Я смотрю ваш батька совсем дебил. На саммите который сейчас проходит в Париже, он опять о своем развалине бормотал, во всех СМИ его игнорируют как осла))))
на самом деле никто не хочет воевать с Россией а вернее боятся, все что могут это проверять на слабину провоцировать и делать прочие мелкие пакости достойные уличной шпаны
Лично меня в этой ветке? Похоже на то. Никогда не думал, что патриотизм может беть _не_ хорошо, но это — не патриотизм, это какой-то алко-онанизм на триколор и Пунделя-батюшку.
Я не большой знаток географии тех мест, но, судя по упоминающимся географическим названиям, складывается впечатление, что наши в Сирии работают не столько против ИГИЛ, сколько против всяких разных других группировок — в заметной части против сепаратистов, этнически и исторически тяготеющих к Турции. Откровенно говоря, не понимаю, зачем нам это. Если жители этих областей не хотят жить при власти асадовских алавитов — пусть уходят в Турцию вместе со своими землями, если такое их народное волеизъявление. Если Крыму можно и ДНР/ЛНР можно, то почему этим должно быть нельзя? Никакого ущерба безопасности России от того, что часть сирийских земель, где живут люди, желающие присоединиться к Турции, к этой самой Турции присоединится, нету и быть не может. Присоединятся — и Турция там порядок наведёт. А мы упорно возимся в северо-западной части Сирии, тогда как ИГИЛ вообще-то совсем с другой стороны. Странно всё это. Сдаётся мне, что все эти сотни заявленных уничтоженными нашей авиацией объектов не факт что вообще террористам принадлежат. Зачем мы настраиваем против себя местное население, из которого за Асада всего 12% вроде (это его родное племя — те самые алавиты) — мне не понятно. Двое дерутся — третий не лезь.
И, кстати, теперь у меня в голове сложилась мозаика: я понял, почему турки так старались сбить наш самолёт, и почему с земли по пилотам стреляли.
Представим себе картину, что Порошенко позовёт штатовскую авиацию на помощь, бомбить ДНР и военной силой поддерживать единство Украины (что мы и делаем для Асада, сражаясь за него с 80 процентами населения Сирии). Разве мы не будем рады сбить бомбивший ДНР штатовский бомбер, как только он случайно залетит на территорию России? И если парашюты пилотов окажутся в небе над ДНР — разве ДНР-овцам не будет приятно расквитаться с пилотами, которые до этого несли им с неба смерть, а сами оставались недосягаемыми? Думаю, аналогия понятна.
Вот такая ситуёвина. Сдаётся мне, что война эта с нашей стороны неправая. Не за то и не за того боремся: за тирана, и против народа. Как Антанта за белых и против большевиков.
ДНРовцы предательски, из кустов, сбили украинский ИЛ-76 с парнями из ВДВ, в том числе и из Донецка. Так, что даже российские военные назвали это не боевой победой, а расправой над беззащитным врагом, это как связанному горло перерезать.
И вы задаётесь таким вопросом после этого)
Война то там правая, думаю — чем больше аллахакбаров будет уничтожено (не важно — за они местого вождя или против) — тем лучше. Мир чище. Куда хуже, когда братские народы, и без того вымирающие третий десяток лет, убивают друг друга настроенные на вражду политиками и олигархами. И еще радуются "победам".
Да нет не понятно, что делали с плененными в ДНР и ЛНР и что делали внаукраине, напомните, не стесняйтесь? Да и сравнение какое то убогое, с какого перепуга Турецкий самолет, сбивает Российский самолет над Сирийской территорией? Вот только не надо заливать про пролет Российского самолета над Турецкой территорией, а то я уже устал слушать бред от продажных "правдивых" западных политиков и таких же западных СМИ истории про белый порошок, Россия напала на Грузию и т.д. ну вы поняли.
В моей аналогии не ДНР = ИГИЛ, а желающие присоединиться к Турции северо-западные районы = ДНР. И то только для наглядности. Так что не надо передёргивать, даже если очень хочется.
а тут дело не только в географии. сколько в сущности турков.
"сколько против всяких разных других группировок — в заметной части против сепаратистов, этнически и исторически тяготеющих к Турции"
не первый раз возникает этот вопрос. вот только появляется встречный — что делали ИГИЛовские нефтеналивники на территории типа как "оппозиции", когда их накрыла наша авиация? т.е. туркоманы и прочие граждане их пропустили. а это уже прямое сотрудничество с ИГИЛ, за которое надо по рукам бить.
"Если жители этих областей не хотят жить при власти асадовских алавитов — пусть уходят в Турцию вместе со своими землями, если такое их народное волеизъявление. Если Крыму можно и ДНР/ЛНР можно, то почему этим должно быть нельзя? "
а они пытались?) ни туркоманы, ни курды никогда не пытались мирными путями провести референдумы по территориальному самоопределению. туркоманы вообще никогда не суетились, курды только в парламент турции влазили, но именно политических шагов по созданию государства не было никогда.
"А мы упорно возимся в северо-западной части Сирии, тогда как ИГИЛ вообще-то совсем с другой стороны. "
а вы поинтересуйтесь откуда идет оружие, медикаменты и наемники в ИГИЛ. будете удивлены — но именно через эту самую северо-западную часть Турции, населенную "мирными" туркоманами (в других местах не позволяют либо горы, либо наличие курдов).
"Сдаётся мне, что все эти сотни заявленных уничтоженными нашей авиацией объектов не факт что вообще террористам принадлежат. Зачем мы настраиваем против себя местное население, из которого за Асада всего 12% вроде (это его родное племя — те самые алавиты) — мне не понятно. Двое дерутся — третий не лезь."
1) асада поддерживает намного более нежели 12%. да, меньше 75% как это было на конец 2013 года, но тем не менее.
2) турки являются прямыми снабженцами ИГИЛ — как сами, так и через туркоманов, как уже выше писал. и пока не заткнута эта дырка и есть возможность снабжать игил — эта котовасия будет вечной — потому что иных путей поставок не существует — с запада территория ИГИЛ упирается в Иран, с юга территория Асада. с северо-востока непроходимые горы + курды.
"Представим себе картину, что Порошенко позовёт штатовскую авиацию на помощь, бомбить ДНР и военной силой поддерживать единство Украины (что мы и делаем для Асада, сражаясь за него с 80 процентами населения Сирии). Разве мы не будем рады сбить бомбивший ДНР штатовский бомбер, как только он случайно залетит на территорию России? И если парашюты пилотов окажутся в небе над ДНР — разве ДНР-овцам не будет приятно расквитаться с пилотами, которые до этого несли им с неба смерть, а сами оставались недосягаемыми? Думаю, аналогия понятна."
а давайте представим другую картину: за 5-6 дней до этого ВКС РФ уничтожила более 500 нефтеналивников (которыми торгует некто эрдоган-младший) + достаточное количество нефте перегонной и производящей инфраструктуры. настроение хорошее будет от потери миллионов (а то и миллиардов) долларов?)
"Вот такая ситуёвина. Сдаётся мне, что война эта с нашей стороны неправая. Не за то и не за того боремся: за тирана, и против народа. Как Антанта за белых и против большевиков."
а кого там поддерживать?)) вот назовите мне политические элементы, которые РФ надо поддерживать в сирии?)
ССА? так она вся в джабхат ан-нусру сбежала — напоминать стоит, что это ячейка алькаиды? а те что остались — это как раз туркоманы и ко — возвращаемся к вопросу с какого рожна они пропускают ИГИЛ по своей территории?
единственная серъезная оппозиционная сила в сирии — это курды. так наши их не трогают. и более того — по их наводке начали долбить исламистов
"а тут дело не только в географии. сколько в сущности турков"
Это не нацизм лезет?
"ни туркоманы, ни курды никогда не пытались мирными путями провести референдумы по территориальному самоопределению"
А кто сказал, что возможен только мирный путь? Исторически самостоятельность и прочие плюшки появлялась только у народов, которые готовы были отстаивать свои права с оружием в руках. Пример: Чечня: не работают, а живут хорошо: получают дань за то, что соглашаются делать вид, что являются частью России.
"а вы поинтересуйтесь откуда идет оружие, медикаменты и наемники в ИГИЛ"
А у кого интересоваться? Читать наши СМИ? А я им хронически не верю: врут как прикажут. Для меня лично не факт, что Турции есть смысл поддерживать ИГИЛ: ИГИЛ собирается свой халифат в том числе и на их землях строить. Как Вы думаете: вот мы как узнали, что наш Северный Кавказ потенциально попадает в зону интересов ИГИЛ, так полетели ИГИЛ бомбить, а Турция ИГИЛ-у, угрожающему существованию всего турецкого государства, вместо этого оружие стала поставлять? Нелогично.
"Асада поддерживает намного более нежели 12%. да, меньше 75% как это было на конец 2013 года"
Узурпаторы во всех странах рисуют себе любые официальные цифры поддержки населения. Так что не верьте в 75%.
"ВКС РФ уничтожила более 500 нефтеналивников (которыми торгует некто эрдоган-младший) "
Стесняюсь спросить: как с высоты 6000 метров различить принадлежность автоцистерны? Думаю, никак, и бомбят по принципу "на кого бог пошлёт". Уверяю Вас, что по нефтяным краям ездит много разных автоцистерн. А по краям, которые делят между собой разные племенные группировки — много автоцистерн разных племенных группировок. Поэтому местные и обижаются, ибо всем кроме нас понятно, что если цистерна едет по территории, не дружественной ИГИЛ-у, то это значит, что она не ИГИЛ-овская.
"а кого там поддерживать?)) вот назовите мне политические элементы, которые РФ надо поддерживать в сирии?) "
А никакие. У нас нет общих границ, поэтому Сирия не представляет непосредственной военной угрозы, поэтому мы не должны там воевать: это не наша война. Пусть сами разбираются. Меня лично устраивает вариант, когда север Сирии отходит Турции — у местных с турками всяко больше общего, чем с алавитами.
И вообще, меня бесит, что слово "террорист" в последнее время из термина стало словом общеругательным: как хочется кого побомбить, он обзывается террористом. Большинство группировок, противостоящих Асаду, являются конечно боевиками (без оружия трудно вести вооружённую борьбу), но к терроризму никакого отношения не имеют.
а причем тут нацизм? я говорю, что-то плохое? идея панисламского государства по аналогии c османской империей у турков в крови, и это факт. а это на сущность (или если хотите — менталитет) турков очень сильно влияет.
"А кто сказал, что возможен только мирный путь? Исторически самостоятельность и прочие плюшки появлялась только у народов, которые готовы были отстаивать свои права с оружием в руках. Пример: Чечня: не работают, а живут хорошо: получают дань за то, что соглашаются делать вид, что являются частью России."
а потому что иначе это сепаратизм) предвещая крики про ЛДНР и чечню — оговорю. одно дело когда пытались мирно, но нифига не получилось и тогда взялись за оружие, а другое когда сразу начали головы резать (как это у курдов например получилось). та же чечня — с 91 по 94 год творила, что хотела — федеральный центр никак не влазил в их деятельность. и БД начались только когда бородатые занялись откровенным геноцидом, а также преступность на территории всей РФ.
"А у кого интересоваться? Читать наши СМИ?"
факт поддержки ИГИЛ со стороны турции давно признан в том числе США и ФРГ. разница только, что наши открыто тыкают в правительство турции, а натовцы мягкими округлыми формулировками.
"Узурпаторы во всех странах рисуют себе любые официальные цифры поддержки населения. Так что не верьте в 75%."
апплодирую стоя) я тоже согласен, что ЦРУ это узурпатор — ведь цифра в 75% была нарисована именно ими)
"Стесняюсь спросить: как с высоты 6000 метров различить принадлежность автоцистерны? Думаю, никак, и бомбят по принципу "на кого бог пошлёт". Уверяю Вас, что по нефтяным краям ездит много разных автоцистерн. А по краям, которые делят между собой разные племенные группировки — много автоцистерн разных племенных группировок. Поэтому местные и обижаются, ибо всем кроме нас понятно, что если цистерна едет по территории, не дружественной ИГИЛ-у, то это значит, что она не ИГИЛ-овская."
а такое понятие как разведка вам не знакомо? давно уже не для кого не секрет, что удары наносятся как по данным войсковой, так и агентурной разведки. это первый момент. второй — если цистерна ползет к границе — значит нефть добыта не-государственными образованиями = преступная добыча ресурсов.
"И вообще, меня бесит, что слово "террорист" в последнее время из термина стало словом общеругательным: как хочется кого побомбить, он обзывается террористом. Большинство группировок, противостоящих Асаду, являются конечно боевиками (без оружия трудно вести вооружённую борьбу), но к терроризму никакого отношения не имеют."
вот именно, что подавляющее большинство "боевиков" в сирии являются именно что терористами — лицами, которые осуществляют акции по запугиванию жителей захваченных ими территорий — достоверные фапкты на это есть и на ИГИЛ и на ан-нусру и даже на ССА — и сразу оговорюсь — не наших сми, а зарубежных. про зверства ССА писали например CNN по зиме прошлого года.
если ты на захваченной территории проводишь репрессии — автоматически ты террорист.
Про признание со стороны США и ФРГ поддержки ИГИЛ Турцией попрошу ссылочки, хотя бы на "округлые формулировки". Чтобы именно ИГИЛ, а не турканов всяких.
Про разведку позвольте Вам не поверить. Я конечно благоговею перед нашей разведкой, но не верю, что ей известно всё про каждый бензовоз в арабских странах.
А если цистерна не террористов, то просто за незаконную добычу ресурсов положено всё что угодно, но уж точно не бомбой по голове. А то так можно скоро начать браконьеров вместе с лесами и зверьём напалмом выжигать.
"подавляющее большинство "боевиков" в Сирии являются именно что терористами"
Во-первых, лично я в этом не убеждён: имхо больше тянет на пропагандистскую сказочку. А во-вторых, с самолёта уж точно не видно, террорист внизу, или не террорист, а бомбить всех, потому что они могут быть террористами — это беспредел, когда бомбящий выставляет себя не сильно лучше этого самого террориста.
"если ты на захваченной территории проводишь репрессии "
Большинство боевиков на территории Сирии — это племена, охраняющие свои собственные земли с оружием в руках, и нету им никакого резона против своих соплеменников репрессии проводить. Утомил пропагандистский бред.
Нацизм — мировоззрение, ставящее во главу мира определенную нацию (расу или народ) и ратующее за использование репрессивных мер по отношению к остальной части человечества.
где я кого-то ставил во главу угла или кого-то ущемлял по нац признаку? или может я призываю к кому-то репрессии проводить? так нет, ни капли. а то. что та или иная страна имеет свою национальную "мечту" — так это у всех есть. Польша вон Кресы себе хочет, белорусы с литовцами ВКЛ вспоминают, турки — османов.
"Про разведку позвольте Вам не поверить. Я конечно благоговею перед нашей разведкой, но не верю, что ей известно всё про каждый бензовоз в арабских странах."
Во-первых, лично я в этом не убеждён: имхо больше тянет на пропагандистскую сказочку. А во-вторых, с самолёта уж точно не видно, террорист внизу, или не террорист, а бомбить всех, потому что они могут быть террористами — это беспредел, когда бомбящий выставляет себя не сильно лучше этого самого террориста.
Большинство боевиков на территории Сирии — это племена, охраняющие свои собственные земли с оружием в руках, и нету им никакого резона против своих соплеменников репрессии проводить. Утомил пропагандистский бред."
по всем этим пунктам ответ один. есть такая вещь как презумпция невиновности. если ты обвиняешь кого-то в чем-то — будь добр доказать.
большинство групп не являются террористами? восхитительно, вот только объясните вот такие 2 милые статьи:
А пока хочу отдельно остановиться на следующем Вашем высказывании:
"есть такая вещь как презумпция невиновности. если ты обвиняешь кого-то в чем-то — будь добр доказать."
Вот и непонятно мне, как нашими бомберами с высоты 6000 метров соблюдается презумпция невиновности. Вот летит бомбер, под ним кишлак. Там и террористы, и некомбатанты. Как наши бомбы разбирают, где кто? Оружие на востоке у каждого — без него мужик не мужик, а с бородами они настолько на одно лицо, что и встретишь-не разберёшь, не то что с 6000 метров.
А если презумпция не соблюдается, и мы стираем кишлак вместе с террористами (допустим, что в этот раз это были правда террористы) и с мирняком — то чем мы лучше тех же самых террористов? Они мирных убивают, мы мирных убиваем тоже.
Или те же бензовозы — Вы, положа руку на сердце, уверены, что за рулём бензовоза, даже принадлежащего террористам, обязательно сидит террорист, а не мирный водитель? И за что его, мирного, убивать? А если Вы скажете, что мирные жертвы неизбежны — то и террористы это говорят, и мы их за это презираем и обзываем террористами.
точно так же как это делалось в чечне, югославии, вьетнаме и куче иных конфликтов. после определенного срока, все кто не вышел через гуманитарные коридоры хоть и являются нонкомбатантами, но за свою жизнь отвечают сами, поскольку возможность выйти у них была и их гибель во время боевых действий (естественно, кроме случаев преднамеренного убийства гражданских лиц) не является преступлением.
в сирии коридоры держались очень долго, и часть их действует до сих пор.
"Или те же бензовозы — Вы, положа руку на сердце, уверены, что за рулём бензовоза, даже принадлежащего террористам, обязательно сидит террорист, а не мирный водитель?"
нет не уверен. вот только есть один большой нюанс. хорошо, допустим что ВКС РФ пропустили эти грузовики, нефть удачно продали и на эти деньги ИГИЛ закупили оружие, боеприпасы и т.д. так собственно что — эти "гражданские" не являются преступниками, которые прямым образом снабжают террористическую группировку средствами для уничтожения в том числе мирного населения?
Гуманитарные корридоры??? Люди там живут, и хотят там жить и дальше. Вы же не настаиваете на полной эвакуации в Россию всех жителей ДНР (при том что такой эвакуации ничто не препятствует, даже корридоров не надо), и при этом вместе со всеми, убеждён, Вы порицаете украинскую армию, когда от её снарядов гибнут мирные люди, обзывая эту армию всякими словами. От двойной бухгалтерии мне становится противно.
"эти "гражданские" не являются преступниками, которые прямым образом снабжают террористическую группировку средствами для уничтожения в том числе мирного населения?"
Давайте расстреляем ещё и всех рабочих, выпустивших те калаши, из которых стреляют террористы. И тех кухарок, которые варят террористам обед. Короче, понял Вас: крошить надо всех, и кто не спрятался — сам виноват. И я Вашу позицию не разделяю принципиально. Хорошие должны оставаться хорошими, а по-Вашему они сами становятся не шибко лучше террористов.
"Вы же не настаиваете на полной эвакуации в Россию всех жителей ДНР (при том что такой эвакуации ничто не препятствует, даже корридоров не надо)"
всех жителей — нет, не настаиваю. жителей районов и нп находящихся на линии соприкосновения — да. но строго по их желаю. не желают — то их гибель хоть и будет на их совести. и в ситуации конфликта на украине — именно гибель гражданских в пределах линии соприкосновения (возьмем, допустим, + 3-4 км от линии фронта) — это их вина. у них была возможность выехать, они ей не воспользовались + сюда же жители 1,5-2км в радиусе от военных объектов. а вот дальше от фронта — жертвы спорадических обстрелов территорий — да, я считаю преступлением.
тоже самое в сирии — живешь в 200 метрах от укреп. района ИГИЛ — не плач, когда в темя прилетит бомба. возможность выйти не в сирию, так в турцию у тебя была.
"Давайте расстреляем ещё и всех рабочих, выпустивших те калаши, из которых стреляют террористы."
а давайте утрировать не будем? кухарка не является личностью, которая жизненно необходима для ведения боевых действий. а вот деньги. я может быть вас огорчу, но являются. и без них всё это исламисткое болото в большинстве своем быстро спадет, оставив только особо упоротых фанатиков.
Вы карту ударов в Сирии видели? Они приблизительно равномерно распределяются по территориям, и не привязаны к фронту. Так что ваши представления о том, что отошёл подальше — и в безопасности — прекраснодушный бред, уж извините. И совсем уж странное Ваше представление, что гражданский всегда может уйти, когда захочет. Что было в Великую отечественную с теми, кто хотел эвакуироваться без приказа об эвакуации, знаете? А если приказа нет и не будет?
зато привязано к складам боеприпасов и нефтепромыслам. читаем вторую часть того, что я писал про места дислокации и прочие военные объекты.
"И совсем уж странное Ваше представление, что гражданский всегда может уйти, когда захочет. "
сирийское правительство предоставляло возможность и сложить оружие и выйти из проблемных регионов. есть иная информация? — надцатый раз повторяю — доказательства в студию.
читайте пожалуйста внимательнее, что я читал выше — коридоры были в самые разные районы. начиная от турции, которая давала беженцам выход с территорий боевиков и заканчивая сирией и курдами.
Если территория контролируется некоей группировкой, то этой группировке нужны мирные жители для поддержания инфраструктуры. Она не может и не хочет их отпускать, и будет (например) расстреливать всех паникёров, пытающихся эвакуироваться без приказа (обычная практика, у нас тоже так делали в ВОВ). А приказа на эвакуацию не давать.
Да и кого конкретно эвакуировать, если бомбёжки идут не по фронту, а на всю глубину территорий? Не реально эвакуировать всю страну, и оставить там только боевиков. В том числе и потому, что боевики — это и есть мужское население этой страны, которое защищает места обитания своих племён от соседей, и заодно от правительственных войск правительства, которого они своим не признают.
Жить у нефтепромысла — вообще не криминал. Нефтепромысел это не военный объект.
А склад боеприпасов мирный житель может и не иметь возможностей отличить от склада провианта или ещё чего — ибо секретность. При том, что повстанцы в большинстве районов это по сути ополченцы, они пользуются той же инфраструктурой, что и мирные жители. Поэтому требование, чтобы мирные жители сами разбегались на дальность сотен метров от каждого ополченца, дабы не быть задетыми осколками ФАБ-500, является издевательским и заведомо невыполнимым. А бомбёжки в таких условиях — заведомо людоедскими.
Насчёт османской империи — то идея османской империи, про которую помнят турки, и идея исламского халифата, за который воюет Исламское государство — это две разные идеи. Я бы даже сказал, взаимоисключающие. Как мечта нацистов завоевать весь мир vs. мечта коммунистов установить мировую коммуну. Результат один: завоевание мира, но достигается в рамках разных идеологических систем.
Не понял, что Вас там заинтересовало. Вы привели обе статьи как доказательство того, что большинство антиправительственных групп в Сирии являются террористами. НО в этой статье я никаких указаний на это не нашёл. Может, что и упустил. Прошу пояснить, где именно в этой статье, по Вашему мнению, содержатся доказательства Вашего тезиса.
"Referring to the deaths in Syrian towns, he said: "I am sure that armed groups were the killers."
это слова главы той самой "демократичной" ССА, о расстреле мирных граждан после пятничной молитвы. армейские группы — имеются ввиду представители той самой ССА.
вторая статья ценна не стилем и не смыслом, а отсылкой к зарубежным источникам. в частности: aljazeera.com
то, что это 2013 год — вы имеете иные данные на сей момент? например о разрыве отношений ССА и ячеек аль-каиды? ну так будьте добры предоставьте — с удовольствием изучу.
""Referring to the deaths in Syrian towns, he said: "I am sure that armed groups were the killers."
Не армейские группы, а вооружённые группы. Ну вооружённые, и что? То, что убивать без оружия трудно, никак не доказывает Вашего утверждения, что-якобы большинство повстанцев в Сирии — террористы.
По второй ссылке: то, что племенные группы поддерживают отношения друг с другом, и в том числе с Аль-Каидой, имхо не делает их террористами. А отсутствие актуальных сведений в условиях быстро меняющейся обстановки свидетельствует не о действительности старых сведений, а лишь о недостаточном знании обстановки.
"То, что убивать без оружия трудно, никак не доказывает Вашего утверждения, что-якобы большинство повстанцев в Сирии — террористы."
а решения органов власти РФ является доказательством? или например решение органов ООН?
"По второй ссылке: то, что племенные группы поддерживают отношения друг с другом, и в том числе с Аль-Каидой, имхо не делает их террористами."
вау. т.е. поддержка русскими коллабрационистами нацистов во второй мировой не делает их преступниками? мне таки нравится ваша логика. здравая очень.
"А отсутствие актуальных сведений в условиях быстро меняющейся обстановки свидетельствует не о действительности старых сведений, а лишь о недостаточном знании обстановки."
ну так предоставьте. вы обвиняете меня во лжи. заявляя, что сведения предоставленные мной недостоверны. ну так будьте добры или привести доказательства этого, или закрыть рот.
"решения органов власти РФ является доказательством? или например решение органов ООН?"
Решения являются. Но в том-тои затык, и в том-то нас мир и упрекает, что мы бомбим далеко не только тех, кто признан террористами, но и других повстанцев, оными не являющихся.
"Поддерживание отношений" и "поддержка" это разные вещи. То, что Сталин поддерживал отношения с нацистом Гитлером, и даже ресурсы ему поставлял, не сделало нашу страну нацистской. Был ли сам факт таких отношений преступным (он нацистам даже коммунистов германских выдал, которые к нему от Гитлера сбежали) — можно дебатировать, но нацистской Россия от отношений с Гитлером не стала. Так же, как не стала нацистской долго поддерживавшая Германию фашистская Италия. Так и поддерживание многими местными племенами отношений с имеющимися в районе террористами не делает племена террористами.
И — я не обвиняю Вас во лжи (это же не Вы составляли ту статью 2013 года — так что при чём здесь Вы вообще?), а привлекаю внимание к тому бесспорному факту, что ситуация в Сирии активно меняется, и данные 2013 года нельзя считать актуальными для оперативно-тактического планирования. Нельзя метать бомбы на основании предельных обобщений двухлетней давности. ИМХО это настолько очевидно, что даже странно, что это приходится объяснять. А тот факт, что Вы не привели более новых данных (мне они тоже неизвестны) свидетельствует о том, что с более новыми данными проблема. Потому что разобрать в этой каше, которая творится в Сирии, кто за кого, очень трудно. Для меня это повод не бомбить, если не уверен, а для Вас это повод бомбить всех подряд, и именно в этом мы не сходимся.
"Решения являются. Но в том-тои затык, и в том-то нас мир и упрекает, что мы бомбим далеко не только тех, кто признан террористами, но и других повстанцев, оными не являющихся."
а не находите, что хоть так и происходит, но бомбы падают сугубо на т.с. протеррористически настроенных граждан. тех же курдов наши не трогают, и более того с ними активно сотрудничают. при том, что курды с режимом асада в очень хреновых отношениях. но вот у курдов есть один милый нюанс — они никогда не сотрудничали с ИГИЛ.
"Так и поддерживание многими местными племенами отношений с имеющимися в районе террористами не делает племена террористами."
де-юре да. но де-факто именно на этих племенах лежит ответственность за массовую гибель людей. так же как например ответственность за гибель наших военнослужащих в чечне, лежит на генералах, которые давали коридоры для снабжения бородачей. ситуации примерно схожие.
"а привлекаю внимание к тому бесспорному факту, что ситуация в Сирии активно меняется, и данные 2013 года нельзя считать актуальными для оперативно-тактического планирования.
Нельзя метать бомбы на основании предельных обобщений двухлетней давности. ИМХО это настолько очевидно, что даже странно, что это приходится объяснять."
1) обвиняете вы именно меня, поскольку именно я эти данные вам привел как аргумент
2) хорошо, она активно меняется. ВЫ заявляете, что эти данные не являются актуальными — значит вы имеете данные об изменении ситуации — так будьте добры их представить. если вы не можете этого сделать — тогда на основании чего вы делаете заявлении об их неактуальности?
3) по поводу "очевидности" — я соглашусь. вот только вы считаете наше МО глупее себя, что они "работают" именно по обобщениям двух летней давности?)
в целом хочу сказать следующее. заметил это давно и у очень многих, вне зависимости от полит и религиозных взглядов — вы, господа, не умеете подтверждать свою позицию. есть такая вещь — которая называется фактическими доказательствами. которые можно брать их разных источников, или источников противоположных по мнению тебе. если Вы заметили, я свои отсылки старался в споре делать к сугубо про-западным изданиям.
но вернемся к баранам. вы мне усиленно доказываете, что ВКС могли разбомбить не те бензовозы. восхитительно — будьте добры это доказать.
вы упорно говорите что с 2013 года ситуация изменилась и ССА может уже не сотрудничать с ан-нусрой. божественно — ДОКАЖИТЕ мне это. с отсылкой хоть на ту же аль-джазиру, хоть на таймс, хоть на жэминь жибао. просто ДОКАЖИТЕ.
пока нет хоть какого-то самого завалящего доказательства — я буду усиленно плеваться и агриться. я тоже возможно не матер аргументации, и порой аргументы кривоваты и хромают на обе лапки — но они есть хотя бы такие.
Доказывать всегда должен тот, кто предпринимает шаги, приводящие к смерти людей, а не тот, кто указывает убивцу на сомнительность этих шагов.
Вы же предлагаете по сути следующее: стоите над убитым с пистолетом, и заставляете других Вам доказывать, что убитый не заслужил смерти. Разбомбили бензовоз в чужой стране, и кто-то должен Вам после доказывать, что он был мирный. Нет, это Вы должны доказывать про каждый бензовоз, что в нём не было мирных людей!!! Потому что если были, то Вы не лучше террориста. Вы разбомбили кишлак с жителями, и кто-то должен доказывать, что это не мирные жители "сами виноваты", что не просекли, что у них поблизости террористы устроили склад... На мой взгляд, таким подходом Вы попираете сами основы справедливости и правосудия, оправдывая своё самоприсвоенное право, по сути, мочить кого вздумается и не глядя. И поэтому не договоримся мы с Вами никогда. На мой взгляд, люди с такой позицией, как у Вас, ничуть не менее опасны для нормальных людей, чем террористы.
И доказывать я Вам ничего не буду. Не потому, что не могу, а потому что не хочу давать Вам навязывать мне Ваши людоедские правила игры. Нет, не я доказательства должен представлять, а Вы — ну, не Вы лично, а тот, кто летает над чужой страной и бомбит там кого считает нужным.
Пусть другие судят, кого кем считать. Так всё равно правильнее, чем вестись и начинать доказывать, когда доказывать должны мне.
А Вы с Вашим подходом, признайтесь, оправдываете бомбардировки Дрездена и Хиросимы? Ведь там жили люди, каждодневным трудом вносившие свой вклад в усиление гитлеровской / императорской военной машины, и поэтому вполне заслужившие свою судьбу, так? А даже если там и затесалось пара невинных, то они тоже сами виноваты, что не эмигрировали — ведь каждый гражданский может и должен убраться подальше, если видит военную опасность, а если не убрался, то его смерть на его собственной совести... Так?
дрездена и хиросимы — нет. там не было военных производств. а вот бомбардировки гамбурга или ковентри — вполне понимаю.
"А даже если там и затесалось пара невинных, то они тоже сами виноваты, что не эмигрировали — ведь каждый гражданский может и должен убраться подальше, если видит военную опасность, а если не убрался, то его смерть на его собственной совести... Так?"
"У нас нет общих границ, поэтому Сирия не представляет непосредственной военной угрозы, поэтому мы не должны там воевать: это не наша война."
по этому поводу. скопирую то, что в свое время писал, но каюсь, без изменений — времени нет править, поэтому as-is:
"а головой подумать над вопросом "зачем" не судьба? Не втянись Россия в эту войну — Асада бы довольно быстро смяли. банально по причинам отвратительного морального духа в войсках Сирии на тот момент. после падения Сирии получаем толпу вооруженных абреков, которые только и умеют что воевать и резать головы и абсолютно не способны к мирной жизни. на север и юг от Сирии они не пойдут — там Турция, Эмираты, Иордания и прочие страны, которые любовно ИГИЛ и выпестовали. остаётся ровно 4 направления движения (далее все рассматриваю приняв за факт то, что Сирия пала): 1) Ливан — Хэзболла выступила резко против ИГИЛ, поддержав своих союзников — Иран. В случае падения Сирии — вполне вероятная цель для ИГИЛ. но государство очень небольшое, ВС ослаблены постоянными звиздюлями от Израиля. Так что если не прямой захват ИГИЛом, то просаудитская революций — гарантирована. причем в очень короткие сроки 2) Израиль — вариант, но маловероятный т.к. евреи не испытывают не малейшего пиетета перед арабами и в случае тяжелой ситуации от души пройдутся ЯО по окружающим странам глубоко плевав на общественное мнение. те, кто стоят за ИГИЛ это прекрасно понимают. Иран при всей этой ситуации вмешаться может только на стороне Израиля, либо остаться в стороне (что вероятнее) 3) Иран — один из наиболее вероятных вариантов. война будет кровавой с активной поддержкой Китая, как крупнейшего торгового и военного партнера Ирана. Решат ли портить саудиты и ОАЭ отношения с Китаем после военной операции Китая в Йемене — большой вопрос. 4) Кавказ или страны ОДКБ — наиболее вероятный вариант, причем именно на кавказском направлении. Грузия никакого споротивления особо оказать не сможет (а на фоне их поведения во время чеченских войн — захочет ли?), азербайджан долго сопротивляться не сможет — там своих радикалов хватает. По итогу получим толпу ваххабитов на кавказе, которые начнут резвится в своих обычаях. Так что — лучше сидеть и ждать пока ИГИЛ придет резать головы россиян, или же поддержать союзников, хоть и неся при этом, увы, неизбежные потери?"
Вероятность нападения — ещё не повод к войне. По Вашей логике можно убивать любого плохо одетого человека на автобусной остановке: он плохо выглядит — мало денег — захочет денег, а я из всех на остановке лучше всего одет и ближе всех стою — он меня ограбить хочет — давай я его по затылку стукну, пока эта мысль ему в голову не пришла.
моя "гнилая логика" обусловлена всего лишь такой мелочью как последние события в мире. когда различные боевики катались от одной страны в другую. из таджикистана в чечню, из чечни в афган, из афгана в египет, из египта в ливию, из ливии в ирак, из ирака в сирию. конечно, зачем отслеживать последствия имеющихся конфликтов — вдруг кто заподозрит в том, что перестраховываешься — ай-яй-яй ведь будет. лучше бородачей к себе на территорию пустить и получить геморрой лет на 20.
Лучше в другие страны не лезть, и в свою бородачей не пускать. А если кто-то даже в своей стране не может обеспечить отсутствия бородачей, то глупо надеяться, что в чужой он их сможет извести.
без проблем. в пограничные войска лично служить пойдете? и я так понимаю за свои личные средства через каждыее 500 метров на кавказе будете погран заставу строить и оборудовать с учетом рельефа (дабы у погранцов был доступ в кратчайшее время к сложным участкам). или например в сибири по тайге где неа 200-300 км кроме таких же погранцов никаких других НП быть не может.
а, ну и конечно же лично из своих запасов будете платить з/п всему трудоспособному населению РФ, которое придется в погранцы определить, чтобы наши границы закрыть.
Я и так уже из своих денег армию содержу, как и любой россиянин. И плачу столько, сколько правительство считает нужным, чтобы безопасность страны обеспечивать. Пусть обеспечивает. Пусть из ВВ, которые у нас чуть ли не больше армии, народ заберёт, и на границы бросит. А то по количественному составу складывается впечатление, что собственного народа наши правители боятся больше, чем США с террористами вместе взятых.
"Я и так уже из своих денег армию содержу, как и любой россиянин."
нет, батенька. вы её будете содержать ПОЛНОСТЬЮ. как инициатор бреда. вы еще предложите плотно закрыть боловийско-парагвайскую границу — а я поржу.
если у вас не хватает мозгов на осознание элементарного факта, что очень большую часть нашей границы закрыть в принципе не возможно — не могу высказать ничего, кроме слов соболезнования.
а кому??? есть правительственные войска, а есть (не)люди, взявшие в руки оружие. которые по определению террористы. взял автомат — будь готов, что тебя пристрелят
а то развели (мля) демагогию: повстанцы, оппозиция.
>складывается впечатление, что наши в Сирии работают не столько против ИГИЛ, сколько против всяких разных других группировок
Да об этом мировые СМИ с самого начала говорят. ИГИЛ — это благовидный предлог. На самом дела спасаем Асада ну и не даем газопровод к Средиземному морю строить :-)
А на этих землях что, проводился референдум? Я думаю то, что видно по ТВ и Тытрубе, лишь вершина айсберга мировой политики, так что не нам в полной мере судить об этом...
Я живу в России, и поэтому пишу "наши" про российский режим и российские войска. Хотя в сети уже читал мнения, что неправильно так писать: неправильно даже на словах ассоциировать себя с действиями режима, которые (который) не поддерживаешь.
Да, во-первых это позор для страны. Во-вторых это значит, что корабль гниет. В третьих — это значит что гниет с головы наша армия, раз там такой бедлам никого не смущает.
Корабль красит владелец и хозяин, ежегодно. А на море и того чаще. Раз этот БДК весь как ржавое корыто — это хороший показатель насколько хороший у него хозяин. Думаю у Рогозина и Шойгу дачи и лимузины не такие ржавые, как этот боевой корабль. И не позорят так как он своим видом нашу отчизну перед другими странами.
На гражданском флоте за такую ржу на бортах капитана бы разжаловали в мотористы, а старпома в кухарки. Видать на военном порядки помягче будут, раз у нас такие корабли не стесняются выпускать в нейтральные воды.
В армии нет понятия "шашечки или ехать". Есть понятие порядка и непорядка. То, что корабль ржавый — это очень большой непорядок. За такое бы в советское время погоны в штабе флота бы полетели с плеч, а их носитель — полетел бы куда-нибудь на Анадырь дослуживать оставшиеся годы.
Боевая задача в армии только в бою, многоуважаемый диванный воин) основное время в армии — серый тыловой быт. Это не колл-оф-дюти, как вам школьникам может показаться.
Если вы разуете глаза, не способные увидеть как проворовалось руководство нашей страны, то там на этом корабле ржа натёками по всей корме. А это значит корабль гниет не первую навигацию, и никто не озадачился его хотя-бы покрасить силами экипажа, как на гражданке в таких случаях делают.
Сейчас он — позорит российский флот перед всем Средиземноморьем. Теперь у все страны знают, что у России не только летчики невменяемые и занимаются воздушным хулиганством (но их можно легко проучить, всего одной ракетой), но и корабли — ржавые корыта, а у армии нет денег даже на подкраску ржавых натёков.
Попадёте в армию — вам там это быстро объяснят. Причем спорить и доводить аргументы с цитатами не первоисточники не будут. После первого взбрыка — наложат выговор с занесением в селезенку и отправят на три дня очки драить вне очереди. И вам всё станет понятно. Там вообще очень результативные способы довести до осознания простые вещи, куда более эффективные чем может позволить интернет.
Попадете в армию — вам там их свяжут, не бойтесь)) там таких болтунов как вы любят — пока они в наряде вне очереди чистят картошку и драят сортиры, нормальные бойцы заняты боевой подготовкой. Каждому свое. А вас — переучат, не бойтесь)) туда таких претензиозных маменькиных сынков ежегодно пачками засылают, и всё нормально, процесс сбивки с понтов отработан. Там не интернет.
Ой, ну не надо) долг отдал, Родине) оценки то за четверть какие вышли за первую, батька сильно ремнем отходил? Или не очень?)) Обожаю когда школота дует губы, изображая бывалых взрослых дядек))
БДК, вообще-то, в случае реальных боевых действий — одноразовая коробка: высадиося и забыл — так планировали в СССРе. Другой вопрос, что они по-жизни оказались в хозяействе оч. практичными ездовыми ишачками.
О, школота начала осваивать морскую тактику)) А капитаны БДК то знают про это? Они там учат свои штабные планы, отрабатывают на учениях — а оказывается то это одноразовые коробочки))
А отходить с захваченного берега потом на чём? На мамкиных личных авто, на которых они до школы своих чад подвозят?) Ну давайте, рожайте версию)
С каких это пор соединение стало родом войск?)))) Школота, вы хоть понимаете, насколько смешно смотритесь со своими потугами изобразить в 15 лет "бывалых"?
Ну это ладно, я поправлю, так и быть) допустим род войск — танковые войска. Соединение (это не то же самое, что род или вид войсе) — пусть будет батальон. Вот например в свое время танковые батальоны годами "жили" на поле боя, пройдя от Москвы до Берлина. А бывало что и нет. А вот например конкретный танк в общевойсковом бою живет в среднем три минуты. Поэтому в общевойсковом бою, как раньше, их никто не использует кроме дураков типа Каддафи или Хусейна.
Мне без разницы как там говорят в интернете, это ваш образ жизни — добиваться в нем защиты сливов. Лейтенант войск ПВО, комплексы 1РЛ35, 1РЛ39, радиолокаторщик. Потом два года на флоте в радиослужбе, теперь в ВПК на производстве РЛС.
И можете свой слив засунуть себе сами знаете куда.
Комментарии
все хотят чтоб говорили "Россия с нами воюет" )
в очередь сукиныдети
Представим себе картину, что Порошенко позовёт штатовскую авиацию на помощь, бомбить ДНР и военной силой поддерживать единство Украины (что мы и делаем для Асада, сражаясь за него с 80 процентами населения Сирии). Разве мы не будем рады сбить бомбивший ДНР штатовский бомбер, как только он случайно залетит на территорию России? И если парашюты пилотов окажутся в небе над ДНР — разве ДНР-овцам не будет приятно расквитаться с пилотами, которые до этого несли им с неба смерть, а сами оставались недосягаемыми? Думаю, аналогия понятна.
Вот такая ситуёвина. Сдаётся мне, что война эта с нашей стороны неправая. Не за то и не за того боремся: за тирана, и против народа. Как Антанта за белых и против большевиков.
И вы задаётесь таким вопросом после этого)
Война то там правая, думаю — чем больше аллахакбаров будет уничтожено (не важно — за они местого вождя или против) — тем лучше. Мир чище. Куда хуже, когда братские народы, и без того вымирающие третий десяток лет, убивают друг друга настроенные на вражду политиками и олигархами. И еще радуются "победам".
Или когда расстреливают наших — то это мерзавцы, а когда наши расстреливают кого-то — то молодцы, так что-ли?
Абсолютно.
это у них "конёк" такой.
И передёрнёт всё, и перевернут — главное чтобы результат подходил под их вИдение мира.
(с) не мой.
"сколько против всяких разных других группировок — в заметной части против сепаратистов, этнически и исторически тяготеющих к Турции"
не первый раз возникает этот вопрос. вот только появляется встречный — что делали ИГИЛовские нефтеналивники на территории типа как "оппозиции", когда их накрыла наша авиация? т.е. туркоманы и прочие граждане их пропустили. а это уже прямое сотрудничество с ИГИЛ, за которое надо по рукам бить.
"Если жители этих областей не хотят жить при власти асадовских алавитов — пусть уходят в Турцию вместе со своими землями, если такое их народное волеизъявление. Если Крыму можно и ДНР/ЛНР можно, то почему этим должно быть нельзя? "
а они пытались?) ни туркоманы, ни курды никогда не пытались мирными путями провести референдумы по территориальному самоопределению. туркоманы вообще никогда не суетились, курды только в парламент турции влазили, но именно политических шагов по созданию государства не было никогда.
"А мы упорно возимся в северо-западной части Сирии, тогда как ИГИЛ вообще-то совсем с другой стороны. "
а вы поинтересуйтесь откуда идет оружие, медикаменты и наемники в ИГИЛ. будете удивлены — но именно через эту самую северо-западную часть Турции, населенную "мирными" туркоманами (в других местах не позволяют либо горы, либо наличие курдов).
"Сдаётся мне, что все эти сотни заявленных уничтоженными нашей авиацией объектов не факт что вообще террористам принадлежат. Зачем мы настраиваем против себя местное население, из которого за Асада всего 12% вроде (это его родное племя — те самые алавиты) — мне не понятно. Двое дерутся — третий не лезь."
1) асада поддерживает намного более нежели 12%. да, меньше 75% как это было на конец 2013 года, но тем не менее.
2) турки являются прямыми снабженцами ИГИЛ — как сами, так и через туркоманов, как уже выше писал. и пока не заткнута эта дырка и есть возможность снабжать игил — эта котовасия будет вечной — потому что иных путей поставок не существует — с запада территория ИГИЛ упирается в Иран, с юга территория Асада. с северо-востока непроходимые горы + курды.
"Представим себе картину, что Порошенко позовёт штатовскую авиацию на помощь, бомбить ДНР и военной силой поддерживать единство Украины (что мы и делаем для Асада, сражаясь за него с 80 процентами населения Сирии). Разве мы не будем рады сбить бомбивший ДНР штатовский бомбер, как только он случайно залетит на территорию России? И если парашюты пилотов окажутся в небе над ДНР — разве ДНР-овцам не будет приятно расквитаться с пилотами, которые до этого несли им с неба смерть, а сами оставались недосягаемыми? Думаю, аналогия понятна."
а давайте представим другую картину: за 5-6 дней до этого ВКС РФ уничтожила более 500 нефтеналивников (которыми торгует некто эрдоган-младший) + достаточное количество нефте перегонной и производящей инфраструктуры. настроение хорошее будет от потери миллионов (а то и миллиардов) долларов?)
"Вот такая ситуёвина. Сдаётся мне, что война эта с нашей стороны неправая. Не за то и не за того боремся: за тирана, и против народа. Как Антанта за белых и против большевиков."
а кого там поддерживать?)) вот назовите мне политические элементы, которые РФ надо поддерживать в сирии?)
ССА? так она вся в джабхат ан-нусру сбежала — напоминать стоит, что это ячейка алькаиды? а те что остались — это как раз туркоманы и ко — возвращаемся к вопросу с какого рожна они пропускают ИГИЛ по своей территории?
единственная серъезная оппозиционная сила в сирии — это курды. так наши их не трогают. и более того — по их наводке начали долбить исламистов
Это не нацизм лезет?
"ни туркоманы, ни курды никогда не пытались мирными путями провести референдумы по территориальному самоопределению"
А кто сказал, что возможен только мирный путь? Исторически самостоятельность и прочие плюшки появлялась только у народов, которые готовы были отстаивать свои права с оружием в руках. Пример: Чечня: не работают, а живут хорошо: получают дань за то, что соглашаются делать вид, что являются частью России.
"а вы поинтересуйтесь откуда идет оружие, медикаменты и наемники в ИГИЛ"
А у кого интересоваться? Читать наши СМИ? А я им хронически не верю: врут как прикажут. Для меня лично не факт, что Турции есть смысл поддерживать ИГИЛ: ИГИЛ собирается свой халифат в том числе и на их землях строить. Как Вы думаете: вот мы как узнали, что наш Северный Кавказ потенциально попадает в зону интересов ИГИЛ, так полетели ИГИЛ бомбить, а Турция ИГИЛ-у, угрожающему существованию всего турецкого государства, вместо этого оружие стала поставлять? Нелогично.
"Асада поддерживает намного более нежели 12%. да, меньше 75% как это было на конец 2013 года"
Узурпаторы во всех странах рисуют себе любые официальные цифры поддержки населения. Так что не верьте в 75%.
"ВКС РФ уничтожила более 500 нефтеналивников (которыми торгует некто эрдоган-младший) "
Стесняюсь спросить: как с высоты 6000 метров различить принадлежность автоцистерны? Думаю, никак, и бомбят по принципу "на кого бог пошлёт". Уверяю Вас, что по нефтяным краям ездит много разных автоцистерн. А по краям, которые делят между собой разные племенные группировки — много автоцистерн разных племенных группировок. Поэтому местные и обижаются, ибо всем кроме нас понятно, что если цистерна едет по территории, не дружественной ИГИЛ-у, то это значит, что она не ИГИЛ-овская.
"а кого там поддерживать?)) вот назовите мне политические элементы, которые РФ надо поддерживать в сирии?) "
А никакие. У нас нет общих границ, поэтому Сирия не представляет непосредственной военной угрозы, поэтому мы не должны там воевать: это не наша война. Пусть сами разбираются. Меня лично устраивает вариант, когда север Сирии отходит Турции — у местных с турками всяко больше общего, чем с алавитами.
И вообще, меня бесит, что слово "террорист" в последнее время из термина стало словом общеругательным: как хочется кого побомбить, он обзывается террористом. Большинство группировок, противостоящих Асаду, являются конечно боевиками (без оружия трудно вести вооружённую борьбу), но к терроризму никакого отношения не имеют.
а причем тут нацизм? я говорю, что-то плохое? идея панисламского государства по аналогии c османской империей у турков в крови, и это факт. а это на сущность (или если хотите — менталитет) турков очень сильно влияет.
"А кто сказал, что возможен только мирный путь? Исторически самостоятельность и прочие плюшки появлялась только у народов, которые готовы были отстаивать свои права с оружием в руках. Пример: Чечня: не работают, а живут хорошо: получают дань за то, что соглашаются делать вид, что являются частью России."
а потому что иначе это сепаратизм) предвещая крики про ЛДНР и чечню — оговорю. одно дело когда пытались мирно, но нифига не получилось и тогда взялись за оружие, а другое когда сразу начали головы резать (как это у курдов например получилось). та же чечня — с 91 по 94 год творила, что хотела — федеральный центр никак не влазил в их деятельность. и БД начались только когда бородатые занялись откровенным геноцидом, а также преступность на территории всей РФ.
"А у кого интересоваться? Читать наши СМИ?"
факт поддержки ИГИЛ со стороны турции давно признан в том числе США и ФРГ. разница только, что наши открыто тыкают в правительство турции, а натовцы мягкими округлыми формулировками.
"Узурпаторы во всех странах рисуют себе любые официальные цифры поддержки населения. Так что не верьте в 75%."
апплодирую стоя) я тоже согласен, что ЦРУ это узурпатор — ведь цифра в 75% была нарисована именно ими)
"Стесняюсь спросить: как с высоты 6000 метров различить принадлежность автоцистерны? Думаю, никак, и бомбят по принципу "на кого бог пошлёт". Уверяю Вас, что по нефтяным краям ездит много разных автоцистерн. А по краям, которые делят между собой разные племенные группировки — много автоцистерн разных племенных группировок. Поэтому местные и обижаются, ибо всем кроме нас понятно, что если цистерна едет по территории, не дружественной ИГИЛ-у, то это значит, что она не ИГИЛ-овская."
а такое понятие как разведка вам не знакомо? давно уже не для кого не секрет, что удары наносятся как по данным войсковой, так и агентурной разведки. это первый момент. второй — если цистерна ползет к границе — значит нефть добыта не-государственными образованиями = преступная добыча ресурсов.
"И вообще, меня бесит, что слово "террорист" в последнее время из термина стало словом общеругательным: как хочется кого побомбить, он обзывается террористом. Большинство группировок, противостоящих Асаду, являются конечно боевиками (без оружия трудно вести вооружённую борьбу), но к терроризму никакого отношения не имеют."
вот именно, что подавляющее большинство "боевиков" в сирии являются именно что терористами — лицами, которые осуществляют акции по запугиванию жителей захваченных ими территорий — достоверные фапкты на это есть и на ИГИЛ и на ан-нусру и даже на ССА — и сразу оговорюсь — не наших сми, а зарубежных. про зверства ССА писали например CNN по зиме прошлого года.
если ты на захваченной территории проводишь репрессии — автоматически ты террорист.
Про Чечню даже спорить не хочу.
Про признание со стороны США и ФРГ поддержки ИГИЛ Турцией попрошу ссылочки, хотя бы на "округлые формулировки". Чтобы именно ИГИЛ, а не турканов всяких.
Про разведку позвольте Вам не поверить. Я конечно благоговею перед нашей разведкой, но не верю, что ей известно всё про каждый бензовоз в арабских странах.
А если цистерна не террористов, то просто за незаконную добычу ресурсов положено всё что угодно, но уж точно не бомбой по голове. А то так можно скоро начать браконьеров вместе с лесами и зверьём напалмом выжигать.
"подавляющее большинство "боевиков" в Сирии являются именно что терористами"
Во-первых, лично я в этом не убеждён: имхо больше тянет на пропагандистскую сказочку. А во-вторых, с самолёта уж точно не видно, террорист внизу, или не террорист, а бомбить всех, потому что они могут быть террористами — это беспредел, когда бомбящий выставляет себя не сильно лучше этого самого террориста.
"если ты на захваченной территории проводишь репрессии "
Большинство боевиков на территории Сирии — это племена, охраняющие свои собственные земли с оружием в руках, и нету им никакого резона против своих соплеменников репрессии проводить. Утомил пропагандистский бред.
Нацизм — мировоззрение, ставящее во главу мира определенную нацию (расу или народ) и ратующее за использование репрессивных мер по отношению к остальной части человечества.
где я кого-то ставил во главу угла или кого-то ущемлял по нац признаку? или может я призываю к кому-то репрессии проводить? так нет, ни капли. а то. что та или иная страна имеет свою национальную "мечту" — так это у всех есть. Польша вон Кресы себе хочет, белорусы с литовцами ВКЛ вспоминают, турки — османов.
"Про разведку позвольте Вам не поверить. Я конечно благоговею перед нашей разведкой, но не верю, что ей известно всё про каждый бензовоз в арабских странах."
Во-первых, лично я в этом не убеждён: имхо больше тянет на пропагандистскую сказочку. А во-вторых, с самолёта уж точно не видно, террорист внизу, или не террорист, а бомбить всех, потому что они могут быть террористами — это беспредел, когда бомбящий выставляет себя не сильно лучше этого самого террориста.
Большинство боевиков на территории Сирии — это племена, охраняющие свои собственные земли с оружием в руках, и нету им никакого резона против своих соплеменников репрессии проводить. Утомил пропагандистский бред."
по всем этим пунктам ответ один. есть такая вещь как презумпция невиновности. если ты обвиняешь кого-то в чем-то — будь добр доказать.
большинство групп не являются террористами? восхитительно, вот только объясните вот такие 2 милые статьи:
bbc.com
fondsk.ru
по второй ссылке есть ссылки на статьи и из вашингтон пост и из аль-арабии — уж они то надеюсь в кремлевской пропаганде не замечены?
А пока хочу отдельно остановиться на следующем Вашем высказывании:
"есть такая вещь как презумпция невиновности. если ты обвиняешь кого-то в чем-то — будь добр доказать."
Вот и непонятно мне, как нашими бомберами с высоты 6000 метров соблюдается презумпция невиновности. Вот летит бомбер, под ним кишлак. Там и террористы, и некомбатанты. Как наши бомбы разбирают, где кто? Оружие на востоке у каждого — без него мужик не мужик, а с бородами они настолько на одно лицо, что и встретишь-не разберёшь, не то что с 6000 метров.
А если презумпция не соблюдается, и мы стираем кишлак вместе с террористами (допустим, что в этот раз это были правда террористы) и с мирняком — то чем мы лучше тех же самых террористов? Они мирных убивают, мы мирных убиваем тоже.
Или те же бензовозы — Вы, положа руку на сердце, уверены, что за рулём бензовоза, даже принадлежащего террористам, обязательно сидит террорист, а не мирный водитель? И за что его, мирного, убивать? А если Вы скажете, что мирные жертвы неизбежны — то и террористы это говорят, и мы их за это презираем и обзываем террористами.
точно так же как это делалось в чечне, югославии, вьетнаме и куче иных конфликтов. после определенного срока, все кто не вышел через гуманитарные коридоры хоть и являются нонкомбатантами, но за свою жизнь отвечают сами, поскольку возможность выйти у них была и их гибель во время боевых действий (естественно, кроме случаев преднамеренного убийства гражданских лиц) не является преступлением.
в сирии коридоры держались очень долго, и часть их действует до сих пор.
"Или те же бензовозы — Вы, положа руку на сердце, уверены, что за рулём бензовоза, даже принадлежащего террористам, обязательно сидит террорист, а не мирный водитель?"
нет не уверен. вот только есть один большой нюанс. хорошо, допустим что ВКС РФ пропустили эти грузовики, нефть удачно продали и на эти деньги ИГИЛ закупили оружие, боеприпасы и т.д. так собственно что — эти "гражданские" не являются преступниками, которые прямым образом снабжают террористическую группировку средствами для уничтожения в том числе мирного населения?
"эти "гражданские" не являются преступниками, которые прямым образом снабжают террористическую группировку средствами для уничтожения в том числе мирного населения?"
Давайте расстреляем ещё и всех рабочих, выпустивших те калаши, из которых стреляют террористы. И тех кухарок, которые варят террористам обед. Короче, понял Вас: крошить надо всех, и кто не спрятался — сам виноват. И я Вашу позицию не разделяю принципиально. Хорошие должны оставаться хорошими, а по-Вашему они сами становятся не шибко лучше террористов.
всех жителей — нет, не настаиваю. жителей районов и нп находящихся на линии соприкосновения — да. но строго по их желаю. не желают — то их гибель хоть и будет на их совести. и в ситуации конфликта на украине — именно гибель гражданских в пределах линии соприкосновения (возьмем, допустим, + 3-4 км от линии фронта) — это их вина. у них была возможность выехать, они ей не воспользовались + сюда же жители 1,5-2км в радиусе от военных объектов. а вот дальше от фронта — жертвы спорадических обстрелов территорий — да, я считаю преступлением.
тоже самое в сирии — живешь в 200 метрах от укреп. района ИГИЛ — не плач, когда в темя прилетит бомба. возможность выйти не в сирию, так в турцию у тебя была.
"Давайте расстреляем ещё и всех рабочих, выпустивших те калаши, из которых стреляют террористы."
а давайте утрировать не будем? кухарка не является личностью, которая жизненно необходима для ведения боевых действий. а вот деньги. я может быть вас огорчу, но являются. и без них всё это исламисткое болото в большинстве своем быстро спадет, оставив только особо упоротых фанатиков.
"И совсем уж странное Ваше представление, что гражданский всегда может уйти, когда захочет. "
сирийское правительство предоставляло возможность и сложить оружие и выйти из проблемных регионов. есть иная информация? — надцатый раз повторяю — доказательства в студию.
Да и кого конкретно эвакуировать, если бомбёжки идут не по фронту, а на всю глубину территорий? Не реально эвакуировать всю страну, и оставить там только боевиков. В том числе и потому, что боевики — это и есть мужское население этой страны, которое защищает места обитания своих племён от соседей, и заодно от правительственных войск правительства, которого они своим не признают.
А склад боеприпасов мирный житель может и не иметь возможностей отличить от склада провианта или ещё чего — ибо секретность. При том, что повстанцы в большинстве районов это по сути ополченцы, они пользуются той же инфраструктурой, что и мирные жители. Поэтому требование, чтобы мирные жители сами разбегались на дальность сотен метров от каждого ополченца, дабы не быть задетыми осколками ФАБ-500, является издевательским и заведомо невыполнимым. А бомбёжки в таких условиях — заведомо людоедскими.
bbc.com
Не понял, что Вас там заинтересовало. Вы привели обе статьи как доказательство того, что большинство антиправительственных групп в Сирии являются террористами. НО в этой статье я никаких указаний на это не нашёл. Может, что и упустил. Прошу пояснить, где именно в этой статье, по Вашему мнению, содержатся доказательства Вашего тезиса.
fondsk.ru
— типичная наша пропагандистская писулька. Близкую к Вашему тезису ссылку на западный источник обнаружил одну: nnm.me
причём эта ссылка из далёкого 2013 года, где описывается формирование ИГИЛ-а.
То же, что местные племена всё время образуют какие-то группы и коалиции — не ново, и не есть нечто удивительное.
"Referring to the deaths in Syrian towns, he said: "I am sure that armed groups were the killers."
это слова главы той самой "демократичной" ССА, о расстреле мирных граждан после пятничной молитвы. армейские группы — имеются ввиду представители той самой ССА.
вторая статья ценна не стилем и не смыслом, а отсылкой к зарубежным источникам. в частности: aljazeera.com
то, что это 2013 год — вы имеете иные данные на сей момент? например о разрыве отношений ССА и ячеек аль-каиды? ну так будьте добры предоставьте — с удовольствием изучу.
Не армейские группы, а вооружённые группы. Ну вооружённые, и что? То, что убивать без оружия трудно, никак не доказывает Вашего утверждения, что-якобы большинство повстанцев в Сирии — террористы.
По второй ссылке: то, что племенные группы поддерживают отношения друг с другом, и в том числе с Аль-Каидой, имхо не делает их террористами. А отсутствие актуальных сведений в условиях быстро меняющейся обстановки свидетельствует не о действительности старых сведений, а лишь о недостаточном знании обстановки.
а решения органов власти РФ является доказательством? или например решение органов ООН?
"По второй ссылке: то, что племенные группы поддерживают отношения друг с другом, и в том числе с Аль-Каидой, имхо не делает их террористами."
вау. т.е. поддержка русскими коллабрационистами нацистов во второй мировой не делает их преступниками? мне таки нравится ваша логика. здравая очень.
"А отсутствие актуальных сведений в условиях быстро меняющейся обстановки свидетельствует не о действительности старых сведений, а лишь о недостаточном знании обстановки."
ну так предоставьте. вы обвиняете меня во лжи. заявляя, что сведения предоставленные мной недостоверны. ну так будьте добры или привести доказательства этого, или закрыть рот.
Решения являются. Но в том-тои затык, и в том-то нас мир и упрекает, что мы бомбим далеко не только тех, кто признан террористами, но и других повстанцев, оными не являющихся.
"Поддерживание отношений" и "поддержка" это разные вещи. То, что Сталин поддерживал отношения с нацистом Гитлером, и даже ресурсы ему поставлял, не сделало нашу страну нацистской. Был ли сам факт таких отношений преступным (он нацистам даже коммунистов германских выдал, которые к нему от Гитлера сбежали) — можно дебатировать, но нацистской Россия от отношений с Гитлером не стала. Так же, как не стала нацистской долго поддерживавшая Германию фашистская Италия. Так и поддерживание многими местными племенами отношений с имеющимися в районе террористами не делает племена террористами.
И — я не обвиняю Вас во лжи (это же не Вы составляли ту статью 2013 года — так что при чём здесь Вы вообще?), а привлекаю внимание к тому бесспорному факту, что ситуация в Сирии активно меняется, и данные 2013 года нельзя считать актуальными для оперативно-тактического планирования. Нельзя метать бомбы на основании предельных обобщений двухлетней давности. ИМХО это настолько очевидно, что даже странно, что это приходится объяснять. А тот факт, что Вы не привели более новых данных (мне они тоже неизвестны) свидетельствует о том, что с более новыми данными проблема. Потому что разобрать в этой каше, которая творится в Сирии, кто за кого, очень трудно. Для меня это повод не бомбить, если не уверен, а для Вас это повод бомбить всех подряд, и именно в этом мы не сходимся.
а не находите, что хоть так и происходит, но бомбы падают сугубо на т.с. протеррористически настроенных граждан. тех же курдов наши не трогают, и более того с ними активно сотрудничают. при том, что курды с режимом асада в очень хреновых отношениях. но вот у курдов есть один милый нюанс — они никогда не сотрудничали с ИГИЛ.
"Так и поддерживание многими местными племенами отношений с имеющимися в районе террористами не делает племена террористами."
де-юре да. но де-факто именно на этих племенах лежит ответственность за массовую гибель людей. так же как например ответственность за гибель наших военнослужащих в чечне, лежит на генералах, которые давали коридоры для снабжения бородачей. ситуации примерно схожие.
"а привлекаю внимание к тому бесспорному факту, что ситуация в Сирии активно меняется, и данные 2013 года нельзя считать актуальными для оперативно-тактического планирования.
Нельзя метать бомбы на основании предельных обобщений двухлетней давности. ИМХО это настолько очевидно, что даже странно, что это приходится объяснять."
1) обвиняете вы именно меня, поскольку именно я эти данные вам привел как аргумент
2) хорошо, она активно меняется. ВЫ заявляете, что эти данные не являются актуальными — значит вы имеете данные об изменении ситуации — так будьте добры их представить. если вы не можете этого сделать — тогда на основании чего вы делаете заявлении об их неактуальности?
3) по поводу "очевидности" — я соглашусь. вот только вы считаете наше МО глупее себя, что они "работают" именно по обобщениям двух летней давности?)
в целом хочу сказать следующее. заметил это давно и у очень многих, вне зависимости от полит и религиозных взглядов — вы, господа, не умеете подтверждать свою позицию. есть такая вещь — которая называется фактическими доказательствами. которые можно брать их разных источников, или источников противоположных по мнению тебе. если Вы заметили, я свои отсылки старался в споре делать к сугубо про-западным изданиям.
но вернемся к баранам. вы мне усиленно доказываете, что ВКС могли разбомбить не те бензовозы. восхитительно — будьте добры это доказать.
вы упорно говорите что с 2013 года ситуация изменилась и ССА может уже не сотрудничать с ан-нусрой. божественно — ДОКАЖИТЕ мне это. с отсылкой хоть на ту же аль-джазиру, хоть на таймс, хоть на жэминь жибао. просто ДОКАЖИТЕ.
пока нет хоть какого-то самого завалящего доказательства — я буду усиленно плеваться и агриться. я тоже возможно не матер аргументации, и порой аргументы кривоваты и хромают на обе лапки — но они есть хотя бы такие.
Вы же предлагаете по сути следующее: стоите над убитым с пистолетом, и заставляете других Вам доказывать, что убитый не заслужил смерти. Разбомбили бензовоз в чужой стране, и кто-то должен Вам после доказывать, что он был мирный. Нет, это Вы должны доказывать про каждый бензовоз, что в нём не было мирных людей!!! Потому что если были, то Вы не лучше террориста. Вы разбомбили кишлак с жителями, и кто-то должен доказывать, что это не мирные жители "сами виноваты", что не просекли, что у них поблизости террористы устроили склад... На мой взгляд, таким подходом Вы попираете сами основы справедливости и правосудия, оправдывая своё самоприсвоенное право, по сути, мочить кого вздумается и не глядя. И поэтому не договоримся мы с Вами никогда. На мой взгляд, люди с такой позицией, как у Вас, ничуть не менее опасны для нормальных людей, чем террористы.
И доказывать я Вам ничего не буду. Не потому, что не могу, а потому что не хочу давать Вам навязывать мне Ваши людоедские правила игры. Нет, не я доказательства должен представлять, а Вы — ну, не Вы лично, а тот, кто летает над чужой страной и бомбит там кого считает нужным.
А Вы с Вашим подходом, признайтесь, оправдываете бомбардировки Дрездена и Хиросимы? Ведь там жили люди, каждодневным трудом вносившие свой вклад в усиление гитлеровской / императорской военной машины, и поэтому вполне заслужившие свою судьбу, так? А даже если там и затесалось пара невинных, то они тоже сами виноваты, что не эмигрировали — ведь каждый гражданский может и должен убраться подальше, если видит военную опасность, а если не убрался, то его смерть на его собственной совести... Так?
"А даже если там и затесалось пара невинных, то они тоже сами виноваты, что не эмигрировали — ведь каждый гражданский может и должен убраться подальше, если видит военную опасность, а если не убрался, то его смерть на его собственной совести... Так?"
именно так.
по этому поводу. скопирую то, что в свое время писал, но каюсь, без изменений — времени нет править, поэтому as-is:
"а головой подумать над вопросом "зачем" не судьба? Не втянись Россия в эту войну — Асада бы довольно быстро смяли. банально по причинам отвратительного морального духа в войсках Сирии на тот момент. после падения Сирии получаем толпу вооруженных абреков, которые только и умеют что воевать и резать головы и абсолютно не способны к мирной жизни. на север и юг от Сирии они не пойдут — там Турция, Эмираты, Иордания и прочие страны, которые любовно ИГИЛ и выпестовали. остаётся ровно 4 направления движения (далее все рассматриваю приняв за факт то, что Сирия пала): 1) Ливан — Хэзболла выступила резко против ИГИЛ, поддержав своих союзников — Иран. В случае падения Сирии — вполне вероятная цель для ИГИЛ. но государство очень небольшое, ВС ослаблены постоянными звиздюлями от Израиля. Так что если не прямой захват ИГИЛом, то просаудитская революций — гарантирована. причем в очень короткие сроки 2) Израиль — вариант, но маловероятный т.к. евреи не испытывают не малейшего пиетета перед арабами и в случае тяжелой ситуации от души пройдутся ЯО по окружающим странам глубоко плевав на общественное мнение. те, кто стоят за ИГИЛ это прекрасно понимают. Иран при всей этой ситуации вмешаться может только на стороне Израиля, либо остаться в стороне (что вероятнее) 3) Иран — один из наиболее вероятных вариантов. война будет кровавой с активной поддержкой Китая, как крупнейшего торгового и военного партнера Ирана. Решат ли портить саудиты и ОАЭ отношения с Китаем после военной операции Китая в Йемене — большой вопрос. 4) Кавказ или страны ОДКБ — наиболее вероятный вариант, причем именно на кавказском направлении. Грузия никакого споротивления особо оказать не сможет (а на фоне их поведения во время чеченских войн — захочет ли?), азербайджан долго сопротивляться не сможет — там своих радикалов хватает. По итогу получим толпу ваххабитов на кавказе, которые начнут резвится в своих обычаях. Так что — лучше сидеть и ждать пока ИГИЛ придет резать головы россиян, или же поддержать союзников, хоть и неся при этом, увы, неизбежные потери?"
Гнилая Ваша логика.
а в целом — si vis pacem....
а, ну и конечно же лично из своих запасов будете платить з/п всему трудоспособному населению РФ, которое придется в погранцы определить, чтобы наши границы закрыть.
нет, батенька. вы её будете содержать ПОЛНОСТЬЮ. как инициатор бреда. вы еще предложите плотно закрыть боловийско-парагвайскую границу — а я поржу.
если у вас не хватает мозгов на осознание элементарного факта, что очень большую часть нашей границы закрыть в принципе не возможно — не могу высказать ничего, кроме слов соболезнования.
а кому??? есть правительственные войска, а есть (не)люди, взявшие в руки оружие. которые по определению террористы. взял автомат — будь готов, что тебя пристрелят
а то развели (мля) демагогию: повстанцы, оппозиция.
Получается полная аналогия с ЛНР и ДНР.
Так что подтверждаюся слова Dont_Knowler (Незнайка)
Да об этом мировые СМИ с самого начала говорят. ИГИЛ — это благовидный предлог. На самом дела спасаем Асада ну и не даем газопровод к Средиземному морю строить :-)
Враг будет думать, что это такая маскировка, ввод в заблуждение.
Врагу и в голову и не придёт,что это так и есть на самом деле.
Это потому что чукча красил. Как в договоре: чукча с одной стороны, администрация с другой... ))
Дааа...
Ну и ржавщина...
Военные швартуются где попало???
Совсем тупо.
Если вы разуете глаза, не способные увидеть как проворовалось руководство нашей страны, то там на этом корабле ржа натёками по всей корме. А это значит корабль гниет не первую навигацию, и никто не озадачился его хотя-бы покрасить силами экипажа, как на гражданке в таких случаях делают.
А отходить с захваченного берега потом на чём? На мамкиных личных авто, на которых они до школы своих чад подвозят?) Ну давайте, рожайте версию)
Ваще-то БДК — военный корабль, а на военных кораблях — КОМАНДИРЫ.
Ну это ладно, я поправлю, так и быть) допустим род войск — танковые войска. Соединение (это не то же самое, что род или вид войсе) — пусть будет батальон. Вот например в свое время танковые батальоны годами "жили" на поле боя, пройдя от Москвы до Берлина. А бывало что и нет. А вот например конкретный танк в общевойсковом бою живет в среднем три минуты. Поэтому в общевойсковом бою, как раньше, их никто не использует кроме дураков типа Каддафи или Хусейна.
Давайте, дуйте щёки многоуважаемый пионэр) оч интересно ваше следующее высказывание "под взрослого")
И можете свой слив засунуть себе сами знаете куда.
Вы по прежнему будете настаивать, что хоть что-то смыслите в военном деле?