Может офф-топик, но помогите разобраться насчёт ИГИЛ.
Они взрывают памятники. Так талибы в Афгане тоже статуи какие-то древние рушили. Боевики, да, эти талибы, и вандалы после этого, но не террористы. В России после крещения Руси тоже идолов жгли по религиозным мотивам, а иногда вместе с идолами и идолопоклонников заодно особенно упёртых — так это не значит же, что крещение Руси — дело рук террористов.
Они головы режут и казнят показательно. Так весь восток этим промышляет традиционно, и не всех их в террористы записывают... В Европе тоже показательные казни в своё время были распространены — это же не значит, что в средние века Европа населялась террористами... А арабы просто народ отсталый, у них сейчас исторический период, сравнимый с Европой средневековья или с Русью времён крещения — эпоха перехода от феодальной раздробленности к централизованному феодальному государству. Мечтают об исламском халифате, как евреи о земле обетованной, пассионарный подъём проявляют, как умеют. При чём здесь терроризм?
По моим понятиям, терроризм — это когда законспирированное меньшинство, не имея возможностей для открытой борьбы, устраивает подлые акции устрашения против гражданских в надежде повлиять на государство и общество. Типа: или отпускайте наших из тюряги, или мы детсадик взрываем. Это же не очень похоже на ИГИЛ, правда?
ИГИЛ воюет не скрыто: ИГИЛ воюет открыто, с фронтами и массовыми боевыми действиями. С казнями и репрессиями, но не на уровне отщепенцев-террористов, а вполне с государственным размахом. Гитлер тоже репрессии разворачивал, в том числе и против гражданских. Он гад и фашист (сорри, нацист), но ведь не террорист, верно?
ИГИЛ это не законспирированное меньшинство: это всё-таки целое государство, хотя и новообразованное. Оно не скрывается, оно никому ультиматумов не предъявляет. Да, нам может не нравятся и их цели, и их методы: но значит ли это, что они при этом именно террористы? В языке есть много других ругательных слов.
Акции устрашения устраивают? Но когда акции устрашения против гражданских устраивает государство, то это уже называется не терроризм, а называется военным преступлением (вспоминаем бомбёжку Дрездена или Хиросимы). Суть может похожа со взрывом детсадика, но и разница есть, и название другое.
Поэтому я не понимаю, как это и за что и почему ИГИЛ обзывают "террористическим государством"? Я вижу в этом словосочетании некое внутреннее противоречие. Может кто пояснит из юристов: каким боком военные преступления, совершаемые государством, и в частности ИГИЛ-ом, могут квалифицироваться как терроризм?
" Они взрывают памятники... В России после крещения Руси тоже идолов жгли по религиозным мотивам.. "
Эти "памятники" всемирно признаны величайшим наследием. И должны были оставаться таковыми на века. Для наших потомков. Теперь их этого лишили. Я думаю, что это террор. А что касаемо Руси — не путайте 10-12 век и 21 век. Все-таки есть разница.
"Они головы режут и казнят показательно..."
Да, казнят. За преступления. Чтобы другим неповадно было. И руки рубят. Но я думаю, что казнить человека только за то, что он не хочет убивать или осуществлять "секс-джихад" — это террор.
"...терроризм — это когда законспирированное меньшинство, не имея возможностей для открытой борьбы... в надежде повлиять на государство и общество"
Думаю, что если бы, к примеру, в Лондоне, Вене и вообще везде все жили бы по законам шариата, то ИГИЛ бы вообще не случилось. А насаждать силой или страхом свой образ жизни — это террор.
"ИГИЛ воюет не скрыто: ИГИЛ воюет открыто, с фронтами... Гитлер тоже репрессии разворачивал"
Гитлер был нацистом. Руководителем националистического государства, в основу свою положившую т.н. "Расовую теорию", т.е. одни нации выше других. Форма правления в Германии тех времен — Национал-социализм. Это форма общественного устройства, соединяющая социализм с крайним национализмом и расизмом. Но тут речь идет о государстве. ИГИЛ — это не государство. Это шайка террористов. Кстати, Гитлер плохо кончил.
Вижу убеждённость, ценю Ваше мнение, но не всегда вижу логику.
Отчего уничтожение памятников — это террор, Вы мне не разъяснили. ИМХО это совсем другая "статья" — вандализм.
Что считать достойным казни преступлением — каждое государство решает для себя.
Что ИГИЛ- не государство — то это Ваше утверждение не согласуется с тем, что я читал в наших же средствах массовой информации. Там уверенно и повторяемо утверждается, что ИГИЛ это как раз государство.
С Вашими выкладками по Гитлеру я согласен, хотя они имхо не совсем в тему. И ежу понятно, что Гитлер не террорист, хотя многое из того, что он делал, близко перекликается с ИГИЛ. Непонятно не то, почему Гитлер НЕ террорист, а то, почему ИГИЛ называют террористическим государством?
слушай, донт кновлер — ты, кроме пропаганды "наших же средствах массовой информации" попробуй поискать альтернативные источники информации... может они будут не истинные, но позволят тебе подумать о разных взглядах... там потом, может быть, мозги подключешь — и сообразишь — что к чему.
Как писал один писатель, чтобы понять ситуацию, надо ее (ситуацию) или увеличить во много-много раз, или уменьшить.
Моделируем (не дай Бог, конечно):
У Вас в квартире на стене висят портреты дорогих Вам людей. Они уже умерли, но Вам они бесконечно дороги. Вдруг к Вам в дом входит некто, срывает эти портреты со стены и рвет их со словами — "Они мне не нравятся".
Вопрос — сколько минут этот некто останется целым и вообще живым?
Куда-то Вас с Вашими примерами всё время не в ту степь заносит, уж не обижайтесь.
Применительно к Вашему примеру: меня в данном случае интересует, правильно ли называть сорвавшего портреты террористом, или правильнее называть его за это хулиганом, или может вандалом? Потому что под терроризм надругательство над портретами слабо подпадает.
Если я Вас правильно понял, то после того, что этот некто устроит у вас в доме, Вы будете ходатайствовать в суде о наказании его за мелкое хулиганство?
Нет, в данном случае судить ворвавшегося будут не за портреты и не за хулиганство, а за проникновение, возможно со взломом. Если я его не прибью на месте из самозащиты. Просто Ваш пример плохой — он к моему вопросу про ИГИЛ никак не относится.
Святое у меня в жизни конечно есть. Но и эта тема к моему вопросу про ИГИЛ не имеет отношения.
Смотрите глубже. Разрушение памятников — это прикрытие для вывоза и продажи предметов искусства, которые потом "всплывают" у частных коллекционеров. Это одна из статей финансирования ИГИЛ наравне с продажей нефти.
Мой вопрос был несколько иного толка: можно ли из-за этого (и из-за других вещей) считать их террористическим государством, и применим ли вообще термин "терроризм" к государству как таковому?
ИМХО нет: когда иные государства в истории делали то же, что и ИГИЛ, это обычно называлось иначе, другими словами: "военные преступления", или "вандализм", или ещё как, но не терроризмом.
"...Отчего уничтожение памятников — это террор, Вы мне не разъяснили. ИМХО это совсем другая "статья" — вандализм."
Пример: преступник поджег церковь (или мечеть). Но ее (церковь, мечеть) успели спасти от полного выгорания. За что его судить?
По Вашей логике: Да не за что. Просто штраф. Ну подпалил он домик. Ну потушили. Ну бывает. Но не жилой же.
"Что считать достойным казни преступлением"
Пример: прохожий спас от изнасилования девушку, отбив ее у двух пьяных подонков. Но одному, случайно, свернул шею. Какое наказание он понесет? По Вашей логике — как за убийство — лишил все-таки человека жизни. Я же считаю, что никакого наказания он понести не должен. Но это мое мнение. Оно может не совпадать с мнением тех, кто принимает законы и имеет "депутатскую неприкосновенность". А руки за воровство отрубать надо.
"Гитлер не террорист, хотя многое из того, что он делал, близко перекликается с ИГИЛ"
Поясняю: Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — устрашение мирного населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Это из Вики. Гитлер объявил войну не жителям СССР а самому СССР. Разница в том, что во втором случае жителей защищают Вооруженные силы, а в первом — МВД. Основная ипостась террора — никто и нигде не чувствует себя в безопасности.
В 1941-м на всей территории СССР ужаса не было.
P.S.
Кстати, это не Вы в свое время искали кронштейн для ЛЦУ?
В 1941-м у СССР ужаса не было. Страх, возможно был. Но ужаса не было.
По поджогу церкви — статья будет зависеть от мотивов преступника. Это может быть что угодно. От хулиганства до вандализма, или даже религиозного экстремизма, причём терроризм тоже возможен. Если преступник — частное лицо. Я слабый юрист, но если преступник — государство, то это уже не терроризм. Большевики взрывали церкви, в том числе ценные как памятники, и не были при этом террористами. Государство не может быть террористом — УК применяется к физлицам, а не к госструктурам. Всё имхо.
Про девушку я с Вами согласен, только к терроризму это не имеет никакого отношения.
В Ваших рассуждениях про Гитлера я запутался. Не верю, что террориста от не-террориста отличает успешность пугания людей: если испугаться-испугались, но не до ужаса, то типа уже не террорист? Простите, но эту логику нахожу странной.
Про кронштейн не припомню, да и к делу не относится.
И ещё мне неясно. Вы пишете, что "насаждать силой или страхом свой образ жизни — это террор". Это Ваше личное мнение, или Вы можете сослаться на источник?
Дело в том, что ЛЮБОЕ государство занимается тем, что в том числе силой и страхом насаждает свой образ жизни. Это часть государственных функций. Обычно государства насаждают его только на своей территории. Но если государства захватывают чужую территорию (а такое тоже случается),то и на чужой насаждают. Это же не значит, что любое государство — террористическое, правда?
"205 УК РФ «Терроризм»: терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех целях"
Всё-таки это как-то мало соотносится с масштабными боевыми действиями, ведущимися непризнанным государством. Цель ИГИЛ не "нарушение общественной безопасности или воздействие на решения органов власти", а расширение границ своего государства до установленных ими пределов. И к терроризму это, кажется, имеет мало отношения. Это скорее захватническая война. Или я ошибаюсь?
Почему Вы считаете ИГ государством? Потому что они так себя называют? Так этого недостаточно. Вы вот к примеру можете назвать себе Императором или Богом, но от этого мало что изменится.
Это не я считаю. Я их знать не знаю, и ни одного живого их гражданина в глаза не видел. И видеть не собираюсь. Это они сами себя так называют — Исламское государство Сирии и Леванта, и им себя провозгласили. И наши средства массовой информации их так называют. И ненаши кстати тоже (я читал про ISIL малешко и на западных сайтах тоже). У ИГИЛ есть некое правительство, есть территория, есть армия, они экспортируют нефть, и даже были новости, что они то ли деньги уже печатают, то ли собираются. Ещё проскакивала новость, что у них есть суды (почему-то судьями у них якобы саудиты) и полиция. Идеология есть тоже, очевидно. А что ещё надо государству, чтобы быть государством, хотя бы непризнанным?
Если я назову себя Императором или Наполеоном, то это будет очевидным бредом и манией величия. А что касается ИГИЛ-а, то я конечно могу ошибаться (ибо информация по ИГИЛ скудна и однобока), но они имхо мало чем отличаются от некоторых иных самопровозглашённых государств, про которые я слышал. А может кое-в-чём их и превосходят — во внимании прессы так уж точно. Также известно, что другие арабские государства очень не любят называть их государством, однако это отрицание со стороны других арабских государств мне как раз очень понятно: ведь Халифат, провозглашённый ИГИЛ-ом, собирается остальные арабские государства поглотить и объединить — ну или я так понял.
Прошу не рассматривать мою настойчивость как попытку оправдать или обелить ИГИЛ. Я чувствую, что знаю про них так мало, что ещё попросту не имею оснований составить никакого окончательного мнения. На эмоциональном уровне они мне как раз НЕ нравятся. Просто имхо государство не может быть террористическим — как-то это притянуто за уши. Другой надо бы термин использовать. Терроризм — это про другое. Почему бы не обозвать их, к примеру, фашистами религиозными, или ещё как?
Секта — те, кто это государство провозгласил. Но само государство — это нечто иное, чем секта.
Грубый пример: так, например, большевики основали Советскую Россию и в ней правили. Но это же не означает, что партия большевиков и Советская Россия это одно и то же.
Вот к примеру мы с Вами соберемся, пригласим ещё кого-то третьего и объявим себя государством. Далее добудем оружие, приедем в глухую деревню и под дулами автоматов заставим жителей нам подчиняться. Они работать на нас будут, мы их судить будем, законы свои придумаем, деньги нарисуем. Тех кто не подчинится, будем жестоко казнить на камеру и публиковать ролики в интернете. Это что по Вашему будет, государство?
Начнём с того, что это наше преступное деяние прежде всего НЕ будет терроризмом (см. в этой ветке приведённое мной определение термина "терроризм" по УК).
А касательно нашего будущего возможны варианты:
если наше новообразование не удастся сковырнуть местной милиции в две резиновых дубинки в первый вечер, и мы получим откуда-нибудь танки, ГРАДы, всякое ПВО, и шуганём первую волну внутренних войск (или они может на нашу сторону перейдут, ибо у нас будут печеньки), то тогда мы станем самопровозглашённым государством. Ещё выборы конечно надо бы, хотя и необязательно: всё равно никто в свободу народного волеизъявления в нашем случае не поверит. Но на уровень приднестровий всяких мы выйдем, почему нет...
А далее, если геополитике будет угодно, то какой-нибудь влиятельный претендент установить в нашем колодце свою пусковую может и продавит постепенно наше признание всё увеличивающимся количеством стран...
Можно и без влиятельных друзей — тогда надо лет 10 -20 продержаться, и постепенно слово "непризнанное" или "самопровозглашённое" применительно к нам журналюги произносить устанут, и постепенно все привыкнут, что мы — есть. Де-факто, так сказать, существуем.
А что: Израиль тоже не сразу признали, и вроде даже до сих пор не все.
Как-то так. И будет у нас государство. Хреновое, но своё.
/Публикуется на правах фантастического рассказа, призывом к сепаратизму не является/
Любое государство похожим образом поступает со своими гражданами.
Приходит к Вам военком, протягивает автомат, и говорит: завтра пойдёшь воевать с исламистами. Или ещё с кем-то, с кем олигархи решили. Если не пойдёшь, сядешь.
А во времена врагов народа и семью бы тоже притянуть могли за преступления главы семейства — так что ничего нового.
В 1941-м не приходили. Люди сами шли в военкоматы. Я имел в виду то, что, уж извините за цитирование самого себя — "В одно прекрасное утро к Вам в дом входит человек в арафатке", Вы утром просыпаетесь в совершенно другой стране. С другим режимом.
Бывало у меня и такое. Заснул в СССР, проснулся в РФ. Заснул при якобы-социализме, проснулся при олигархическом капитализме. Только терроризм тут не при чём.
В Хохляндии дело было, пришли к богатому торгашу, припугнули женой, детьми и отправили воевать на Донбасс, дело было в прошлом году, выжил гаденыш, теперь в правительстве заедает.
Насчёт добровольного признания гражданами — это имхо романтика. Куча государств насаждалось огнём и мечом, невзирая на мнение народов. И в куче государств до сих пор признание гражданами правящего строя чисто номинально (недавно мне кто-то говорил, что в США-де нет никакой демократии, а одна видимость — это значит, что государство США на деле не признано собственным народом, однако при этом существует и признано всем миром).
Суверенитет? Смотря что иметь в виду под суверенитетом. Больше ли суверенитета у какого-нибудь Приднестровья, чем у ИГИЛ, или меньше?
Карту да, видел. Не видел пока доказательств, что они её нарисовали, но на что призвана намекнуть карта, прекрасно понимаю. Причём прекрасно допускаю, что действительно карта игил-овская. Но агрессивные устремления и терроризм — разные вещи. Японцы тоже Курилы своими считают: их тоже террористами объявим?
Насчёт того, кто чьё детище, то Ленин тоже приезжал в царскую Россию с немецкими деньгами, что не помешало ему строить Советскую Россию далеко не по немецкой кальке. Революционеры всегда отличаются неразборчивостью в плане того, у кого брать помощь, и никогда это не означает, что они обязательно будут дуть в дудку помогавшего. Вспомнить ту же АльКаиду: была создана США и с США же в итоге воевала. Так и с ИГИЛ такое не исключено: то, что США участвовали в создании ИГИЛ, ещё не означает, что они ИГИЛ контролируют. Всё имхо, естественно.
Любому государству по большому счёту пофиг, кем себя считают его граждане. Хоть гражданами Внутренней Луны. Важно, что ОНО их считает своими гражданами, их контролирует, собирает с них налоги, и распространяет на них свои законы. Государство (любое) — это прежде всего машина принуждения населения к повиновению государственным правилам. А в остальном всегда работал принцип "стерпится-слюбится". Пример: когда Финляндия была частью Царской России, финнам не нравилось считать себя гражданами оного государства: они упрямо продолжали считать себя финнами. Но дела это не меняло: моська лает, а караван (в данном случае Российская Империя) идёт: кем бы они себя не считали, их жизнь решалась российским самодержавием.
И когда я писАл, что ИГИЛ, возможно, в чём-то превосходит некоторые другие самопровозглашённые государства, то я имел в виду чисто количественные параметры — типа доходов от экспорта, численность армии, и подобные вещи. А вовсе не превосходство в смысле что ИГИЛ в чём-то лучше какой-нибудь Осетии или что там ещё у нас есть из самопровозглашённого на слуху.
"У ИГИЛ есть некое правительство, есть территория, есть армия, они экспортируют нефть, и даже были новости, что они то ли деньги уже печатают, то ли собираются."
Не путайте, пожалуйста, "правительство" и главарей бандформирования. Армия есть. Пока платят. Кстати, именно поэтому происходят казни мирных жителей — новых адептов "вяжут кровью". Чтобы боялись без ИГИЛа жить. А то ведь "Восток — дело такое", уж извините за перефраз.
Они не "экспортируют нефть" а барыжат награбленным. Никто у них нефть не берет, кроме "отдельно взятого государства". А то,что это "государство" покупает не на прямую, пусть Вас не смущает.
С деньгами вообще все просто. Они собираются выпускать не просто деньги, а золотые монеты. Принципиальная разница в том, что стоимость купюры — тысяча рублей, пять тысяч, сто баксов, 10 тугриков — зависит исключительно от положения на рынке в данный момент, и никак не привязана к количеству нулей на купюре. Да и вообще — власть в стране переменилась и все — хана денежкам. Вот в Тайланде на купюрах изображен король. Вот помрет и все — смена денег. "А старые не берем". А вот золотая монета...
Это самодостаточная вещь. Ей (и ее владельцу) глубоко плевать на соотношение евро-рубль-доллар-тугрик. Вот этим они пытаются привлечь потенциальных "инвесторов". Абы как больше нечем.
Прочёл, но не понял принципиальной разницы. Бывают очень гадкие государства, но они не перестают быть государствами.
"Не путайте, пожалуйста, "правительство" и главарей бандформирования."
Простите конечно меня дорогие украинцы, лично я против Вас ничего не имею, но я неоднократно читал на российских ресурсах, что нынешнее руководство Украины сплошь бандиты и преступники. Это мнение никак не мешает государству Украина быть всеми признанным. Применительно к ДНР тоже идут терминологические войны — в России их называют самопровозглашёнными республиками, а запад их величает бандитами или в лучшем случае сепаратистами. Но сути это не меняет — это государства.
Все остальные Ваши аргументы также ничего не говорят о том, что ИГИЛ НЕ государство. Самодостаточность золотых монет имхо вообще достоинство. А заманухи для инвесторов у всех государств разные.
Ну а наши своих граждан, чечиков, градами не колбасили? Вылезут, допустим, сейчас какие нибудь тувинцы, вооружатся, 100% их в попу чмокать тоже не станут.
"Они не "экспортируют нефть" а барыжат награбленным."
Большевики тоже продавали экспроприированные у знати драгоценности. Значит ли это, что Советская Россия не была государством, или что большевики были не правящей партией молодой Советской России, а террористами?
Государство (чтобы таковым считаться), должно иметь:
1. Четко определенные границы. И быть готовым их защищать. С этим у ИГИЛа туго.
2. Четко определенный, уж извините за "кривую" фразу — Способ правления. Ну с этим у ИГИЛа все в порядке — террор внутренний и внешний. Спорить, я думаю, не будете.
3. Независимую финансовую политику.То есть — я выпускаю деньги, и мои подданные могут на эти деньги внутри государства приобретать себе всё для нормальной жизни. Экспорт-импорт дело хорошее, но он всего не решает. У ИГИЛ этого нет. Да и не будет.
4. Признание на "международной арене" как равного. Ежели этого нет — попытайтесь меня истребить. Или признайте. Это прошел СССР в 20-х годах. И выстоял. ИГИЛ нужен только США. Нефть покупать.
ИГИЛ, на данный момент, пытается захватить как можно больше территории. Непонятно, правда, зачем. Это как в шахматах, пытаться овладеть как можно большими клетками доски.
P.S.
А вообще, за последние годы мир, если не перевернулся за 180 градусов, то готов к этому. Думаю, что если бы Обама знал, что так будет, то не стал бы президентом США. Целый год штатники "воюют" с ИГИЛ, паравда при сбросе вооружения и боеприпасов "своим" на бреющем полете промахиваются на 5-10 километров и оружие попадает ИГИЛовцам. За последние пару лет США сдают одну позицию за другой. Вляпались в Украину. Когда Крым отошел к России, им бы уйти "без трех". Но нет, решили "бица дальше". Вот и огребли.
1) Карту "Халифата" видели? У ИГИЛ чётко определённые границы. Просто они ещё на них не вышли, и поэтому ведут захват территории.
2) Бардак в голове у Вас. Внешний террор это не способ правления. Но как-то они там у себя в Халифате управляются — главное что управление у них есть.
3) Ерунда ваша. Куча государств ведут по сути зависимую финансовую политику, и есть признанные государства, НЕ выпускающие собственной валюты.
4) Тоже ерунда Ваша. Абхазия вполне государство, я там был, видел даже их некоторых правителей. Но государство непризнанное, и уж тем более не признанное за равного. Так что это не критерий.
Зачем ИГИЛ захватывает территории — читайте мой п. 1 выше.
P.S. Извините, Ваши оценки политики США мне не так интересны.
1) Карту "Халифата" видели? У ИГИЛ чётко определённые границы.
— не могли бы Вы мне, бестолковому, их обозначить?
Фраза "весь мир" не принимается.
2) Бардак в голове у Вас. Внешний террор это не способ правления.
— это идеальный способ правления. Бежать несогласным некуда. А с головой у меня пока все в порядке. Студенты отклонений не замечают.
3) Ерунда ваша. Куча государств ведут по сути зависимую финансовую политику, и есть признанные государства, НЕ выпускающие собственной валюты.
— Примеры в студию, пожалуйста. Кроме Панамы. И вообще, государства с "двойной" валютой прошу не предлагать. Типа Анголы, Сальвадора Багамские острова.
4) Тоже ерунда Ваша. Абхазия вполне государство, я там был, видел даже их некоторых правителей. Но государство непризнанное, и уж тем более не признанное за равного. Так что это не критерий
— Абхазия стала государством "по случаю", во время чуть другого конфликта. Вам бы этого не знать.
2) Руины древнего храма Юпитера находятся перед Мечетью Омейядов, чьей частью является минарет Исы. Сама мечеть бывшая византийская церковь. Примечательно что обряды в ней служат все конфессии мусульман и христиане. Своего рода уникальное место.
7) сейчас сирию покинуло около 4 миллионов человек а еще есть внутренние беженцы, чье число достигает порядка 8 миллионов. В процентном соотношении это наверно соотносимо с разрухой после Великой отечественной в СССР.
9) Сирийско-левантийские диалеты подразделяются на 4, не считая говоров, что помогает местным узнать родные края говорящего.
13) В целом религиозные противоречия снимаются показной светскостью правительства. Со времен обретения независимости никогда исламисты не приходили к власти. надеюсь этого и не произойдет
20) Единственная неточность. К фейсбуку ютубу и прочим ресурсам доступ свободный. Единственным препятствием служит периодические отключения электроэнергии. Госсектор до воны охватывал процентов 70 от экономики. В среднем до войны страна была чем то средним между лукашенковской Белоруссией и титоистсой Югославией
25) из философов там еще обитали неоплатоники в лице Ямвлиха.
Комментарии
Они взрывают памятники. Так талибы в Афгане тоже статуи какие-то древние рушили. Боевики, да, эти талибы, и вандалы после этого, но не террористы. В России после крещения Руси тоже идолов жгли по религиозным мотивам, а иногда вместе с идолами и идолопоклонников заодно особенно упёртых — так это не значит же, что крещение Руси — дело рук террористов.
Они головы режут и казнят показательно. Так весь восток этим промышляет традиционно, и не всех их в террористы записывают... В Европе тоже показательные казни в своё время были распространены — это же не значит, что в средние века Европа населялась террористами... А арабы просто народ отсталый, у них сейчас исторический период, сравнимый с Европой средневековья или с Русью времён крещения — эпоха перехода от феодальной раздробленности к централизованному феодальному государству. Мечтают об исламском халифате, как евреи о земле обетованной, пассионарный подъём проявляют, как умеют. При чём здесь терроризм?
По моим понятиям, терроризм — это когда законспирированное меньшинство, не имея возможностей для открытой борьбы, устраивает подлые акции устрашения против гражданских в надежде повлиять на государство и общество. Типа: или отпускайте наших из тюряги, или мы детсадик взрываем. Это же не очень похоже на ИГИЛ, правда?
ИГИЛ воюет не скрыто: ИГИЛ воюет открыто, с фронтами и массовыми боевыми действиями. С казнями и репрессиями, но не на уровне отщепенцев-террористов, а вполне с государственным размахом. Гитлер тоже репрессии разворачивал, в том числе и против гражданских. Он гад и фашист (сорри, нацист), но ведь не террорист, верно?
ИГИЛ это не законспирированное меньшинство: это всё-таки целое государство, хотя и новообразованное. Оно не скрывается, оно никому ультиматумов не предъявляет. Да, нам может не нравятся и их цели, и их методы: но значит ли это, что они при этом именно террористы? В языке есть много других ругательных слов.
Акции устрашения устраивают? Но когда акции устрашения против гражданских устраивает государство, то это уже называется не терроризм, а называется военным преступлением (вспоминаем бомбёжку Дрездена или Хиросимы). Суть может похожа со взрывом детсадика, но и разница есть, и название другое.
Поэтому я не понимаю, как это и за что и почему ИГИЛ обзывают "террористическим государством"? Я вижу в этом словосочетании некое внутреннее противоречие. Может кто пояснит из юристов: каким боком военные преступления, совершаемые государством, и в частности ИГИЛ-ом, могут квалифицироваться как терроризм?
Эти "памятники" всемирно признаны величайшим наследием. И должны были оставаться таковыми на века. Для наших потомков. Теперь их этого лишили. Я думаю, что это террор. А что касаемо Руси — не путайте 10-12 век и 21 век. Все-таки есть разница.
"Они головы режут и казнят показательно..."
Да, казнят. За преступления. Чтобы другим неповадно было. И руки рубят. Но я думаю, что казнить человека только за то, что он не хочет убивать или осуществлять "секс-джихад" — это террор.
"...терроризм — это когда законспирированное меньшинство, не имея возможностей для открытой борьбы... в надежде повлиять на государство и общество"
Думаю, что если бы, к примеру, в Лондоне, Вене и вообще везде все жили бы по законам шариата, то ИГИЛ бы вообще не случилось. А насаждать силой или страхом свой образ жизни — это террор.
"ИГИЛ воюет не скрыто: ИГИЛ воюет открыто, с фронтами... Гитлер тоже репрессии разворачивал"
Гитлер был нацистом. Руководителем националистического государства, в основу свою положившую т.н. "Расовую теорию", т.е. одни нации выше других. Форма правления в Германии тех времен — Национал-социализм. Это форма общественного устройства, соединяющая социализм с крайним национализмом и расизмом. Но тут речь идет о государстве. ИГИЛ — это не государство. Это шайка террористов. Кстати, Гитлер плохо кончил.
Отчего уничтожение памятников — это террор, Вы мне не разъяснили. ИМХО это совсем другая "статья" — вандализм.
Что считать достойным казни преступлением — каждое государство решает для себя.
Что ИГИЛ- не государство — то это Ваше утверждение не согласуется с тем, что я читал в наших же средствах массовой информации. Там уверенно и повторяемо утверждается, что ИГИЛ это как раз государство.
С Вашими выкладками по Гитлеру я согласен, хотя они имхо не совсем в тему. И ежу понятно, что Гитлер не террорист, хотя многое из того, что он делал, близко перекликается с ИГИЛ. Непонятно не то, почему Гитлер НЕ террорист, а то, почему ИГИЛ называют террористическим государством?
а то тут всякую херню пишешь — аж стыдно читать.
Как писал один писатель, чтобы понять ситуацию, надо ее (ситуацию) или увеличить во много-много раз, или уменьшить.
Моделируем (не дай Бог, конечно):
У Вас в квартире на стене висят портреты дорогих Вам людей. Они уже умерли, но Вам они бесконечно дороги. Вдруг к Вам в дом входит некто, срывает эти портреты со стены и рвет их со словами — "Они мне не нравятся".
Вопрос — сколько минут этот некто останется целым и вообще живым?
Применительно к Вашему примеру: меня в данном случае интересует, правильно ли называть сорвавшего портреты террористом, или правильнее называть его за это хулиганом, или может вандалом? Потому что под терроризм надругательство над портретами слабо подпадает.
У Вас, простите, что-нить святое в жизни есть?
Только без обид.
Святое у меня в жизни конечно есть. Но и эта тема к моему вопросу про ИГИЛ не имеет отношения.
Мой вопрос был несколько иного толка: можно ли из-за этого (и из-за других вещей) считать их террористическим государством, и применим ли вообще термин "терроризм" к государству как таковому?
ИМХО нет: когда иные государства в истории делали то же, что и ИГИЛ, это обычно называлось иначе, другими словами: "военные преступления", или "вандализм", или ещё как, но не терроризмом.
ru.wikipedia.org...
Пример: преступник поджег церковь (или мечеть). Но ее (церковь, мечеть) успели спасти от полного выгорания. За что его судить?
По Вашей логике: Да не за что. Просто штраф. Ну подпалил он домик. Ну потушили. Ну бывает. Но не жилой же.
"Что считать достойным казни преступлением"
Пример: прохожий спас от изнасилования девушку, отбив ее у двух пьяных подонков. Но одному, случайно, свернул шею. Какое наказание он понесет? По Вашей логике — как за убийство — лишил все-таки человека жизни. Я же считаю, что никакого наказания он понести не должен. Но это мое мнение. Оно может не совпадать с мнением тех, кто принимает законы и имеет "депутатскую неприкосновенность". А руки за воровство отрубать надо.
"Гитлер не террорист, хотя многое из того, что он делал, близко перекликается с ИГИЛ"
Поясняю: Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — устрашение мирного населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Это из Вики. Гитлер объявил войну не жителям СССР а самому СССР. Разница в том, что во втором случае жителей защищают Вооруженные силы, а в первом — МВД. Основная ипостась террора — никто и нигде не чувствует себя в безопасности.
В 1941-м на всей территории СССР ужаса не было.
P.S.
Кстати, это не Вы в свое время искали кронштейн для ЛЦУ?
В 1941-м у СССР ужаса не было. Страх, возможно был. Но ужаса не было.
Про девушку я с Вами согласен, только к терроризму это не имеет никакого отношения.
В Ваших рассуждениях про Гитлера я запутался. Не верю, что террориста от не-террориста отличает успешность пугания людей: если испугаться-испугались, но не до ужаса, то типа уже не террорист? Простите, но эту логику нахожу странной.
Про кронштейн не припомню, да и к делу не относится.
Дело в том, что ЛЮБОЕ государство занимается тем, что в том числе силой и страхом насаждает свой образ жизни. Это часть государственных функций. Обычно государства насаждают его только на своей территории. Но если государства захватывают чужую территорию (а такое тоже случается),то и на чужой насаждают. Это же не значит, что любое государство — террористическое, правда?
"205 УК РФ «Терроризм»: терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех целях"
Всё-таки это как-то мало соотносится с масштабными боевыми действиями, ведущимися непризнанным государством. Цель ИГИЛ не "нарушение общественной безопасности или воздействие на решения органов власти", а расширение границ своего государства до установленных ими пределов. И к терроризму это, кажется, имеет мало отношения. Это скорее захватническая война. Или я ошибаюсь?
Если я назову себя Императором или Наполеоном, то это будет очевидным бредом и манией величия. А что касается ИГИЛ-а, то я конечно могу ошибаться (ибо информация по ИГИЛ скудна и однобока), но они имхо мало чем отличаются от некоторых иных самопровозглашённых государств, про которые я слышал. А может кое-в-чём их и превосходят — во внимании прессы так уж точно. Также известно, что другие арабские государства очень не любят называть их государством, однако это отрицание со стороны других арабских государств мне как раз очень понятно: ведь Халифат, провозглашённый ИГИЛ-ом, собирается остальные арабские государства поглотить и объединить — ну или я так понял.
Грубый пример: так, например, большевики основали Советскую Россию и в ней правили. Но это же не означает, что партия большевиков и Советская Россия это одно и то же.
А касательно нашего будущего возможны варианты:
если наше новообразование не удастся сковырнуть местной милиции в две резиновых дубинки в первый вечер, и мы получим откуда-нибудь танки, ГРАДы, всякое ПВО, и шуганём первую волну внутренних войск (или они может на нашу сторону перейдут, ибо у нас будут печеньки), то тогда мы станем самопровозглашённым государством. Ещё выборы конечно надо бы, хотя и необязательно: всё равно никто в свободу народного волеизъявления в нашем случае не поверит. Но на уровень приднестровий всяких мы выйдем, почему нет...
А далее, если геополитике будет угодно, то какой-нибудь влиятельный претендент установить в нашем колодце свою пусковую может и продавит постепенно наше признание всё увеличивающимся количеством стран...
Можно и без влиятельных друзей — тогда надо лет 10 -20 продержаться, и постепенно слово "непризнанное" или "самопровозглашённое" применительно к нам журналюги произносить устанут, и постепенно все привыкнут, что мы — есть. Де-факто, так сказать, существуем.
А что: Израиль тоже не сразу признали, и вроде даже до сих пор не все.
Как-то так. И будет у нас государство. Хреновое, но своё.
/Публикуется на правах фантастического рассказа, призывом к сепаратизму не является/
А вот тут как раз все просто.
В одно прекрасное утро к Вам в дом входит человек в арафатке, протягивает Вам автомат и говорит:
— Завтра ты идешь воевать с неверными. Если не пойдешь, то твою жену и детей убьют. Убьют медленно.
Ваше решение?
Приходит к Вам военком, протягивает автомат, и говорит: завтра пойдёшь воевать с исламистами. Или ещё с кем-то, с кем олигархи решили. Если не пойдёшь, сядешь.
А во времена врагов народа и семью бы тоже притянуть могли за преступления главы семейства — так что ничего нового.
Только не терроризм это.
В 1941-м не приходили. Люди сами шли в военкоматы. Я имел в виду то, что, уж извините за цитирование самого себя — "В одно прекрасное утро к Вам в дом входит человек в арафатке", Вы утром просыпаетесь в совершенно другой стране. С другим режимом.
Как минимум добровольное признание гражданами это самого государства и суверенитет.
"Халифат, провозглашённый ИГИЛ-ом, собирается остальные арабские государства поглотить и объединить — ну или я так понял."
Карту территории на которую они претендуют видели? Не только арабские, и даже не только мусульманские.
Вы действительно до сих пор полагаете что ИГИЛ не детище США и не управляется ими?
Суверенитет? Смотря что иметь в виду под суверенитетом. Больше ли суверенитета у какого-нибудь Приднестровья, чем у ИГИЛ, или меньше?
Карту да, видел. Не видел пока доказательств, что они её нарисовали, но на что призвана намекнуть карта, прекрасно понимаю. Причём прекрасно допускаю, что действительно карта игил-овская. Но агрессивные устремления и терроризм — разные вещи. Японцы тоже Курилы своими считают: их тоже террористами объявим?
Насчёт того, кто чьё детище, то Ленин тоже приезжал в царскую Россию с немецкими деньгами, что не помешало ему строить Советскую Россию далеко не по немецкой кальке. Революционеры всегда отличаются неразборчивостью в плане того, у кого брать помощь, и никогда это не означает, что они обязательно будут дуть в дудку помогавшего. Вспомнить ту же АльКаиду: была создана США и с США же в итоге воевала. Так и с ИГИЛ такое не исключено: то, что США участвовали в создании ИГИЛ, ещё не означает, что они ИГИЛ контролируют. Всё имхо, естественно.
Признать в данном случае это начать себе считать гражданами ИГ а не Сирии и Ирака
А терроризм просто как-то плохо подходит. Ну не терроризм это.
Не путайте, пожалуйста, "правительство" и главарей бандформирования. Армия есть. Пока платят. Кстати, именно поэтому происходят казни мирных жителей — новых адептов "вяжут кровью". Чтобы боялись без ИГИЛа жить. А то ведь "Восток — дело такое", уж извините за перефраз.
Они не "экспортируют нефть" а барыжат награбленным. Никто у них нефть не берет, кроме "отдельно взятого государства". А то,что это "государство" покупает не на прямую, пусть Вас не смущает.
С деньгами вообще все просто. Они собираются выпускать не просто деньги, а золотые монеты. Принципиальная разница в том, что стоимость купюры — тысяча рублей, пять тысяч, сто баксов, 10 тугриков — зависит исключительно от положения на рынке в данный момент, и никак не привязана к количеству нулей на купюре. Да и вообще — власть в стране переменилась и все — хана денежкам. Вот в Тайланде на купюрах изображен король. Вот помрет и все — смена денег. "А старые не берем". А вот золотая монета...
Это самодостаточная вещь. Ей (и ее владельцу) глубоко плевать на соотношение евро-рубль-доллар-тугрик. Вот этим они пытаются привлечь потенциальных "инвесторов". Абы как больше нечем.
"Не путайте, пожалуйста, "правительство" и главарей бандформирования."
Простите конечно меня дорогие украинцы, лично я против Вас ничего не имею, но я неоднократно читал на российских ресурсах, что нынешнее руководство Украины сплошь бандиты и преступники. Это мнение никак не мешает государству Украина быть всеми признанным. Применительно к ДНР тоже идут терминологические войны — в России их называют самопровозглашёнными республиками, а запад их величает бандитами или в лучшем случае сепаратистами. Но сути это не меняет — это государства.
Все остальные Ваши аргументы также ничего не говорят о том, что ИГИЛ НЕ государство. Самодостаточность золотых монет имхо вообще достоинство. А заманухи для инвесторов у всех государств разные.
"Это мнение никак не мешает государству Украина быть всеми признанным"
Кем признанным? Польшей? Румынией? Россией наконец?
Нет больше Украины. Есть "государство 404", уж извините меня за сленг.
Хотя есть вариант... Если Ополченцы дойдут до госграницы на западе, то Украина будет. Как и раньше.
Но тогда висеть Порошенке и Яйценюху на киевских каштанах.
Я имею право так говорить. У меня куча знакомых и друзей на Украине. В Перекоповке я проводил "лета" с 5 до 9-тилетнего возраста.
Я любою эту страну УкрАину. Я люблю украинцев. Я обожаю украинскую кухню. Я без ума от Шевченко, от Гоголя. Я боготворю ОдЕссу.
И я туда обязательно приеду. Когда скинут нынешних "лидеров". Думаю, это будет года через полтора-два.
Большевики тоже продавали экспроприированные у знати драгоценности. Значит ли это, что Советская Россия не была государством, или что большевики были не правящей партией молодой Советской России, а террористами?
Герой был любопытен, и я тоже.
1. Четко определенные границы. И быть готовым их защищать. С этим у ИГИЛа туго.
2. Четко определенный, уж извините за "кривую" фразу — Способ правления. Ну с этим у ИГИЛа все в порядке — террор внутренний и внешний. Спорить, я думаю, не будете.
3. Независимую финансовую политику.То есть — я выпускаю деньги, и мои подданные могут на эти деньги внутри государства приобретать себе всё для нормальной жизни. Экспорт-импорт дело хорошее, но он всего не решает. У ИГИЛ этого нет. Да и не будет.
4. Признание на "международной арене" как равного. Ежели этого нет — попытайтесь меня истребить. Или признайте. Это прошел СССР в 20-х годах. И выстоял. ИГИЛ нужен только США. Нефть покупать.
ИГИЛ, на данный момент, пытается захватить как можно больше территории. Непонятно, правда, зачем. Это как в шахматах, пытаться овладеть как можно большими клетками доски.
P.S.
А вообще, за последние годы мир, если не перевернулся за 180 градусов, то готов к этому. Думаю, что если бы Обама знал, что так будет, то не стал бы президентом США. Целый год штатники "воюют" с ИГИЛ, паравда при сбросе вооружения и боеприпасов "своим" на бреющем полете промахиваются на 5-10 километров и оружие попадает ИГИЛовцам. За последние пару лет США сдают одну позицию за другой. Вляпались в Украину. Когда Крым отошел к России, им бы уйти "без трех". Но нет, решили "бица дальше". Вот и огребли.
P.S.S.
А, кстати, Вы не "наш бывший", уехавший на запад?
1) Карту "Халифата" видели? У ИГИЛ чётко определённые границы. Просто они ещё на них не вышли, и поэтому ведут захват территории.
2) Бардак в голове у Вас. Внешний террор это не способ правления. Но как-то они там у себя в Халифате управляются — главное что управление у них есть.
3) Ерунда ваша. Куча государств ведут по сути зависимую финансовую политику, и есть признанные государства, НЕ выпускающие собственной валюты.
4) Тоже ерунда Ваша. Абхазия вполне государство, я там был, видел даже их некоторых правителей. Но государство непризнанное, и уж тем более не признанное за равного. Так что это не критерий.
Зачем ИГИЛ захватывает территории — читайте мой п. 1 выше.
P.S. Извините, Ваши оценки политики США мне не так интересны.
P.S.S. Нет. И уезжать не собираюсь.
1) Карту "Халифата" видели? У ИГИЛ чётко определённые границы.
— не могли бы Вы мне, бестолковому, их обозначить?
Фраза "весь мир" не принимается.
2) Бардак в голове у Вас. Внешний террор это не способ правления.
— это идеальный способ правления. Бежать несогласным некуда. А с головой у меня пока все в порядке. Студенты отклонений не замечают.
3) Ерунда ваша. Куча государств ведут по сути зависимую финансовую политику, и есть признанные государства, НЕ выпускающие собственной валюты.
— Примеры в студию, пожалуйста. Кроме Панамы. И вообще, государства с "двойной" валютой прошу не предлагать. Типа Анголы, Сальвадора Багамские острова.
4) Тоже ерунда Ваша. Абхазия вполне государство, я там был, видел даже их некоторых правителей. Но государство непризнанное, и уж тем более не признанное за равного. Так что это не критерий
— Абхазия стала государством "по случаю", во время чуть другого конфликта. Вам бы этого не знать.
Вы там не материалы для статьи собираете? ;)
Ну хорошо.
Когда отрежут (показательно) голову твоему отцу — что это и для что-бы это?...
Странно,да?
Доказать величие своей веры над твоей, или просто втоптать тебя в грязь?
Или у них так принято, ну что-же теперь. Обычаи такие. Они не виноваты. Ты даже купишь букетик на могилку (если ее найдешь) и простишь.
А потом спроси сам у себя — при чем здесь терроризм?
— "Грачи" без границ...
Жаль страну и её народ.
2) Руины древнего храма Юпитера находятся перед Мечетью Омейядов, чьей частью является минарет Исы. Сама мечеть бывшая византийская церковь. Примечательно что обряды в ней служат все конфессии мусульман и христиане. Своего рода уникальное место.
7) сейчас сирию покинуло около 4 миллионов человек а еще есть внутренние беженцы, чье число достигает порядка 8 миллионов. В процентном соотношении это наверно соотносимо с разрухой после Великой отечественной в СССР.
9) Сирийско-левантийские диалеты подразделяются на 4, не считая говоров, что помогает местным узнать родные края говорящего.
13) В целом религиозные противоречия снимаются показной светскостью правительства. Со времен обретения независимости никогда исламисты не приходили к власти. надеюсь этого и не произойдет
20) Единственная неточность. К фейсбуку ютубу и прочим ресурсам доступ свободный. Единственным препятствием служит периодические отключения электроэнергии. Госсектор до воны охватывал процентов 70 от экономики. В среднем до войны страна была чем то средним между лукашенковской Белоруссией и титоистсой Югославией
25) из философов там еще обитали неоплатоники в лице Ямвлиха.
Игил на 4 месте, а кто на первом?
North Korea
Somalia
Syria
Iraq
Afghanistan
Saudi Arabia
Maldives
youtube.com
Очень советую посмотреть.