ничего нельзя. Юридически все гладко.
Касательно утверждений. Мы же мнениями обмениваемся,
а это не научный форум, разве не так? Вы считаете, что криозаморозка это отличный метод основываясь на ваших знаниях. Я считаю, что это жульничество основываясь на своих знаниях. Ваши доводы меня не убеждают. Так же, как и мои вас :)
То есть, вы считаете, что "крионика точно не сработает", и потому продавать услуги по криоконсервации о последующему хранению тела — это обман? Теперь я верно понимаю.
Да, это было бы мошенничество, при двух условиях.
1. Крионика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТОЧНО не сработает.
2. Тот, кто крионирует, об этом знает
Но в случае современной крионики оба эти условия не выполняются.
по п.1 — нет никаких законов природы, которые были бы нарушены, если бы крионика не сработала. Некоторые ученые высказываются что "крионика не сработает"- но некоторые другие — наоборот высказываются за крионику (поищите в гугле "письмо ученых в поддержку крионики"). Криобилог Фей, работающий в Алькоре (ученый) — считает что крионика может сработать -а он один из ведущих специалистов (вы сами писали что надо слушать специалистов, да?)
По п.2- тем более, все, кто занимаются крионикой- считают что она может сработать. Я конечно не телепат, и мысли их читать не могу, но я знаю эту кухню. Все компании, занимающиеся этим, НКО по сути, и профита никакого не имеют — напротив, существуют на деньги спонсоров.
Далее. Касательно утверждений.
Мы сами можем выбирать формат общения, не так ли?
Конечно же вы можете считать жульничеством что угодно :-)
Сама идея крионики взрывает мозг. Как и идея достижения бессмертия. Когда я узнал о крионике 10 лет назад — я считал ее мошенничеством "по умолчанию". Потом — начал разбираться в вопросе "а что же предлагают эти люди, и какие у них есть аргументы". Я сторонник научного подхода, рационалист. И мои методы показали что крионика НЕ мошенничество.
Если вы тоже рационалист — и ваше мнение — отличается от моего — то мы можем изменить одно из наших мнений путем обсуждения. Улучшить знания о мире. Потому, если вы хотите усовершенствовать свое понимание мира (или помочь мне усовершенствовать мое, если я ошибаюсь) и согласны с рациональными методами изучения реальности — то мы совершенно точно методами логики можем придти к общей истине.
Так я разве спорю, "что этот метод взрывает мозг". Просто доказательной базы нифига нет — одни теории. Ради науки можно сколько угодно замораживать. Но ведь это бизнес, которым уже ни одна контора занимается и зарабатывает деньги.
думаю что эти знания технологии в полной мере утрачены осталась только вера. иногда что бы понять что то нужно пройти цепь ритуальных испытаний, и здесь тоже есть свои сложности.
Комментарии
Был такой очень стары фантастический рассказик — одного такого замороженного разморозили в будущем и говорят ему не волнуйтесь — это для сердца вредно, он говорит — а у меня здоровое сердце, а ему — зато у меня больное, а ваше подходит :)
2. Образование можно получить. В нашем современном обществе образование тоже устаревает, и те, кто им реально пользуются, учатся постоянно, всю жизнь.
3. Кто сказал что капиталы обесценятся? Ну то есть, может быть, да, обесценятся — а может и наоборот.
4.Ну и конечно же если вас сумели починить от токсических повреждений и смерти — то ваши органы им точно не нужны, не бойтесь :-)
Не носите одежду — голым быть естественно.
Ни в коем случае не выращивайте пищу- это не естественно
Да?
Впрочем, как жить сейчас и надо ли думать о завтрашнем дне — это дело вкуса. Если в вашем вкусе не думать о завтрашнем дне — это ваш выбор, почему нет-то?
Возьмите кредит, сегодня хорошо погуляйте — а завтра — да какая разница что будет! Или вы уже? :-)
Ну и самое главное, никто не мешает вам заморозить себя и ждать чуда. Вы когда планируете ?
Кстати, крионисты как раз его и исповедуют — они делают здесь и сейчас.
С тем, что смерть естественна — вряд ли кто-то будет спорить.
Спорить будут с тем, что "естественное" значит "хорошее" или "желанное"
Весь путь человека — это путь против естественности.
Кстати, болезни вроде рака, генетических аномалий и ряда других приходят не извне, это очень условное деление.
И главное — в статье правильно писали- быть крионированным- это очень, очень плохо! Хуже только смерть :-)
И, конечно же, я планирую "заморозить себя и ждать чуда" только в том случае, если альтернативой будет "умереть и даже чудо не поможет".
По-моему эта мысль довольно четко выражена, странно что вы такое пишете вообще.
Когда вакцинация только появлялась — было очень много людей, кричавших о мошенничестве или об опасности прививок.
Что самое забавное — они ДО СИХ ПОР есть, вот ведь.
Ряд вещей, высказанных как доводы "против" — на самом деле не работает (ну например глупо говорить крионисту, у которого все друзья — тоже крионисты, "вас разморозят, а все ваши друзья умерли", или считать что будут сложности в адаптации — впрочем, тут автор просто приводит разные мнения)
А главные проблемы и риски крионики почему-то не показаны.
Например, да, риск того ,что по дурному решению суда в отдельно взятой стране всех криопациентов "захоронят с должными почестями"
Или того, что человечество тупо себя уничтожит в глобальной войне — или нанесет себе достаточный ушерб.
Сейчас в дюары надо ежемесячно (а то и чаще) азот подливать — встанут заводы — и все, до свидания навечно.
Не рассказали и про частных крионистов — никто ж не заставляет идти в контору где "разводят на деньги".
При достаточном уровне благосостояния оборудование для хранения крионированных можно поставить у себя дома, криокомпании будут только счастливы.
А вся это история шарлатанство и вот почему. Акцент делается на неправильную разморозку, но на самом деле не могут разморозить, потому что неправильно замораживают. Отсюда направление конечно интересное, особенно для космонавтики, но пока не научатся размораживать и например спустя пару лет восстанавливать к полноценной жизни кроликов хотя бы... для людей не имеющее никакого смысла.
Я не биохимик, но общую идею могу рассказать — дальше — гугл в помощь.
Клетки мозга сохраняют функциональность (потенциально) несколько часов после смерти. Если охладить — то многие часы.
Однако в случае ишемии (лишения кислорода) запускаются программы, которые приводят к их апоптозу (они самоубиваются). Такая программа включается через пять минут голодания — потому эти пять минут и считают клинической смертью. Даже если через 10 минут мозг "включить" — он сам себя убъет.
Если только не ввести в клетки вещество, отключающее апоптоз. Кстати, в США кто-то сейчас работает над этим веществом — оно позволит растянуть клиническую смерть чуть ли не на час.
Далее — начинаются повреждения. Но даже через несколько дней клетки могут быть, в теории, восстановлены — хотя _сейчас_ это невозможно. Но кто сказал что это _всегда_ будет невозможно.
Потому — смысл есть.
Вполне возможно (хотя не гарантировано.. .как не гарантировано ничего, даже то, что завтра вы лично не умрете, подавившись конфетой) что через 27 лет появятся технологии, которые позволят восстановить "погибший" мозг, устранив повреждения, нанесенные гибелью.
Принципиальной невозможности этого не доказать (однако вообще доказательство принципиальной невозможности возможно — например, вечный двигатель принципиально невозможен, то есть, мы точно знаем что его нельзя будет построить в будущем)
Доказать что-либо, можно только путем эксперимента, который может повторить другой исследователь с таким же результатом. Все остальное лично для меня бездоказательно и является демагогией.
Как только исследователи смогут заморозить живое многоклеточное существо, и разморозить его через несколько лет и это существо будет живое в вменяемое — можно будет говорить о том что заморозка возможна.
Без этого научного факта — заморозка это шарлатанство рассчитанное на идиотов. Может быть, когда-нибудь. Где-нибудь.
А я говорил что вы НЕ врач? Да и потом, этот вопрос скорее исследовательсткий, он лежит в области медицины в той же степени, в какой и биохимия.
Ну да давайте по порядку.
Спорить с тем, что подавившийся конфеткой "умрет", то есть, ВСЕ органы потихоньку перестанут функционировать — я не собираюсь, тут вы правы.
И да- апоптоз — не единственная проблема. Та же витрификация повреждает клетки сильнее (плюс еще и кристаллы могут возникнуть, если процесс не соблюдать).
Речь идет не о том, что наше тело при смерти "не будет сломано" — речь о том, что нельзя говорить о том что его точно нельзя будет "починить".
Ваш довод такой — "раз этого еще никто не сделал и не может сделать — значит, это невозможно" — я верно понимаю?
Так вот, в меняющемся мире это правило нарушается.
Если сейчас это сделать нельзя — это не значит что нельзя сделать этого завтра. Согласны? Или если нельзя сделать сейчас- то и в будущем точно тоже будет нельзя?
По такой логике — человек не может прилететь на Марс (еще никто не прилетал). А лет сто назад можно бы было уверенно говорить что вообще нельзя улететь в космос (ведь никто не улетал!)
Зарабатывать деньги обманывая людей — жульничество.
Почему жульничество? Потому что для принятия адекватного решения, человек должен обладать специальными знаниями. Не просто прочитать рекламную информация, а понимать о чем идет речь и реальные перспективны и взвесить все риски. А таких людей мало.
Во-первый, с первой частью я полностью согласен. Кризаморозка — перспективная область (особенно для решения проблемы трансплантации).
И зарабатывать деньги на обмане — жульничество.
Тут у нас нет спора.
А вот дальше я просто не понял.
Крионика — это жульничество потому, что мало людей, которые в ней разбираются?
Или вы имеете в виду что пользователями крионики могут быть только ученые?
Поясните пожалуйста.
Жульничество — это обман. Я еще раз прошу вас привести пример высказываний со стороны криокомпаний, в которых бы _обещали_ вещи, которые, на ваш взгляд, обещать было бы нельзя.
До тех пор, пока не приведены такие вещи — ваши слова — это то , что некоторые называют "поклепом".
Кстати, вы говорите что о крионике должны судить спецалисты, верно?
Вы — специалист по крионике?
Если нет — то ваша довольно агрессивная критика противоречит, возможно, вашим же тезисам и как раз и подпадает под "жульничество"- или я неверно что-то понял?
Касательно утверждений. Мы же мнениями обмениваемся,
а это не научный форум, разве не так? Вы считаете, что криозаморозка это отличный метод основываясь на ваших знаниях. Я считаю, что это жульничество основываясь на своих знаниях. Ваши доводы меня не убеждают. Так же, как и мои вас :)
Да, это было бы мошенничество, при двух условиях.
1. Крионика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТОЧНО не сработает.
2. Тот, кто крионирует, об этом знает
Но в случае современной крионики оба эти условия не выполняются.
по п.1 — нет никаких законов природы, которые были бы нарушены, если бы крионика не сработала. Некоторые ученые высказываются что "крионика не сработает"- но некоторые другие — наоборот высказываются за крионику (поищите в гугле "письмо ученых в поддержку крионики"). Криобилог Фей, работающий в Алькоре (ученый) — считает что крионика может сработать -а он один из ведущих специалистов (вы сами писали что надо слушать специалистов, да?)
По п.2- тем более, все, кто занимаются крионикой- считают что она может сработать. Я конечно не телепат, и мысли их читать не могу, но я знаю эту кухню. Все компании, занимающиеся этим, НКО по сути, и профита никакого не имеют — напротив, существуют на деньги спонсоров.
Далее. Касательно утверждений.
Мы сами можем выбирать формат общения, не так ли?
Конечно же вы можете считать жульничеством что угодно :-)
Сама идея крионики взрывает мозг. Как и идея достижения бессмертия. Когда я узнал о крионике 10 лет назад — я считал ее мошенничеством "по умолчанию". Потом — начал разбираться в вопросе "а что же предлагают эти люди, и какие у них есть аргументы". Я сторонник научного подхода, рационалист. И мои методы показали что крионика НЕ мошенничество.
Если вы тоже рационалист — и ваше мнение — отличается от моего — то мы можем изменить одно из наших мнений путем обсуждения. Улучшить знания о мире. Потому, если вы хотите усовершенствовать свое понимание мира (или помочь мне усовершенствовать мое, если я ошибаюсь) и согласны с рациональными методами изучения реальности — то мы совершенно точно методами логики можем придти к общей истине.
Ну а что делать рационалисту, не верующему в богов, который умирает и не хочет быть мертвым?
Либо на кладбище, либо в крионику.
других вариантов нет.
И даже если шанс успеха крионики 1/1000000-я — это больше чем шанс не умереть если умер.