"... отказ расстрелять МИРНУЮ демонстрацию рабочих в Новочеркасске в июне 1962 года". Акцент на слово "МИРНАЯ ДЕМОНСТРАЦИЯ"!
Деяния "мирной" демонстрации:
"...Звучали требования: послать делегацию на электродный завод, отключить подачу газа с газораспределительной станции, выставить пикеты у заводоуправления, собраться на следующее утро в 5—6 часов и идти в город, чтобы поднять там восстание, захватить банк, телеграф, обратиться с воззванием по всей стране..."
"... В ночь с первого на второе июня в город вошли танки и солдаты. Танки вошли в заводской двор и стали вытеснять ещё остающихся там, не применяя оружие. Среди собравшихся распространился слух, что несколько человек были задавлены гусеницами, и толпа стала бить тяжёлыми предметами по броне, пытаясь вывести из строя танки. В результате ранения получили несколько солдат..."
"... Толпа вышла на центральную улицу Московскую, в конце которой располагались здания горкома партии и горисполкома... ...Председатель горисполкома Замула и другие руководители предприняли попытку с балкона через микрофон обратиться к подошедшим с призывом прекратить дальнейшее движение и возвратиться на свои рабочие места. Но в стоявших на балконе полетели палки, камни, одновременно из толпы раздавались угрозы. Часть протестующих ворвалась внутрь здания и разбила стёкла окон, двери, повредила мебель, телефонную проводку, сбросила на пол люстры, портреты..."
"...К зданию горисполкома прибыл начальник Новочеркасского гарнизона генерал-майор Олешко с 50 вооружёнными автоматами военнослужащими внутренних войск, которые, оттесняя людей от здания, прошли вдоль его фасада и выстроились лицом к ним в две шеренги. Олешко с балкона обратился к собравшимся с призывом прекратить погромы и разойтись. Но толпа не реагировала, раздавались различные выкрики, угрозы расправы. После этого военнослужащими из автоматов был произведён предупредительный залп вверх, отчего шумевшие и напиравшие на солдат люди отхлынули назад. Из толпы раздались выкрики: «Не бойтесь, стреляют холостыми», после чего люди вновь ринулись к зданию горкома и к выставленным вдоль него солдатам. Последовал повторный залп вверх и затем был открыт огонь по толпе..."
"...Одновременно у горотделов милиции и КГБ также собралась агрессивно настроенная толпа, которая оттеснила охранявших здания военнослужащих 505-го полка внутренних войск и предприняла попытку ворваться в отдел милиции через выбитые окна и двери с целью освободить задержанных. Одному из нападавших удалось вырвать из рук рядового Репкина автомат, и из захваченного оружия он пытался открыть огонь по военнослужащим. Опередив его, военнослужащий Азизов произвёл несколько выстрелов и убил его. При этом были убиты ещё четыре лица из числа нападавших, другие нападавшие получили ранения. Более 30 нападавших были задержаны. Были также изгнаны протестующие из здания Госбанка, куда они сумели проникнуть на непродолжительное время..."
Хотелось бы почитать, с каким именно воззванием они собирались обращаться к стране. Чтобы рабочий человек бросил семью и пошёл на автоматы и бэтэры — это его надо хорошо вывести из себя. Просто так вставать с дивана и идти на открытое противостояние с властью — дураков нет. Когда в 1905 году в Москве на Пресне случилось подобное, во всех учебниках писали, что рабочие были правы, а неправы были эксплуататоры, доведшие их до жизни такой.
Вы смотрите на это с позиции сегодняшнего дня. А это было 50 лет назад. Я не говорю, что однозначно во всем виновны только рабочие, а властям исключительно только так и надо поступать со всеми демонстрациями. Собственно это трагедия всего СССР — от верхов до низов. Я уже писал ниже, новочеркасские рабочие абсолютно даже не допускали мысли, что их родная советская власть применит оружие, поэтому действовали достаточно нагло. Сам мятеж возник стихийно, шествие и захват зданий также был стихийным, каких-то определенных лидеров у рабочих не было. Но и подавление его также шло без какого-то четкого плана. Допустить продолжения погрома власти не могли, пришлось применить оружие — других аргументов толпа уже не понимала.
Кровавое воскресенье с одной стороны похожий эпизод, с другой стороны жертвы не успели предпринять никаких противоправных шагов, были готовы к переговорам, в отличие от новочеркасских рабочих, которые шли чуть ли ни на штурм.
"новочеркасские рабочие абсолютно даже не допускали мысли, что их родная советская власть применит оружие, поэтому действовали достаточно нагло"
А я Вам скажу, что нагло действовала власть, сначала доведя мирных трудящихся до стихийного восстания (нифига себе народная власть защитила интересы трудящихся — народ как при царе дошёл до мыслей телеграфы с телефонами захватывать...), а потом вместо того, чтобы пойти на диалог, понять, отчего мирные люди бросили дома и бросаются на автоматы, власть открыла огонь. Это преступление власти против собственного народа.
Он сам ко всему приплетается, безо всяких просьб. Ему за это зарплату платят зедёными. Признаётся правда, намного позже. А вы продолжайте анализировать и делать выводы — как раз, к взрослому возрасту, поймёте чо-нить
Представь себе, цены и зарплаты в то время, если не брать районы Крайнего Севера были везде одинаковые, а не то что в Новочеркасске все дорого, а платят еще керенками.
В общем по заслугам получили. Подумаешь, зарплату на 30% сократили да цены повысили. Могли бы еще один огород завести. Ничего, детишки бы не сдохли. Русский народ и не такое переживал.
Ради Родины, ради Вождя вообще и с голоду сдохнуть не жалко! А тут всего ничего, 30%.
Во первых не совсем так. Не зарплату уменьшили, а увеличили норму выработки. Некоторые считают справедливо. Это был Новочерка́сский электровозострои́тельный завод, зарплата там для СССР была очень не слабая, никто в проголодь не сидел.
Во вторых не нравится — увольняйся с предприятия, чай не приписанные к заводу крепостные. Опять же у рабочих есть профсоюзы, можно жаловаться вышестоящему начальству, опять же начали забастовку . Но этого показалась мало — фактически началась буза — перекрыли ж/д , закидали камнями директора, устроили погром на заводе, избили администрацию — т.е. цивилизовано никто общаться не желал. Ну а дальнейшие действия вылились в расстрел толпы.
хоть любитель трахать матрацы Шендерович и пытается представить генерала диссидентом- это не так, у генерала и сын стал генералом, воевал в Афгане
Из писем в Афганистан генерал-лейтенанта в отставке Шапошникова Матвея Кузьмича сыну генерал-лейтенанту Шапошникову Артуру Матвеевичу.
Здравствуй Артур!
Твое письмо получил. Спасибо за добрую весть о себе.
Не скрою, что я рад тому, что ты догнал меня в воинском звании. Ну а теперь дело за тем, чтобы обогнать и уйти вперед... Ведь такова закономерность...
Об обстановке и условиях жизни, в которых ты находишься, мне известно из наших газет и радиопередач "Сегодня в мире"...
Разумеется, что у меня, как человека военного, есть и свое представление о ситуации в Афганистане, где идет жестокая и бескомпромиссная борьба...
Конечно, каких-либо рекомендаций давать не могу, и это потому, что ты ближе к фронту, а поэтому тебе видней.
Могу лишь сказать, что боевая осторожность и осмотрительность еще никому не были помехой. Знаю также, что где речь идет об исполнении интернационального долга и о защите интересов Отечества, то там всегда есть место для мужества и геройства...
Все мы желаем тебе доброго здоровья — всяческих успехов в твоем суровом и опасном ратном труде.
У нас у всех есть основание гордиться тем, что в настоящее время ты являешься солдатом Страны Советов.
Обнимаю тебя по фронтовому.
Твой отец.
М. Шапошников
29.05.80 г.
Ростов на Дону.
В 1988 году Шапошников М.К. был полностью реабилитирован и восстановлен в КПСС. В середине декабря 1988 года он получил письмо, которого ожидал более двадцати лет:
"Матвей Кузьмич!
Ваше обращение о принятии мер к Вашей реабилитации Главной военной прокуратурой рассмотрено и разрешено положительно. Постановление начальника следственного отдела УКГБ СССР по Ростовской области от 6 декабря 1967 года о прекращении против Вас уголовного дела по нереабилитирующим основаниям отменено, и производство по Вашему делу прекращено за отсутствием в Вашем деле состава преступления... Работниками отдела УКГБ СССР по Ростовской области при расследовании по Вашему делу нарушений законности не допущено, все процессуальные действия проведены в соответствии с требованиями УПК. Совершенные Вами деяния в 60-х годах служили достаточным основанием для обвинения Вас в антисоветской пропаганде. Лишь в условиях перестройки, демократизации всех сторон жизни советского общества стало возможным признать Вас невиновным.
1-й заместитель Главного военного прокурора Л. М. Заика".
Несмотря на все сложности периода, длившегося почти четверть века, Шапошников М.К. принимал активное участие в работе ветеранских организаций, выступал в печатных изданиях о Великой Отечественной войне, подготовил и издал книгу воспоминаний "По зову Родины" (Киев, 1988). О нём, легендарном герое, писали сослуживцы в книгах, журналах, газетах.
А сейчас, когда говоришь, что есть было нечего, тут же начинаются обвинения в клевете на СССР. Вот же, близкий пример. А "опровергают" наверное дети тех горкомовских работников, которым в СССР было "везде хорошо"!
Помню, было как-то, пришел отец с работы и они тихо на кухне разговаривали. Отец сказал, что им снизили зарплату, а работать он будет теперь на час больше или ещё позже, пока рейсы не сделает (водитель грузовика). А я в школу уходил без завтрака ...
Новочеркасск находится в Ростовской области, в то время там жили практически исключительно в собственных домах, многоэтажных домов было крайне мало — только на главной улице купеческие и казачьи особняки начала века. Отсюда практически каждый имел свой огород. Вокруг города — станицы и колхозы. Климат в Новочеркасске, если не считать достаточно холодные зимы, не хуже чем в Молдавии, там сейчас уже, в апреле, клубника поспела . Так что говорить, что там был голод и нищета в 1962 году — это чушь.
Солдат не обязан выполнять преступный приказ. Для тех, кто в этом сомневается, уже был один Нюрнберг. Армия — чтобы защищать народ от агрессора, а не чтобы защищать очередных оказавшихся у руля (поскипано цензурой) от законного недовольства народа. Таких (пииип) у руля сменилось уже невесть сколько, и про каждого после его ухода мы узнавали, какой он был редиска, а народ жил, жив и (от души надеюсь) будет жить.
Солдат приносит присягу и обязан выполнять приказы своего командира. Если солдат будет рассуждать какой приказ правильный, а какой нет — это уже не солдат, а анархист. Ответственность за деяния солдат несут их офицеры, за их деяние — их руководство. Собственно в Нюрнберге руководство и судили.
Вы заблуждаетесь. Солдат обязательно должен подходить к приказам осознанно, и преступный приказ выполнять не обязан. Это следует из положений устава:
"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона"
Прямым следствием из этого положения является то, что если солдату отдан незаконный приказ, то он попросту приказом не считается, ибо не могут военнослужащему отдаваться такие приказы и распоряжения (см. выше).
Если брать данный случай, солдатам не ставили "задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона". Во первых это солдаты внутренних войск, фактически милиция. На солдат напирает агрессивная толпа, с палками, камнями. Сделано два предупредительных выстрела . Толпа рвется вырвать из рук солдат оружие. Что надо сделать? Конечно, отдать оружие и расспросить толпу кто довел их до такой жизни? Потом решить для себя имеют ли они право устраивать мятеж и преступно ли их останавливать? А дальше забрать у толпы оружие (которое она вам тут же любезно вернет) и начать либо палить по толпе, либо уйти в часть?
Любой здравомыслящий солдат в данном случае ОСОЗНАННО откроет огонь на поражение по подобной толпе, получив приказ командира — люди в толпе нарушают закон, угрожают людям, государственному учреждению и конкретно ему, и я абсолютно не вижу, в чем тут преступность приказа. В том что у тебя есть оружие, а у них нет? Но их несколько тысяч, а вас 50 человек. Они не подчиняются власти, соответственно ты в полном своем праве.
Это на самом деле вопрос приоритетов. Что главнее: люди или система. Система для людей, или люди для системы. Люди недовольны системой: надо ли менять систему, или надо ли расстрелять недовольных. Люди идут громить здание: надо ли спасать здание и стрелять людей, или надо плюнуть на здание и не стрелять людей. Лично моё мнение — что здание ещё построим, а умерших не воскресишь. Моё мнение — что это система существует (или должна существовать) для людей, поэтому люди и их волеизъявление (даже если оно принимает экстремальные формы — не от хорошей жизни, ясный пень) первично, а государство и все его институты, включая войска — вторичны. Когда народ лишают реальных рычагов мирного влияния на власть, и когда власть начинает ущемлять интересы народа — народ имеет право на восстание. Это естественно, и это в человеческой природе, и никакими законами этого нельзя ни изменить, ни ограничить. Пишу всё это, и возникает дежа вю: кажется когда-то нечто подобное писал Авраам Линкольн. И с тех пор имхо правда не изменилась.
С моей точки зрения, когда встаёт вопрос выбора между государством и народом, воину правильнее защищать народ, а не государство. И уж тем более не собственность. Потому что государств на нашей земле перебывало уйма разных, хороших и не очень, а народ у нас один.
Шапошникова знают, помнят и уважают как полководца Великой Отечественной войны.
А выступления против государственной власти, как и при любой власти, подавлялись, скрывались и будут подавляться и скрываться. Никто этим не гордится, но это — обычное явление в любом государстве. И тот, кто делает вид, что это не так — просто лицемер либо недалекий копипастер...
Все мы на примере Украины видим, к чему приводит вялость и нерешительность гос. властей. Нормальное правительство обязано было принять решительные меры и малой кровью закончить майдановские волнения за пару недель. Это стоило бы стране в сотни раз меньше жертв. Да и Украина не была бы сейчас в такой экономической и политической жопе. Извиняюсь за свой французский...
В 20 веке было 2 немотивированных и позорных для власти расстрелов рабочих вместе с жёнами и детьми — это кровавое воскресенье и новочеркасский расстрел.
Каких предателей? Хрущёва, который довёл ситуацию с продовольствием в стране до ручки. Прири котором по несколько раз в год народ громил отделения милиции, было Грозненское восстание и тд.
Страну тогда подняли их такой глубокой жопы, подняли всю, а не только московию как сейчас, подняли промышленность и сельское хозяйство, изобилия тогда быть не могло по определению, но были те, кто считал себя равнее других, кто сичтал что вправе силой отнять у соседа ради себя любимого, и, к сожалению, нашлись трусы, которые не остановили эту мразь, как тогда, так и в прошлом году в Киеве, результат в итоге один — много крови.
Из какой такой жопы страну поднял Хрущёв? Вы почитайте, сколько при нём было народных восстаний по Союзу, из-за его "реформ", в результате которых люди стали жить беднее, сельское хозяйство было угроблено, и тд и тп.
Восстания были не изза его реформ, а изза таких "умных" исполнителей приказов ... начало подрастать поколение, которое хотело всего и сразу, безоглядки на то что страну надо поднимать, а "думающие" трусы позволили им устраивать минимайданы, вместо того чтобы надавать по шее сразу и заставить работать как все.
Походу историю вы изучали по Резуну, потому говорить с вами не о чем.
Вам виднее, где и как я изучал период правления Хрущёва. И странное дело, как только его сняли — ситуация относительно устаканилась по всей стране. Про майданы в 62 году — это конечно сильно. А вот про 91 год скажу — тогда люди перестали уважать тот строй, который олицетворял Горбачёв со своей перестройкой и потому не вышел защищать страну.
Это крайне спорный вопрос, должен ли выполнять приказ военный? Во первых это может быть провокация против военных, во вторых что важней это уже было когда Николай никак приказов не отдавал, всё крови боялся чем это всё закончилось? ещё большей кровью((
Ладно вам врать! Аналогичная ситуация была в Куйбышеве на заводе Металлург. Тоже есть было нечего. Забастовали. Солдаты стрелять отказались! И крови не было! Но кровь потом пролилась. Приехал из Москвы "переговорщик" (его у нас Иудой прозвали), попросил из толпы рабочих главных, "для переговоров". Вот тех кто вышел, потом тайно расстреляли. Власть она крови жаждет! Наша власть, имею ввиду!
А если бы солдаты приказ обкома КПСС исполнили, то там несколько сотен бы полегло, на площади перед заводом.
А я на металлурге жил тогда и в школу ходил. Те же года. Про это говорили шепотом и на кухнях. Не забывайте — город был закрытый и управлялся КГБ и военными напрямую. Они следствий не вели. За открытое высказывание запросто человек исчезнуть мог. Протсо так, "для профилактики"! Даже когда я в институте учился, это уже 70-года, аспирант у нас "пропал". За рукописную книжку Солженицина. А меня в КГБ таскать начали всего за замечание, что ботинки в стране делают некачественные. Правда, замечание было сделано на лекции, на "потоке". А потом, через несколько лет (наблюдение неотрывное за мной), меня ночью, на трамвайной остановке толкнули под второй вагон движущегося трамвая и удержали со словами "Будешь ещё выступать против советской власти, толкнём по настоящему"!
Ну так почитайте историю ... к моменту ввода солдат они снесли отделение милиции и разграбили несколько магазинов, после чего попытались взять штурмом администрацию, явно не для того чтобы выспасться там ... солдат и милицию они просто сминали, что оставалось делать? Позволить им дальше громить все? Голову то включите хоть на пару секунд.
Надо тебя на диету посадить — пару варёных брюкв в обед и жидкая похлёбка из гнилой картохи на ужин. Посмотрим через сколько времени ты побежишь магазины громить. Думаю через 5-7 дней, не более. По факту в городе были проблемы со снабжением и местное руководство достаточно сильно забило на обеспечение рабочих. Солдаты и милиция вполне могли спокойно покинуть места дислокации и уйти с оружием. Смысл было стоять до последнего, тем более что протестующие ничего предсудительного не делали.
Если вы не в курсе, то открою вам боольшой секрет — во время Блокады в Ленинграде работали предприятия, производилось весьма немалое количество техники и боеприпасов, причем нехилое количество из нее поставлялось отнюдь не на Ленинградский фронт ... и никому в голову не приходило погромы устраивать ...
Я ещё раз повторяю: Новочеркасск был в 1962 в блокаде?
Ещё более утрированно: сейчас Вам начальство скажет, что урезает зарплату на 30% и одновременно повышает норму выработки на 30% — Вы тоже вспомните про Ленинград, стиснете зубы, вздохнёте и будете впахивать? А когда начальство скажет: ничего, вместо мяса жрите ливер — тоже вспомните про военное время, будете голодать и худеть? :)
Сейчас в стране капитализм и ничего общего в восстановлением страны в те годы нет, это раз. Ну и громить отделения полиции и госучреждения я точно не пойду, это два.
Хо-хо! То есть как Ленинград блокадный сопоставить с Новочеркасском, так это прямо одно и то же, а как нынешний момент с Новочеркасском — так в стране капитализм, ничего общего нет :)))
Ну вот поэтому государство население и давит, что никто никуда не идёт. Скоро будем плоскими как голодные клопы. А сытые наверху будут кататься, потому что будут круглыми...
Ну и хрен с этой парой магазинов!!! Не стоит пара ящиков консервов людских жизней. А администрацию они за дело пошли громить. На(поскипано)уя нужна такая администрация, которая заставляет рабочего человека на улицы выходить и жизнями рисковать в надежде донести до властей тот простой факт, что зря она, власть, на народ забила.
"...А администрацию они за дело пошли громить..." — вот за это дело и пришлось их и пришлось расстреливать. Если ты нарушаешь закон — изволь отвечать. Это только в польской новой истории было право на восстание, в СССР такого права не было. Фактически в Новочеркасске образовалась бунтующая мародерствующая толпа погромщиков, нападавшая на солдат и милицию, громившая учреждения и магазины. Почему она образовалась — это другой вопрос, за это также кое-кто ответил, но это не снимает с этой толпы ответственности.
Допускается ли убийство сотрудником правопорядка бандита пойманного с поличным, не желающим подчинится указанному сотруднику и агрессивно ведущему себя против этого сотрудника? Или сотрудник должен обратиться в суд и указать бандиту что его место в тюрьме, и все за три секунды? Никто мирных сдавшихся погромщиков на месте не расстреливал. Был открыт огонь на поражение по напирающей агрессивной толпе .
Люди в своей собственной стране хотели войти в общественное здание, построенное для них и за их деньги. Чтобы высказать управленцам, сидящим в этом здании, что эти управленцы на собственных людей забили и довели их до белого каления своим отношением. Что недовольны они этими управленцами и результатами их работы. А управленцы, вместо того чтобы извиниться и исправиться, народ в народное же здание не пустили, и открыли огонь по пытавшимся войти.
Нет такого понятия "народ", есть понятие "группа лиц, нарушающая общественный порядок, не подчиняющаяся законным требования представителей власти и угрожающая окружающим", к таким применяются все дострупные меры пресечения, вплоть до применения оружия на поражение.
Не совсем так, ибо на востоке окраины никто никому не угрожал и представителям власти не противодействовал ... представители власти там первыми объявили независимость, а народ, тут он уже есть, поддержал.
Заводилами были уголовные элементы, а не отцы "голодающих детей", это известный факт. Пруфы не дам, если Вам эта тема действительно интересна, можете найти сами.
Приказа стрелять никто не отдавал (кстати, поэтому сложно его было не выполнить), если Вы действительно хотите узнать правду, то найдите хотя бы одно серьёзное расследование этого инцидента и прочтите.
Спасибо за совет, прочитал и ознакомился, остался при своем мнении.
Так совпало, что в один и тот же день рабочие узнали о повышении цен – а руководство Новочеркасского электровозостроительного завода сообщило рабочим о снижении на треть расценок. Это, конечно, было лишь совпадение, достаточное, впрочем, чтобы поставить завод на грань забастовки. Детонатором послужила брошенная директором завода фраза. Люди требовали от начальства ответа на вопрос «На что нам жить дальше?». Вскоре появился директор завода Б. Н. Курочкин. Заметив невдалеке торговку пирожками, он оборвал одного из выступающих и заявил: «Не хватает денег на мясо – жрите пирожки с ливером». Случайная, конечно, фраза, но, чтобы поджечь порох, достаточно одной искры.
При неподчинении представителю власти, коими являются милиционеры и военные, это предствитель не только имеет право применять оружие, но и обязан это сделать.
У вас есть предложение как остановить беснующихся дебилов иначе? Поведайте ... А когда вы окажетесь на пути таких вот "мирных жителей" посмотрим что вы запоете.
Может не строить в очередной папуасии социализм с канибалистическим лицом и не вбухивать в перевооружение свободолюбивых арабских народов миллиарды долларов ?
А потратить эти бабки на улучшение жизни простого народа ? А если уж и вбухивать то в обмен на нефть, металлы и прочие полезные ископаемые ?
Вся проблема в том, что по другому остановить уже не получалось без жертв среди милиции и солдат. Вся проблема в том, что та же толпа была полностью уверена в том, что чтобы они не делали — в них стрелять не будут. Даже на неоднократные выстрелы в воздух никто не реагировал, думали что это холостые. Тогда ОМОНа со щитами и дубинками не было, опыта разгона таких толп тоже, отсюда ответили как умели.
А ещё лучше было бы властям прислушаться к тому, что люди говорят. Люди не дураки, и просто так на улицы не пойдут, если их к тому не вынудить. Дураков нету жизнями своими рисковать, против автоматов и бронемашин. Если пошли, значит причина была соразмерная.
Нет. Просто если лишить народ реальных рычагов мирного влияния на власть, народ будет пытаться влиять на власть другими доступными ему средствами. Это естественно.
Ваша точка зрения достаточно странная. На украине не стали разгонять майдан — результат государственный переворот и гражданская война. Пошумели и разошлись? А если бы не разошлись? Пошли грабить дома, линчивать руководство, захватили бы оружие? Простите, что вы несете? Ни в одной стране мира, правоохранительные органы никогда не допустят погромов и остановят погромщиков даже если придется их пристрелить. Если этого не будет, погромщики заберут оружие у полиции и к погромам добавят еще и казни. Так что если ты нарушаешь закон, причем нанося прямой вред имуществу и людям, будь готов что и твое тело понесет прямой вред, возможно необратимый
Вы не понимаете. Если пара гопников громят ларёк, их надо закрывать. За нарушение закона. А когда народ от безысходности (потому что других рычагов ему не оставили) поднимается и пытается власти что-то сказать, а власть его слушать не хочет, и вместо этого открывает огонь — то преступление это не народа, а власти. Потому что власть не справилась со своей основной задачей: сделать, чтобы народу нормально жилось в его собственной стране. И власть, и все законы — всего лишь механизмы и условности, придуманные для улучшения жизни народа, а не для его чморения. В воле и в праве народа любой закон отменить, и любую власть свергнуть, которая его не устраивает. Народ первичен, народ и есть страна. А остальное всё рюшечки, существующие, пока они народ в целом устраивают. Царь этого не понимал — где сейчас этот царь? В СССР этого тоже не понимали — где этот СССР? И большой вопрос, понимают ли это нынешние правители.
Я об этом узнал от очевидцев в 1988 году … когда вас еще в проекте наверное не было … Я много чего знаю и много чего видел … Обо всём писать время не хватит …
Повезло еще, что в психушку не упрятали, как тогда КГБ практиковалось. Хотя свидетелей много было, всех не пересадишь, слухи по любому ходили. Интересно, как местные совки прокомментируют этот эпизод из истории СССР...
По поводу невыполнения приказа — согласен, в голове последняя инстанция должна быть. Поэтому ни в армии, ни в мусарне не приветствуются думающие и рассуждающие люди. Нужны "Скованные одной цепью..."(с)
В армии "думающии" выполнять или не выполнять приказ, всегда в итоге становится виновником смерти большого количества людей, это закон жизни и никому никогда не удавалось этот закон обмануть ... невыполнивший приказ = преступник, и обсуждать тут нечего.
Геринг, Кальтенбруннер, Йодль и иже с ними именно так в Нюрнберге и пытались отбрехиваться. Их поправили, что они неправы. И вздёрнули. И имхо поделом.
Хорошо быть победителем! Весь Нюрнберг был задуман как шоу еще в Тегеране. Итог был бы один — тот же Геринг это понял и не доставил удовольствия победителям смотреть на своё повешенье.
У Вас вызывают вопросы итоги Нюрнберга? Вы не считаете, что нацистские главари заслужили то, чего они получили?
Какая разница, где и что было задумано? Важно, что человечество пришло к важной мысли: отмазка про приказы не прокатывает, когда речь идёт о преступлениях против человечества.
Вы очень пафосно выражаетесь — "речь идёт о преступлениях против человечества". Нюрнбергский процесс — это шоу стран-победителей, которые этим процессом желали не только осудить побежденных, но и придать Германии не просто роль агрессора, но и демонизировать её, обвинить именно в преступлениях "против человечества", а не в том что она воевала с теми кто её судит.
Насчет итогов Нюрнберга — конечно никакой справедливостью там и не пахнет, обычная расправа. Йодль и Кейтель — повешены, а Дёниц получает 10 лет и спокойно доживает до 89 лет. Справедливый суд.
Я во многом с Вами согласен насчёт Нюрнберга. Но это не отменяет того, что повешенные заслуживали повешенья. Разве нет?
Ещё хочу сказать:
Всё в мире происходит постепенно. Когда-то может людоедство было в порядке вещей; сейчас у людей к людоедству отвращение. Когда-то было право первой ночи, сейчас это почли бы за варварство. Развитие идёт, и в общем-то не совсем в неправильную сторону.
И Нюрнберг, несмотря на постановочность и другие недостати, в развитии самосознания человечества действительно важная веха, когда человечество впервые поняло и согласилось, что есть вещи, которые делать нельзя, потому что они античеловеческие. И делать эти вещи нельзя независимо от приказов.
Да, Нюрнберг не идеал: в Нюрнберге это нововведение распространили (пока) только на побеждённых врагов. И может даже не на всех. И даже закрыв глаза, что и среди победителей были кандидаты на скамью подсудимых (Хиросима, Нагасаки, Дрезден...). Но это начало.
Следующим логическим шагом будет (имхо) осознание, что некоторые ужасные вещи нельзя совершать не только врагам и побеждённым, но вообще никому, включая друзей и победителей. Постепенно, но к этому придёт. Я в это верю.
Вот опять пафосное "самосознание человечества", "человечество поняло". В Нюрнберге четыре государства-победителя судили пятое, дабы оправдать свою дальнейшую политику. Судили, не взирая на то, что сами совершали в прошлом и в последствии такие же преступления . Это далеко еще не все человечество. Например в Китае, японцы перебили больше населения, чем потеряли все враждующие стороны во время европейского театра военных действий. Кто спрашивал Китай кто по его мнению убийцы и палачи? Много ли ему заплатили контрибуций? Кто спрашивал мнение Индии, Африки, Южной Америки, которых веками грабила Европа? Конечно, Европа и США объявили себя "человечеством" и решили как должен жить мир. Кто спрашивал арабов, когда создавали Израиль. НИКТО. И никто и не собирается. Победители провозгласили как должен жить мир и зажили в своё удовольствие.
Если говорить, кто чего заслуживает, Нюрнберг не лучший пример. Повторяю, это показуха — нужно было показать своим народам что вот он гад — пойман и раздавлен. Как явление — нацизм — конечно достойно осуждения, но нацизм во всех его проявлениях, а не выборочно. Что касается казненных, на мой взгляд, это уже мелкая месть сами по себе они кровавыми палачами и негодяями не были, по своему были патриотами своей родины, жили не ради обогащения, а имели свои убеждения. С сегодняшней точки морали их бы просто закрыли пожизненно, но тогда был нужен жертва на заклание.
От того, что Гагарин был советский человек, его полёт не перестаёт быть первым полётом землянина в космос. От того, что Нюрнберг был устроен четырьмя державами — победительницами, он не перестал быть важным событием в истории всего человечества.
Не хотел раздражать Вас излишним пафосом — просто других слов, чтобы сказать то, что я хотел сказать, не подбиралось.
С Вашим мнением насчёт недостатков Нюрнберга я уже выше раз согласился.
Ну а что Вы говорите, что сейчас казнённых нацистов закрыли бы пожизненно, а не повесили бы — так это косвенное подтверждение моего постулата, что развитие самосознания человечества всё-таки идёт, и в правильную сторону, причём даже с заметной скоростью, раз за время с крайней большой войны могло произойти такое огромное (смерть vs жизнь преступников) изменение :-)
Перечитал тут такую книжицу "Нюрнбергский эпилог", довольно старенькую (1965). Когда в детстве читал, воспринималась как шоу победителей. Когда перечитал недавно — как сведение евреями счетов с фашиками.
Комментарии
Деяния "мирной" демонстрации:
"...Звучали требования: послать делегацию на электродный завод, отключить подачу газа с газораспределительной станции, выставить пикеты у заводоуправления, собраться на следующее утро в 5—6 часов и идти в город, чтобы поднять там восстание, захватить банк, телеграф, обратиться с воззванием по всей стране..."
"... В ночь с первого на второе июня в город вошли танки и солдаты. Танки вошли в заводской двор и стали вытеснять ещё остающихся там, не применяя оружие. Среди собравшихся распространился слух, что несколько человек были задавлены гусеницами, и толпа стала бить тяжёлыми предметами по броне, пытаясь вывести из строя танки. В результате ранения получили несколько солдат..."
"... Толпа вышла на центральную улицу Московскую, в конце которой располагались здания горкома партии и горисполкома... ...Председатель горисполкома Замула и другие руководители предприняли попытку с балкона через микрофон обратиться к подошедшим с призывом прекратить дальнейшее движение и возвратиться на свои рабочие места. Но в стоявших на балконе полетели палки, камни, одновременно из толпы раздавались угрозы. Часть протестующих ворвалась внутрь здания и разбила стёкла окон, двери, повредила мебель, телефонную проводку, сбросила на пол люстры, портреты..."
"...К зданию горисполкома прибыл начальник Новочеркасского гарнизона генерал-майор Олешко с 50 вооружёнными автоматами военнослужащими внутренних войск, которые, оттесняя людей от здания, прошли вдоль его фасада и выстроились лицом к ним в две шеренги. Олешко с балкона обратился к собравшимся с призывом прекратить погромы и разойтись. Но толпа не реагировала, раздавались различные выкрики, угрозы расправы. После этого военнослужащими из автоматов был произведён предупредительный залп вверх, отчего шумевшие и напиравшие на солдат люди отхлынули назад. Из толпы раздались выкрики: «Не бойтесь, стреляют холостыми», после чего люди вновь ринулись к зданию горкома и к выставленным вдоль него солдатам. Последовал повторный залп вверх и затем был открыт огонь по толпе..."
"...Одновременно у горотделов милиции и КГБ также собралась агрессивно настроенная толпа, которая оттеснила охранявших здания военнослужащих 505-го полка внутренних войск и предприняла попытку ворваться в отдел милиции через выбитые окна и двери с целью освободить задержанных. Одному из нападавших удалось вырвать из рук рядового Репкина автомат, и из захваченного оружия он пытался открыть огонь по военнослужащим. Опередив его, военнослужащий Азизов произвёл несколько выстрелов и убил его. При этом были убиты ещё четыре лица из числа нападавших, другие нападавшие получили ранения. Более 30 нападавших были задержаны. Были также изгнаны протестующие из здания Госбанка, куда они сумели проникнуть на непродолжительное время..."
Да, мирная демонстрация, с иконами и хоругвиями.
Кровавое воскресенье с одной стороны похожий эпизод, с другой стороны жертвы не успели предпринять никаких противоправных шагов, были готовы к переговорам, в отличие от новочеркасских рабочих, которые шли чуть ли ни на штурм.
А я Вам скажу, что нагло действовала власть, сначала доведя мирных трудящихся до стихийного восстания (нифига себе народная власть защитила интересы трудящихся — народ как при царе дошёл до мыслей телеграфы с телефонами захватывать...), а потом вместо того, чтобы пойти на диалог, понять, отчего мирные люди бросили дома и бросаются на автоматы, власть открыла огонь. Это преступление власти против собственного народа.
тех пор будете жить как на пороховой бочке
Куда ваш черный работодатель смотрит ?
Ради Родины, ради Вождя вообще и с голоду сдохнуть не жалко! А тут всего ничего, 30%.
Во вторых не нравится — увольняйся с предприятия, чай не приписанные к заводу крепостные. Опять же у рабочих есть профсоюзы, можно жаловаться вышестоящему начальству, опять же начали забастовку . Но этого показалась мало — фактически началась буза — перекрыли ж/д , закидали камнями директора, устроили погром на заводе, избили администрацию — т.е. цивилизовано никто общаться не желал. Ну а дальнейшие действия вылились в расстрел толпы.
Дабы в следующий раз жалобы писали работу меняли когда не нравится, а не бунты устраивали. Глядишь бы и СССР не развалился!
Из писем в Афганистан генерал-лейтенанта в отставке Шапошникова Матвея Кузьмича сыну генерал-лейтенанту Шапошникову Артуру Матвеевичу.
Здравствуй Артур!
Твое письмо получил. Спасибо за добрую весть о себе.
Не скрою, что я рад тому, что ты догнал меня в воинском звании. Ну а теперь дело за тем, чтобы обогнать и уйти вперед... Ведь такова закономерность...
Об обстановке и условиях жизни, в которых ты находишься, мне известно из наших газет и радиопередач "Сегодня в мире"...
Разумеется, что у меня, как человека военного, есть и свое представление о ситуации в Афганистане, где идет жестокая и бескомпромиссная борьба...
Конечно, каких-либо рекомендаций давать не могу, и это потому, что ты ближе к фронту, а поэтому тебе видней.
Могу лишь сказать, что боевая осторожность и осмотрительность еще никому не были помехой. Знаю также, что где речь идет об исполнении интернационального долга и о защите интересов Отечества, то там всегда есть место для мужества и геройства...
...........................................................................................
Все мы желаем тебе доброго здоровья — всяческих успехов в твоем суровом и опасном ратном труде.
У нас у всех есть основание гордиться тем, что в настоящее время ты являешься солдатом Страны Советов.
Обнимаю тебя по фронтовому.
Твой отец.
М. Шапошников
29.05.80 г.
Ростов на Дону.
В 1988 году Шапошников М.К. был полностью реабилитирован и восстановлен в КПСС. В середине декабря 1988 года он получил письмо, которого ожидал более двадцати лет:
"Матвей Кузьмич!
Ваше обращение о принятии мер к Вашей реабилитации Главной военной прокуратурой рассмотрено и разрешено положительно. Постановление начальника следственного отдела УКГБ СССР по Ростовской области от 6 декабря 1967 года о прекращении против Вас уголовного дела по нереабилитирующим основаниям отменено, и производство по Вашему делу прекращено за отсутствием в Вашем деле состава преступления... Работниками отдела УКГБ СССР по Ростовской области при расследовании по Вашему делу нарушений законности не допущено, все процессуальные действия проведены в соответствии с требованиями УПК. Совершенные Вами деяния в 60-х годах служили достаточным основанием для обвинения Вас в антисоветской пропаганде. Лишь в условиях перестройки, демократизации всех сторон жизни советского общества стало возможным признать Вас невиновным.
1-й заместитель Главного военного прокурора Л. М. Заика".
Несмотря на все сложности периода, длившегося почти четверть века, Шапошников М.К. принимал активное участие в работе ветеранских организаций, выступал в печатных изданиях о Великой Отечественной войне, подготовил и издал книгу воспоминаний "По зову Родины" (Киев, 1988). О нём, легендарном герое, писали сослуживцы в книгах, журналах, газетах.
Жил Матвей Кузьмич в Ростове-на-Дону.
А сейчас, когда говоришь, что есть было нечего, тут же начинаются обвинения в клевете на СССР. Вот же, близкий пример. А "опровергают" наверное дети тех горкомовских работников, которым в СССР было "везде хорошо"!
Помню, было как-то, пришел отец с работы и они тихо на кухне разговаривали. Отец сказал, что им снизили зарплату, а работать он будет теперь на час больше или ещё позже, пока рейсы не сделает (водитель грузовика). А я в школу уходил без завтрака ...
и я никогда не голодал,
отцу надо было меньше бухать, ребёнок дураком бы не вырос
В те времена не жил и автор статьи, однако она размещена. Лично я бываю в Новочеркасске пару раз в год, с людьми кто там жил в то время общался. А ты?
"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона"
Прямым следствием из этого положения является то, что если солдату отдан незаконный приказ, то он попросту приказом не считается, ибо не могут военнослужащему отдаваться такие приказы и распоряжения (см. выше).
Любой здравомыслящий солдат в данном случае ОСОЗНАННО откроет огонь на поражение по подобной толпе, получив приказ командира — люди в толпе нарушают закон, угрожают людям, государственному учреждению и конкретно ему, и я абсолютно не вижу, в чем тут преступность приказа. В том что у тебя есть оружие, а у них нет? Но их несколько тысяч, а вас 50 человек. Они не подчиняются власти, соответственно ты в полном своем праве.
С моей точки зрения, когда встаёт вопрос выбора между государством и народом, воину правильнее защищать народ, а не государство. И уж тем более не собственность. Потому что государств на нашей земле перебывало уйма разных, хороших и не очень, а народ у нас один.
Шапошникова знают, помнят и уважают как полководца Великой Отечественной войны.
А выступления против государственной власти, как и при любой власти, подавлялись, скрывались и будут подавляться и скрываться. Никто этим не гордится, но это — обычное явление в любом государстве. И тот, кто делает вид, что это не так — просто лицемер либо недалекий копипастер...
Все мы на примере Украины видим, к чему приводит вялость и нерешительность гос. властей. Нормальное правительство обязано было принять решительные меры и малой кровью закончить майдановские волнения за пару недель. Это стоило бы стране в сотни раз меньше жертв. Да и Украина не была бы сейчас в такой экономической и политической жопе. Извиняюсь за свой французский...
Уроки истории надо учить!
не расстреливают
Походу историю вы изучали по Резуну, потому говорить с вами не о чем.
А если бы солдаты приказ обкома КПСС исполнили, то там несколько сотен бы полегло, на площади перед заводом.
Убийцы управляли страной тогда, и сейчас!
В гугль — "Куйбышев забастовка СССР"
Ещё более утрированно: сейчас Вам начальство скажет, что урезает зарплату на 30% и одновременно повышает норму выработки на 30% — Вы тоже вспомните про Ленинград, стиснете зубы, вздохнёте и будете впахивать? А когда начальство скажет: ничего, вместо мяса жрите ливер — тоже вспомните про военное время, будете голодать и худеть? :)
Сытый голодного не разумеет — старая правда.
Ну вот поэтому государство население и давит, что никто никуда не идёт. Скоро будем плоскими как голодные клопы. А сытые наверху будут кататься, потому что будут круглыми...
Всё кстати очень актуально сегодня, да.
"Согласно уголовному законодательству СССР, под мародерством понималось хищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых"
ru.wikipedia.org
В ответ прошу от Вас пруф на то, что статья про мародёрство могла в СССР действовать без военных действий.
Приятно, что вы за демократию на Юго-Востоке Украины!!!
Какой кошмар. Что и сегодня за грабеж и хулиганство полагается расстрел, или головой уже начали пользоваться по назначению?
Уголовные элементы ... нууу, так сразу авиаудар надо было организовать, а потом разбираться что входило в это понятие.
Так совпало, что в один и тот же день рабочие узнали о повышении цен – а руководство Новочеркасского электровозостроительного завода сообщило рабочим о снижении на треть расценок. Это, конечно, было лишь совпадение, достаточное, впрочем, чтобы поставить завод на грань забастовки. Детонатором послужила брошенная директором завода фраза. Люди требовали от начальства ответа на вопрос «На что нам жить дальше?». Вскоре появился директор завода Б. Н. Курочкин. Заметив невдалеке торговку пирожками, он оборвал одного из выступающих и заявил: «Не хватает денег на мясо – жрите пирожки с ливером». Случайная, конечно, фраза, но, чтобы поджечь порох, достаточно одной искры.
Автор: К. Ю. Старохамская
Источник: shkolazhizni.ru
© Shkolazhizni.ru
А потратить эти бабки на улучшение жизни простого народа ? А если уж и вбухивать то в обмен на нефть, металлы и прочие полезные ископаемые ?
"Ты чьих будешь? Чей холоп, спрашиваю?" (с)
По поводу невыполнения приказа — согласен, в голове последняя инстанция должна быть. Поэтому ни в армии, ни в мусарне не приветствуются думающие и рассуждающие люди. Нужны "Скованные одной цепью..."(с)
Какая разница, где и что было задумано? Важно, что человечество пришло к важной мысли: отмазка про приказы не прокатывает, когда речь идёт о преступлениях против человечества.
Насчет итогов Нюрнберга — конечно никакой справедливостью там и не пахнет, обычная расправа. Йодль и Кейтель — повешены, а Дёниц получает 10 лет и спокойно доживает до 89 лет. Справедливый суд.
Ещё хочу сказать:
Всё в мире происходит постепенно. Когда-то может людоедство было в порядке вещей; сейчас у людей к людоедству отвращение. Когда-то было право первой ночи, сейчас это почли бы за варварство. Развитие идёт, и в общем-то не совсем в неправильную сторону.
И Нюрнберг, несмотря на постановочность и другие недостати, в развитии самосознания человечества действительно важная веха, когда человечество впервые поняло и согласилось, что есть вещи, которые делать нельзя, потому что они античеловеческие. И делать эти вещи нельзя независимо от приказов.
Да, Нюрнберг не идеал: в Нюрнберге это нововведение распространили (пока) только на побеждённых врагов. И может даже не на всех. И даже закрыв глаза, что и среди победителей были кандидаты на скамью подсудимых (Хиросима, Нагасаки, Дрезден...). Но это начало.
Следующим логическим шагом будет (имхо) осознание, что некоторые ужасные вещи нельзя совершать не только врагам и побеждённым, но вообще никому, включая друзей и победителей. Постепенно, но к этому придёт. Я в это верю.
Если говорить, кто чего заслуживает, Нюрнберг не лучший пример. Повторяю, это показуха — нужно было показать своим народам что вот он гад — пойман и раздавлен. Как явление — нацизм — конечно достойно осуждения, но нацизм во всех его проявлениях, а не выборочно. Что касается казненных, на мой взгляд, это уже мелкая месть сами по себе они кровавыми палачами и негодяями не были, по своему были патриотами своей родины, жили не ради обогащения, а имели свои убеждения. С сегодняшней точки морали их бы просто закрыли пожизненно, но тогда был нужен жертва на заклание.
Не хотел раздражать Вас излишним пафосом — просто других слов, чтобы сказать то, что я хотел сказать, не подбиралось.
С Вашим мнением насчёт недостатков Нюрнберга я уже выше раз согласился.
Ну а что Вы говорите, что сейчас казнённых нацистов закрыли бы пожизненно, а не повесили бы — так это косвенное подтверждение моего постулата, что развитие самосознания человечества всё-таки идёт, и в правильную сторону, причём даже с заметной скоростью, раз за время с крайней большой войны могло произойти такое огромное (смерть vs жизнь преступников) изменение :-)