-
A21 май 15Раздел Польши аукнулся нам аж в 2014 году. По Галичине теперь маршируют снова дивизии SS, выходя на майдан... Долго же они ждали отместки большевикам за Катынь, где большевики ликвидировали польских солдат. И наконец в 2014 в Донбассе дождались. Теперь в Донбассе ликвидируют русских. И время Прибалтики тоже в свое время придет. И снова латышские стрелки будут мочить русских.
-
18 май 15komtur (Komtur) Вы эту чушь и доказать сможете? Валяйте! Уважаемый. Вот вы постоянно требуете от меня доказательств. Как будто и в самом деле работаете адвокатом (nnm.me) А сами на все мои просьбы никаких ответов не предоставили (nnm.me). ИМХО, это некрасиво. Как я и писал ниже (nnm.me) у вас, как у антисоветчика, из двух версий всегда выигрывает та, в которой руководство СССР выступает как бездарное, кровавое или "в сговоре с Гитлером". Другие страны заключившие аналогичные пакты вы адвокатируете. Т.ч. Пока вы не перемените свою позицию смотреть на историю СССР со стороны негатива, то и смысла продолжать нашу беседу я не вижу.
PS: На ваши посты чуть ниже я ответил, но вы с ответами можете не затрудняться. Все равно я и так знаю вашу позицию. И пока вы не перестанете красить историю только черной или только белой краской, и начнете читать еще что-то кроме мельтюховых, смысла в нашем общении я не вижу.-
18 май 15Вы явно сегодня хлебнули лишнего! Это не я, а вы пытаетесь доказать то, что Сталин был ТРУСЛИВЫМ ИДИОТОМ. Обладая огромной, отлично вооружённой армией, он почему-то боялся Гитлера и "пытался оттянуть войну". Ну не бред ли? Скажите, а если бы Гитлер не напал 22 июня 1941 г., что-бы делал Сталин? Продолжал-бы дружить с Гитлером и помогал-бы ему грабить Европу? Значит по-вашему помогать Гитлеру и дружить с ним — ЭТО НОРМАЛЬНО, а напасть на него, разгромить и тем самым освободить Европу --это уже АНТИСОВЕТЧИНА? Да был-бы жив тов. Сталин, он бы таких обожателей как вы развесил-бы по всем фонарям за то, что вы его так позорите! Кстати, а какие "другие книги, кроме мельтюховых" вы мне тут советуете прочитать? По вашим словам Исаева с Мухиным вы не читаете, то что тогда порекомендуете, старые советские школьные учебники по истории? Если не видите смысла в общении, то и не общайтесь со мной. Я вас не заставляю. Вам-бы вообще не надо писать на исторические темы, ибо вы глупо выглядите и постоянно позоритесь своей непроходимой дремучестью. Кстати, я вам уже как-то это советовал, но вас упорно тянет "просвещать" НоНейМ. Вы, батенька, просто одержимый маньяк какой-то. Всё-же подумайте над этим. Не забудьте замечательную народную поговорку: "Пустая бочка громче гремит!" Не своим вы делом занялись. Всего вам доброго!
-
-
-
-
-
17 май 15Я вас не понимаю. Вы что-либо конкретное можете сказать, кроме как навешивать ярлыки? Что вам собственно не нравится? Разве глава государства не должен нести ответственность за то, что в этом государстве происходит? Если, в 1941 г. враг разгромил РККА, которая, кстати, создавалась и оснащалась на НАРОДНЫЕ деньги и состояла из представителей народов СССР, то что, глава государства не несёт за это ответственность? А на кой ляд он тогда нужен?
-
-
18 май 15А почему я должен находить "оправдания поступкам" Сталина? А почему если есть две версии одного и того же события
— одна в оправдание поступков Сталина
— вторая противоположная первой
И в этом случае вы практически всегда видите только плохое и выбираете именно второй вариант ? А первый вариант вы стараетесь опровергнуть.
Ни он, ни его ближайшие родственники меня в адвокаты не нанимали. Значит вы выступаете в качестве адвоката Чемберлена, Деладье и всех тех европолитиков, которые заключили пакты с Гитлером до Сталина. Ок. Не подскажите сколько вы берете в час ? Или у вас годичный контракт.
-
-
-
17 май 152 komtur (Komtur) Короче говоря вы так и не ответили ни на один мой вопрос о том зачем странам не имеющим общих границ заключать договоры о ненападении. Одни отписки (nnm.me). Даже тема "с Мемелем" (nnm.me) на повод для заключения не тянет, т.к. чтобы сыграть сценарий аналогичный "Судетам" по любому необходима общая граница, а этого, на 1939-ой не было и в помине. "Калиниградский вариант" не предлагать )))
В своих отписках вы, по примеру других антисоветчиков, оправдываете все что не имеет отношения к СССР/Сталину. Т.е., по вашему, получается что если с Гитлером заключил пакт Чемберлен то на это у него были свои, безусловно гуманные/демократические цели. А если аналогичный договор заключил Сталин, то это был безусловный сговор с Гитлером дабы напасть на беззащитную Европу (Польшу) и разделить её. Т.е. все что делал Сталин — это плохо, а что делали его противники (ну, или, вроде как союзники) — хорошо. Если Красная армия в 1941-ом отступала до Москвы — это виноват Сталин, а вот если та же самая армия 4 года спустя взяла Берлин — это все вопреки Сталину, а Сталин совместно со "скорняком" стремились только положить как можно больше наших солдат на Зееловских высотах. Вот и все ваши выводы и умозаключения.-
17 май 15Вот в этом и разница между нами.
Во всех поступках Сталина вы видите только негатив, не обращая внимание,что все они были направлены на благо России/СССР. Как к примеру в воссоединении ЗУ и ЗБ вы видите только сговор с Гитлером по разделу Польши. Хотя здесь тоже не понятно, если сговор был, то зачем Сталину ждать почти 3 недели до ввода войск, не проще ли было, если бы данный сговор существовал на самом деле ударить одновременно с двух сторон. Или в присоединении стран Прибалтики в состав СССР подобные вам (а м.б. и вы, не знаю) видите лишь "оккупацию кровавым Сталиным независимых государств". Или в советско-финской войне вы видите лишь "агрессию кровавого Сталина против маленькой но независимой Финляндии".
В отличии от вас во всем выше перечисленном, я вижу попытку отодвинуть западную границу СССР как можно дальше на запад и тем самым дать больше времени в грядущей войне (а то что она будет после Мюнхена было уже ясно всем). Если бы границу (Польша, Прибалтика, Финляндия) не отодвину ли бы, то вероятность захвата Ленинграда в первые дни войны возрастала бы на порядки. А вероятность падения Москвы также многократно увеличивалась бы. Если у вас есть разумные доводы опровергнуть мои выводы, то будьте любезны привести хоть пару стран на западной границе СССР, которые 22 июня не стали бы воевать на стороне Гитлера против СССР.
Но вы и вам подобные этого не видят. Или не желают видеть.-
17 май 15Теперь по поводу данного пакта. Вы хотите знать мое мнение о причинах его заключения. Ок. Хоть я и дилетант (как вы правильно сказали чуть ниже), но я еще и инженер и ИТшник. Т.ч. выстаривать логические цепочки в состоянии. Итак извольте.
Пакт был заключен из-за того что Англия и Франция (совместно с Польшей) продинамили подписание совместного договора о совместных военных действиях в случае начала войны в Европе. Подпиши они данный договор, никакого "пакта" не было бы в природе. Как (ИМХО) с большой вероятностью не было бы и присоединения Прибалтики и войны с Финляндией. Ваши возражения по данному договору я прекрасно знаю. Все они сводятся лишь к тому что пшеки не хотели пропускать Красную армию через свою территорию в случае начала войны. Правда в этом случае не понятно как бы Красная армия могла воевать против Германии, если у них на 39-ый не было общих границ. Т.ч. это возражение не рулит, т.к. даже в случае начала войны красноармейцы без согласия Польши не вошли бы на её территорию. И это гарантировали в т.ч. подписи Англии и Франции. Если бы данный договор подписали, то Гитлер сльно бы призадумался нападать на Польшу. Но договор подписан не был, а война приближалась. И, чтобы хоть как-то оттянуть начало войны с Германией (то что у нас шло переворужение, надеюсь, вы слышали) Сталин и вынужден был подписать данный пакт — ПОСЛЕДНИМ ИЗ ЕВРОПЕЙСКИХ ЛИДЕРОВ. Подписание пакта дало возможность разобраться и с япошками на Халхин-Голе. Кстати, недавно читал, что япошки чуть последние волосы у себя не повыдергали (а то и чуть поголовно сипуку себе не устроили) после того как узнали, что данный пакт был подписан. Остальные плюсы, что дало подписание данного пакта смотрите в статье выше.-
17 май 15Вот, ссно и все различие между нами.
— В действиях Сталина вы и вам подобные антисоветчики, видите лишь негатив,
— Я (хоть я и не отношу себя к сталинистам, как бы вы тут ниже не пытались это доказать) вижу лишь желание обеспечить безопасность страны.
PS: Кстати, зря вы меня попрекаете Мухиным и Исаевым. Мухина я прочел лишь одну книгу и несколько интернет статей, а что касается Исаева так его я только в сети и читал. Даже его антисуворова не читал за ненадобностью. Но с ними я далеко не всегда согласен. Особенно с Мухиным (уж очень он агрессивный бывает).
Это примерно также как если бы я вас стал упрекать в приверженности Бешановым, Резуном, Солониным, Мельтюховым. Они ваши коллеги антисоветчики. И если есть возможность все перевернуть с ног на голову и ошибки выдать за преднамеренные преступления они с этим прекрасно справятся. -
17 май 15>Пакт был заключен из-за того что Англия и Франция (совместно с Польшей) продинамили подписание совместного договора о совместных военных действиях в случае начала войны в Европе.<
Вы уверены в этом? А какие у вас основания? Англия и Франция прислали в Москву своих представителей не для подписания, а для согласования договора о коллективной безопасности.
>Правда в этом случае не понятно как бы Красная армия могла воевать против Германии, если у них на 39-ый не было общих границ. Т.ч. это возражение не рулит, т.к. даже в случае начала войны красноармейцы без согласия Польши не вошли бы на её территорию.<
А чего ради РККА должна была подставиться под первый, сокрушающий удар немцев? Вы говорите что вы — инженер? А раз так, то должны уметь логически мыслить. Зачем Сталину понадобилось вводить части РККА на границу Германии и Польши? Он что, не понимал того, что они , в случае войны сразу-же попадут под первый, самый сильный удар немцев и , тем, самым понесут огромные потери? А ради чего? Ради Польши? А не проще было-бы оставаться на своей границе в боевой готовности и ждать пока поляки нанесут немцам ощутимые потери, обескровят их и уж затем нанести сокрушающий удар по Вермахту? И потери были-бы минимальными и эффект наибольший. Однако-же Сталин настаивал именно на вводе частей РККА ( а это не менее полумиллиона солдат) в Польшу. Сталин был тупым и ничего не понимал в военном деле? Сомневаюсь! Но дело не в этом. Раз возникли противоречия то нужно попытаться их урегулировать и найти взаимоприемлемое для всех решение. Вот за этим и приехала в Москву делегация французов и англичан. Так что, батенька, это не они а Сталин продинамил договор о коллективной безопасности.
>И, чтобы хоть как-то оттянуть начало войны с Германией (то что у нас шло переворужение, надеюсь, вы слышали) Сталин и вынужден был подписать данный пакт — ПОСЛЕДНИМ ИЗ ЕВРОПЕЙСКИХ ЛИДЕРОВ. <
Голубчик, вы бредите! РККА в 1939 г. КОЛОССАЛЬНО превосходила Вермахт. Какое перевооружение? Повторяете старые советские бредни? Чем оружие и боевая техника РККА была хуже немецкой именно в 1939 году? Зачем оттягивать войну? А разве Вермахт за эти годы не стал бы перевооружаться и усиливаться? Сравните вооружение Вермахта в 1939 г. и в 1941 г. Немцы даром времени не теряли.
>Подписание пакта дало возможность разобраться и с япошками на Халхин-Голе.<
Вот как? Потрясающее открытие! Если вы его докажете то вам Нобелевская премия обеспечена. Как вы думаете, какими силами РККА победила на Халхин-Голе?
-
-
-
17 май 15>Даже тема "с Мемелем" (nnm.me) на повод для заключения не тянет, т.к. чтобы сыграть сценарий аналогичный "Судетам" по любому необходима общая граница, а этого, на 1939-ой не было и в помине. <
А кто вам сказал что там Гитлер собирался разыгрывать сценарий по "Судетам"? У вас, батенька, уж очень буйная фантазия! Нравится вам или нет, но факт остаётся фактом: Литва передала Мемельский край Германии. Или я ошибаюсь? А теперь сравните по датам эти два события: передачу Мемеля и заключение пакта о ненападении. Хотя можете и дальше втюхивать всем свой бред, типа "все так делали", " мода такая была" и проч. Короче, обмишурились вы, батенька, с Литвой и теперь пытаетесь сохранить лицо. Коряво выходит! Может тогда назовёте "истинную причину" пактов Германии со странами Прибалтики? Только без эмоций.
>по вашему, получается что если с Гитлером заключил пакт Чемберлен то на это у него были свои, безусловно гуманные/демократические цели. А если аналогичный договор заключил Сталин, то это был безусловный сговор с Гитлером дабы напасть на беззащитную Европу (Польшу) и разделить её. <
Но Чемберлен действительно, ИСКРЕННЕ, считал что умиротворил Гитлера. А с чего вы взяли что договора были аналогичные? Доказать можете, или будете опять эмоции свои расписывать?
>все что делал Сталин — это плохо, а что делали его противники (ну, или, вроде как союзники) — хорошо. <
Вы, голубчик, в какой группе детского сада сейчас пребываете? Очередной раз вы меня очень круто разочаровываете! Категории "плохо" и "хорошо" применимы как раз для детского сада. Вспомните известное стихотворение В.В.Маяковского. В 30-е годы никто не соревновался в количестве "хороших" дел и проч. Сталин , прежде всего отстаивал интересы СССР. Он и его соратники неоднократно заявляли: "Что плохого в том, что империалисты хорошенько между собой подерутся?". И действительно, что плохого? Польша действительно была врагом СССР и оттяпала у него Западные Белоруссию и Украину. Что плохого в том, что Сталин собирался вернуть эти территории назад? Вы труды Маркса и Ленина изучали? Социализм должен был победить на всей планете. Разве не так? Сталин не натравливал никого друг на друга. Он лишь собирался воспользоваться ситуацией для того, что-бы распространить Социализм в Европе, чтоон и зделал после 1945 г., правда только в Восточной Европе. РККА не оккупировало Восточную Европу а освободило её. После войны Сталин поддержал местных коммунистов. Гитлер "собирал" немецкие земли в единое государство, а французы и англичане потворствовали ему, закрывали глаза на многочисленные нарушения Гитлером статей Версальского договора. А Сталин просто сидел и ждал когда интересы Гитлера столкнутся с интересами Англии и Франции и тогда война будет неизбежна. Ждал и готовился к этому. Что тут преступного? Почему наши историки боятся признать это и лепят всякую чушь про "неготовность", "страх перед Гитлером", "страх перед тем, что Гитлер объединится с англичанами и французами" и прочую откровенный бред, а вы усердно этому верите и не менее усердно пропагандируете. НЕ МОГЛИ ОНИ ОБЪЕДИНИТЬСЯ! Интересы Гитлера противоречили интересам Франции и Англии, поэтому никакое объединение было НЕВОЗМОЖНО!
>Если Красная армия в 1941-ом отступала до Москвы — это виноват Сталин, а вот если та же самая армия 4 года спустя взяла Берлин — это все вопреки Сталину, а Сталин совместно со "скорняком" стремились только положить как можно больше наших солдат на Зееловских высотах. Вот и все ваши выводы и умозаключения.<
Батенька, вы что вчера, или сегодня пили? Ничего такого я не говорил. Не фантазируйте, голубчик, а то и до умопомешательства на "идейной" почве так не далеко. Скажите, а кто конкретно виноват в трагедии 1941 года? Разве не глава государства, командование РККА и Генерального штаба, составившего нашу военную доктрину и план обороны страны? А за Директивы в войска под №№ 1; 2; 3, окончательно погубившие Западный фронт, кто виноват?Или вы действительно верите в то, что во всём виноваты исключительно: командующий Западным фронтом, его начштаба и, самое главное, НАЧАЛЬНИК ВОЕНТОРГА Западного фронта?Сталин, Тимошенко, Жуков были тут не причём? Я никогда не отрицал роли Сталина в организации нашей Победы над Гитлером. Но из этого вовсе не следует то, что нужно снять с него всякую ответственность за катастрофы и поражения нашей армии в ходе войны.-
17 май 15А кто вам сказал что там Гитлер собирался разыгрывать сценарий по "Судетам"? Угадайте с одного раза, или перечитайте камент, который вы процитировали. Но Чемберлен действительно, ИСКРЕННЕ, считал что умиротворил Гитлера. "Что положено Юпитеру, не позволено быку" (с) так что ли ? Категории "плохо" и "хорошо" применимы как раз для детского сада. Именно это я вам и пытаюсь постоянно доказать. Только увы не получается. Вы труды Маркса и Ленина изучали? Социализм должен был победить на всей планете. Разве не так?
Уважаемый, ну не надо уж так откровенно палиться. СТАЛИН БЫЛ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ХОЗЯЙСТВЕННИК И ОН ЗАБИЛ НА ЛЕНИНСКУЮ ИДЕЮ О МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ ЖЕ КАК ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ. Т.ч. вы не найдете в работах Сталина старше второй половины 20-х гг упоминаний и призывов к мировой революции. Даже не пытайтесь, любитель первоисточников. Не выйдет. "Очень трудно искать в темной комнате черную кошку, особенно когда её там нет" (с)Скажите, а кто конкретно виноват в трагедии 1941 года? Виновников было много и со Сталина его доли вины никто не снимает. Вот ЗДЕСЬ написано и как разведка работала и как перед войной исполнялись приказы "Москвы". Директивы в войска под №№ 1; 2; 3, окончательно погубившие Западный фронт, кто виноват? Под приказом №1 обычно имеют в виду Директиву №605, которая поступила в войска за 3 часа до начала войны. Некоторые её выполнили, некоторые нет. Почему ?-
-
17 май 15>Угадайте с одного раза, или перечитайте камент, который вы процитировали.<
Прочитал! Что-то я там даже такого слова как "Судеты" не нахожу. Может вы его видите, тогда покажите конкретно, в каком месте. Кстати, вы так и не ответили на вопросы: 1. Как Мемельский край оказался у Гитлера и почему Литва его отдала? 2. Как вы считаете, зачем Германия заключила пакты о ненападении со странами Прибалтики? Неужели опять по "моде" тех лет, т.е. "потому, что другие так делали"?
>"Что положено Юпитеру, не позволено быку" (с) так что ли ?Б
А причём тут Юпитер и причём тут бык? Вы что, так переусердствовали и распереживались за репутацию своего кумира Сталина, что уже заговариваться начали?
>Именно это я вам и пытаюсь постоянно доказать. Только увы не получается.<
Значит плохо стараетесь, раз я даже и не понял где и что вы мне пытаетесь доказать. Кроме ваших эмоций и какого-то бреда, основанного на советских школьных учебниках истории, вы уж извините, но я у вас не вижу.
>СТАЛИН БЫЛ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ХОЗЯЙСТВЕННИК И ОН ЗАБИЛ НА ЛЕНИНСКУЮ ИДЕЮ О МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ ЖЕ КАК ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ. <
Да ну? Вы и ДОКАЗАТЬ ЭТО СМОЖЕТЕ? Назовите хотя-бы одну работу, или речь тов. Сталина, где -бы он ОТКАЗЫВАЛСЯ ОТ ЛЕНИНСКОЙ ИДЕИ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Призывов действительно нет, но и отказа тоже. Тов. Сталин не был идиотом! Ещё раз вам скажу: Если империалисты хотят повоевать между собой, то зачем им мешать и почему, в последствии, не воспользоваться результатами их драки? Кстати, а как назвать послевоенное переустройство Восточной Европы, т.е. создание "социалистического лагеря"? Это что, тоже "отказ от ленинских идей"?
Или вы думаете что без помощи и без поддержки Сталина местные коммунисты смогли-бы захватить власть и строить социалистические государства? Как говорят в Одессе: "Не смешите мои тапочки!" Как только в 1991 г. рухнул советский контроль над соц.лагерем, так и весь социализм испарился.
>Некоторые её выполнили, некоторые нет. Почему ?<
А вы пробовали разобраться? Надеюсь вы не думаете что в 1941 г. были мобильники или хотя-бы похожие средства связи, как в наше время. Вы считаете что за три часа можно зашифровать директиву, отправить её, принять, расшифровать, довести до командующих округов, собрать штабы округов, донести до них директиву, затем издать приказы командирам частей и соединений, зашифровать их, отправить, принять и расшифровать, подготовить приказ по полкам, батальонам и ротам, выдвинуться на исходные позиции и приготовиться к отражению врага? Голубчик! Это не в компьютерные игры играть!
>Виновников было много и со Сталина его доли вины никто не снимает. Вот ЗДЕСЬ написано и как разведка работала и как перед войной исполнялись приказы "Москвы".<
Я не буду подробно разбирать всю эту ахинею, только вот хочу у вас спросить: а кто довёл всё это до такого состояния? Кто выдвигал таких людей на командные должности? Например: кто поставил начальником Генерального штаба РККА человека, имеющего 4 класса церковно-приходской школы и трёхмесячные пулемётные курсы? Такие военные могут командовать воинскими соединениями. но вот руководить Генштабом...... Это — нонсенс! А кто виноват в том, что в армии не исполнялись его приказы? Хочу напомнить народную мудрость: "Взялся за гуж, не говори что не дюж!"
-
-
-
-
-
-
-
15 май 15Подробнее, со ссылками на документы здесь — wesservic.ru/kakie-stranyi-...
-
-
-
15 май 15Вы лучше подумайте над другим вопросом: а что было-бы в томм случае. если-бы Сталин не заключил с Гитлером пакт о ненападении? Рискнул-бы Гитлер напасть на Польшу? Ну а если-бы Сталин официально предупредил Германию о том, что в случае нападения на Польшу СССР встанет на её защиту не зависимо от того, согласна Польша на это или нет, ибо такие действия отвечают безопасности СССР и направлены на соблюдение его интересов?
-
-
-
-
-
15 май 15а что ж до Москвы то отступали?
А почему немцы Францию раскатали за 6 недель ? И там не было ни Сталина, ни большевиков. Посмотрите где за 6 недель были немцы (с союзниками) в СССР и где во Франции.
потери катастрофические. Потери надо смотреть по всей войне, а не по одному-двум годам. Иначе, как мне тут один либероид предлагал, можно аппроксимировать потери "Невского пятачка" на всю войну. А общие потери примерно равны от 1/1.3 до 1/1.1. А если считать ТОЛЬКО ПРЯМЫЕ ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ (без потерь в концлагерях) ТО И ВООБЩЕ НАШИ ПОТЕРИ БУДУТ МЕНЬШЕ.-
15 май 15А речь не о Франции, если вы не поняли, а о СССР. Все познается в сравнении. Обсуждать "сферического коня в вакууме" бесполезно. Вы же сами первый начали — "про отступление до Москвы". И Кутузова приплели.
Я написал именно про 41 год, а не про всю войну. Вот в этом и ошибка. НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИВАТЬ ПОТЕРИ ПО КАКОМУ ТО ОДНОМУ ГОДУ ИЛИ ПО ОДНОМУ СРАЖЕНИЮ.
PS: К примеру именно 22 июня 1941-ого Люфтваффе за один день потеряли максимальное число своих летунов. Ни до ни после этого дня подобных потерь не было.
-
-
Сделано с
NoNaMe