Хорошо Сталин хороший, добрый,гениальный, что дальше?
Повесить портрет молится на него? Просто надо перестать очернять то время и надо рассказать правду о том как и что тогда было. И плохое и хорошее. Народ сам разберется что ему ближе — мифические "полторы тысячи миллионов репрессированных", или создание страны, которая сломила хребет Гитлеру и запустила Гагарина в космос. История вообще-то не бывает исключительно ЧЕРНОЙ или исключительно БЕЛОЙ. В истории практически каждой страны мира есть свои и черные и белые полосы. Об этом хорошо рассказал в свое время Пучков/Гоблин:
Я с очернением, как и с "совкодрочерством", сталкиваюсь только в интернетах. В реальной жизни как-то обхожусь без этого Нужны примеры очернения — поприслушивайтесь к ОФФСМИ. Тут по ходу статьи я уже выложил цитаты из ДАМа.
У меня, правда, нет телевизора, а заодно и знакомых, которые лезли бы обсуждать "последние и самые горячие новости". Но примеров как за, так и против хватает.
Как мило, придираться к "источнику". Еще бы и название "источника" вспомнили. Совсем было бы "в тему". А статью осилить, видать образование не позволяет. Ибо в самом конце написано: Тем, кого не устраивают ссылки на мой док, предлагаю пройтись по представленным статьям и посмотреть источники уже в них )))
Самый первый "довод", о его сравнении с Пилсудским. Сталину, его сопартийцы, запретили и далее грабить кареты и банки уже через пол года после начала этой его деятельности, вот только он забил на это. Потому и проходил по делу, как уголовник.
Звиздеть не мешки ворочать. Как я и написал чутка выше ни царская охранка, ни современные, серьезные "обличители Сталина" не в состоянии найти доказательств прямого участия Джугашвили в ЭКСах, но зато форумная обчественность конечно "... лучше всех все на свете знает ..." (с). У них все просто и ясно — раз сидел, значит уголовник. А то, что Джугашвили сажали не за ограбления (ну не смогла царская охранка ничего доказать) никого из них не волнует.
Факты давай, а не придуривайся. Нам твои "выводы" и художественный свист слушать не интересно. Дмитрий — настоящий исследователь, а не тупой фанат. Нароешь что-то интересное о роли Сталина в "эксах" — спасибо скажем, а не пошлём подальше, типа "бред".
Думаю оттуда же откуда взяла свои цифры Фитцпатрик. Из статистки. Я вынужден был резко сократить цитаты данной американской антисоветчицы, иначе статья просто бы не влезла. Вот полный вариант (который у себя запостил Пыхалов). На практике, однако, ограничения передвижения крестьян вовсе не были так строги, как в теории. Исключение составлял лишь 1933 г., первый год существования паспортной системы, когда были предприняты действительно серьезные и довольно успешные усилия, чтобы сократить отходничество и крестьянскую миграцию в город,. Начиная с 1934 г., несмотря на формальные ограничения, вызывавшие раздражение и недовольство колхозников и заставлявшие их чувствовать себя гражданами второго сорта, для трудоспособных колхозников уехать на время или навсегда не являлось особой проблемой, а в иные годы, когда в промышленности не хватало рабочих рук, правительство активно поощряло их к этому.
После кризиса 1933 г. наблюдался постепенный рост городской экономики в течение 30-х гг., количество наемных работников увеличилось с 24 млн чел. в 1932 г. до 34 млн чел., в 1940 г. Это увеличение было не таким резким, как в годы первой пятилетки, когда число занятых на предприятиях удвоилось почти за четыре года, однако достаточным, чтобы требовать постоянного притока рабочей силы из деревни. По расчетам советских ученых, за период 1935—1940 гг. около 7 млн крестьян стали наемными рабочими. Большинство из них были колхозниками, уезжающими на работу в города. Городское население возросло с 40 млн чел., в 1933 г. до 56 млн чел. в 1939 г., что показывает соотносимые масштабы: миграции из села в город [55].
...
Разумеется, молодым колхозным механизатором, уходившим работать в город, паспорта автоматически не выдавались, так же как и другим отходникам, решившим не возвращаться в село. Но совершенно очевидно, что если у колхозника была постоянная работа в городе, то легализация его статуса как городского жителя не стоила особого труда — и ни в коем случае не представляла такой чудовищной проблемы, как, например, в настоящее время получение вида на жительство для нелегальных иммигрантов в Соединенных Штатах.
...
То, что молодые имели возможность уехать из села, и действительно уезжали толпами, вызывало у старшего поколения смешанные чувства. С одной стороны, здесь была тревога, о будущем (кто будет заботиться о родителях в старости, если: дети уедут?) и даже обида. С другой стороны, достижения молодого поколения могли: стать для старших: источником гордости.
...
Как мы уже видели, в 30-е гг. колхозникам почти всегда уйти в отход или даже уехать насовсем было гораздо легче, чем это предусматривалось постановлением 1933 г., потому что практически при любых обстоятельствах власти отдавали предпочтение нуждам промышленности — в том числе обеспечению свободного притока рабочей силы — перед нуждами сельского хозяйства. Хотя постановление 1931 г. об отходничестве представляло собой попытку взять под контроль государства крестьянскую рабочую силу с помощью системы контрактов между промышленными предприятиями и колхозами, система эта, называемая оргнабором, работала плохо и нисколько не исключала возможности индивидуального отходничества. Во-первых, обычно не составляло труда (за плату) получить справку в колхозе и паспорт в сельсовете. Во-вторых, колхозники могли, в конце концов, уехать даже без справки и паспорта. Несмотря на законы, грозившие предприятиям строгими взысканиями, если те будут нанимать колхозников у проходной, без справок и паспортов, предприятия систематически нарушали эти правила [49].
«Разумеется, молодым колхозным механизатором, уходившим работать в город, паспорта автоматически не выдавались, так же как и другим отходникам, решившим не возвращаться в село. Но совершенно очевидно, что если у колхозника была постоянная работа в городе, то легализация его статуса как городского жителя не стоила особого труда — и ни в коем случае не представляла такой чудовищной проблемы, как, например, в настоящее время получение вида на жительство для нелегальных иммигрантов в Соединенных Штатах.»
«Во-первых, обычно не составляло труда (за плату) получить справку в колхозе и паспорт в сельсовете.»
«в настоящее время получение вида на жительство для нелегальных иммигрантов в Соединенных Штатах. не составляло труда (за плату) получить справку в колхозе и паспорт в сельсовете.»
Как называется государство, в котором для получения документов гражданин (не нелегальный иммигрант) должен платить деньги и я так понимаю чиновнику : ).
«По расчетам советских ученых, за период 1935—1940 гг. около 7 млн крестьян стали наемными рабочими. Большинство из них были колхозниками, уезжающими на работу в города. Городское население возросло с 40 млн чел., в 1933 г. до 56 млн чел. в 1939 г., что показывает соотносимые масштабы: миграции из села в город.»
Как называется государство, в котором для получения документов гражданин (не нелегальный иммигрант) должен платить деньги и я так понимаю чиновнику : ). Это лишь мнение антисоветчицы американки, которое показано лишь для того, чтобы объяснить, что даже с ее (капиталистической) точки зрения покинуть деревню (читайте название мифа) было вполне не сложно. На деле же в большинстве своем никаких денег никуда не вносилось (читайте статью, и статьи на которые есть ссылки). Кроме того могу рассказать про опыт собственной семьи. Моя бабушка переехала из деревни в Ленинград в начале 30-х, и никаких денег никуда не заносила. В деревне к нее остались родители. Мой прадед до самой войны (пока немец не пожег деревню) в колхоз так и не вступил (это на тему всеобщей коллективизации). И его никто не заставлял вступать в колхоз и за "неповиновение" ему ничего не было, ни ГУЛага, ни выселения, ни расстрела. У него была своя пасека и в округе он звался "медовым королем".
Реакция на коллективизацию просто фантастическая… А вы в курсе, что до 1917-ого Россия (включая Украину, между прочим))) была более чем на 85% крестьянской. Т.ч. темпы роста городского населения вполне таки нормальные (читайте название мифа).
PS: Цитаты, как вы понимаете отсюда — Фицпатрик Ш. Сталинские крестьяне. Социальная история Советской России в 30-е годы: деревня / пер. с англ. Л.Ю. Пантина. 2-е изд. М., 2008
Полный бред! Забавно смотреть на потуги сталинистов, тем более таких малограмотных как этот Dmitry68, обелить своего кумира. Напрасный труд. Все, якобы "доказательства" шиты белыми нитками и вынуты из замшелого багажа советских ппропагандистов-агитаторов. Ничего нового. Сплошное повторение старого. Похоже Сталинизм стал религией, где не требуется никаких доказательств и достаточно одной веры. Вот и повторяют все эти жалкие людишки старый бред как мантры. Напрасно. Чёрного кобеля не отмоешь добела!
А какие ваши аргументы ? Желательно по всем 11 пунктам статьи. А то кроме вашего любимого БРЕД — я ничего не услышал. Я аналогично мог бы "аргументировать" любой ваш пост, который мне чем-то не понравился.
Т.ч. ваше МЕЛИ, ЕМЕЛЯ --ТВОЯ НЕДЕЛЯ! примените к себе.
1. Согласен что Пилсудский был мерзавцем и уголовником, но разве это доказывает то. что Сталин им не был? Что значит: "Экспроприация вовсе не равнозначна ограблению банка в обычном — уголовном — смысле."
А в каком она смысле и с точки зрения какого законодательства? С точки зрения законов Российской Империи (как и любой другой страны мира) и тогда и сейчас, действия Сталина и его подручных являются УГОЛОВНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, не зависимо от того, куда пошли награбленные деньи и уж тем более от того, нравися это вам лично или нет. Забавен так-же тезис о "личном неучастии в ограблениях" и ссылки на либеральную Википедию. Значит по-вашему организатор ограбления не является его участником? Гениально. А зачем вам Википедия? Вы обратитесь к "первоисточникам". например, есть такие замечательные книги как: !."Краткий курс истории ВКП(б)" и 2." Биография И.В.Сталина", изданная в 1949 г. В них вовсе не отрицается участие Сталина в эксах и преподаётся всё как великое деяние. Выходит что по первому пункту у вас --чистый бред!
2. Я согласен с тем. что в ГУЛАГе уничтожено вовсе не 150 млн. человек. Кстати, экстремисты есть не только в лагере коммунистов-сталинцев, но и в рядах либерастов. Но, согласитесь, что гибель 800 000 человек --это разве не чудовищно? Предоставьте мне статистику сколько из них было действительными шпионами, диверсантами а сколько — невиновными. А для сравнения приведите статистику убиенных в тюрьмах и лагерях России за 1991 ---2013 гг. Сравним. Вы любите тыкать Дворжецким. А я уже вас спрашивал и ещё раз спрашиваю: за что был расстреля Мейерхольд? А Вавилов за что сел в тюрьму и умер там? Разберёмся с этими двумя и будем дальше выяснять кто и за что пострадал. Таких в те годы было много.
3. Вот эти сказочки поберегите для внуков. Ещё жив мой отец, после войны работавший в колхозеи уехавший в город только в 1963 г. Он хорошо помнит то "замечательное" время, когда из колхоза было не выбраться, т.к. паспорта не давали. Да и в городе было не на много лучше. Сталинисты не любят вспомминать о том, как в 1940 г. был издан указ ВС СССР запрещающий рабочим самостоятельно менять место работы. Рабочие были привязаны к своим предприятиям так-же, как крестьяне к колхозам.
4. Это один из немногих пунктов по которому я с вами согласен. Действительно, в 1937-38 гг. Сталин не обезглавил а укрепил командный состав РККА, избавив его от проходимцев и приспособленцев. А болтовня о 40 000 убееннных полководцев остаётся всего лишь либерастической болтовнёй.
5.Конечно Сталин не привожил Гитлера к власти, но существенно помог ему в её обретении. Вы строите свои "доказательства"по принципу "сам дурак". Факты-же говорят о другом. Вы правильно привели статистику по выборам в Рейхстаг, но не знаете одной существенной детали: Веймарской конституции и законодательства. Дело в том, что Гитлер вовсе не захватывал власть, как у нас любили писать советские историки. Он пришёл к власти ЗАКОННЫМ путём. Согласно законов Веймарской республики поручение на формирование правительства даёт президент республики лидеру (или выборному представителю) САМОЙ КРУПНОЙ ФРАКЦИИ в Рейхстаге. Тогда там было три крупных партии: 1.Социал-демократическая, 2ю. Национал-социалистическая, 3.Коммунистическая. Остальные места в парламенте принадлежали мелким партиям и движениям разного политического толка. Есл-бы социал-демократы и коммунисты создали единую фракцию, то в их руках было-бы большинство голосов. Но, через Коминтерн, Сталин запретил Тельману блокироваться с соц.демократами. А вот Гитлер наоборот, вступил в блок с мелкими партиями экстремистского толка, типа "Стального шлема". В результате президент Гинденбург был ВЫНУЖДЕН передать мандат на формирование правительстваГитлеру, хотя этого очень не хотел делать. Кстати, в правительстве Гитлера поначалу было всего двое нацистов: он сам и геринг. Остальные члены кабинета нацистами не были. Вот и решайте. помог Ствалинсвоим запретом Гитлеру, или нет. Естественно что помог. Ворпрос только один --почему и зачем?
6. А что вы нашли лживого в этой книге? Разве курсанты всех военных немецких школ на территории СССР не стали в последствии офицерами Вермахта и СС и не участвовали в нападении на Европу и СССР? Нет? Тогда докажите это. И не надо ссылаться на сотрудничество Англии, Франции и США с Германией. Это не доказывает того, что фашистский меч в СССР не ковался.
7. И снова я с вами согласен. Сталин действительно нигде не прятался. Всё это выдумки Хрущёва.
8. Эта фраза действительно не находит своего подтверждения. Что касается военнопленных, то там всё не так однозначно. Предателями считали и отправляли в ГУЛАГ ДОБРОВОЛЬНО ЗДАВШИХСЯ в плен. К этой категории можно отнести и тех, кто сотрудничал с нацистами уже находясь в плену, а так-же тех, кто не смог ничем подтвердить того, что попал в плен не добровольно, а по обстоятельствам, т.е. при контузии, ранении и проч.
10. То-же что и в п.9.
11. Вот тут полная бредятина! Про детей. С какого возраста в сталинские времена наступала уголовная ответственн
1. Приведите конкретные доказательства личного участия Сталина в эксах, или вопрос закрыт.
2. Я никогда не утверждал, что все 800 тыс расстрелянных за 30 лет правления Сталина обязательно виновны. Приведенные мною примеры (в т.ч. и чуть ниже nnm.me) только подтверждают это. Лично я не читал уголовные дела Мейерхольда и Вавилова, т.ч. судить насколько оправданным был приговор просто не могу. А вы их читали ? Если да, то где ? Сомневаюсь что в архивах.
4. Ок. Хоть по одному пункту мы с вами сошлись во мнения. Значит все же не совсем у меня бред. Уже хорошо. Правда, если вы его аппроксимируете на пункт №2, то может и по нему договоримся.
5. Вообще-то Гитлер не пришел законным путем к власти. На деле он просто был назначен им Гинденбургом (как вы и написали). Вот только это был не "вынужденный шаг", а вполне расчетливая позиция. Сейчас ссылку привести не могу (увы мне потерял), но не так давно читал на эту тему большую статью. Может даже у Старикова, ролик которого я запостил. Но точно не скажу. По поводу Тельмана можно поподробнее с пруфф источником желательно.
6. Если вы прочтете название книги, то поймете что я имел в виду. А если зайдете в указанную мною статью (тоже у меня в доке) то поймете, что от данного сотрудничества СССР поимел значительно больше, чем Германия (во время действия этих школ отнюдь не фашистская).
7. Ок. Значит уже -2 к "моему бреду". Если так дальше пойдет может мы и по остальным пунктам договоримся.
8. Ошибки могли быть у всех. Все люди, а человеку свойствнно ошибаться. А на должностях от которых зависел разбор дел бывших военнопленных, зачастую могли оказаться и обычные карьеристы, которые "ради палки" могли и жизнь загубить. Но это ведь не говорит о виновности кремлевского руководства. Сейчас читаю жуковские "Воспоминания и размышления", так он много чего и хорошего и плохого написал про Первую Мировую.
Правильно ли я вас понял, что по пп. 9 и 10 мы вроде тоже пришли к общему мнению. Т.е. вы уже поддерживаете как минимум 5 пунктов (если я не сбился со счета) из представленных мифов. Ок.
11.-ый вообще-то это не про детей, а про то что бывших военнопленных поголовно отправляли в ГУЛаг.
Про детей — внимательно посмотрите пыхаловский ролик. Он там приводит конкретные факты и цифры.
PS: Т.е. из того что вы чуть выше назвали "бредом" мы сошлись во мнениях где-то в половине случаев. Т.е. что, и вы наполовину бредите ?
PPS: По п. № 6 Еще один маааленький фактик. До Революции Россия была единственной страной участницей ПМВ у которой не было своих танков. Т.ч. сами решайте кто и у кого учился в Казани ?
А причём тут это? Сотрудничество с Германией было ведь не до революции, а после неё. Кстати. никто и не говорит о том. что в Казани кто-то у кого-то учился. СССР предостаил немцам жильё для курсантов и преподавателей, учебные классы и танкодром для учёбы и советские танки МС-1 для обучения вождению. Кроме этого немцы испытывали на казанском полигоне и свои образцы танков. Факт в другом: СССР предоставил немцам возможность обучать офицеров в ЗАПРЕЩЁННЫЕ Версальским договором рода войск, причём делал это тайно.
СССР предоставил немцам возможность обучать офицеров в ЗАПРЕЩЁННЫЕ Версальским договором рода войск, причём делал это тайно. 1. Делал он это отнюдь не тайно
2. Германии по версалю было запрещено размещать данные школы у себя, но ничего не было сказано о размещении их где бы то ни было еще.
3. А вот с приходом Гитлера к власти условия версаля и здесь были нарушены. Именно после его прихода все школы на территории СССР были свернуты и открыты в Германии. С чего бы это ?
1, Да ну? Неужели открыто? И вы это доказать можете?
2, Вы вообще читали это свмое Версальское соглашение? насколько я знаю. там о школах вообще ничего не было сказано. Там говорилось о Вооружённых силах и флоте.
3. А действительно, с чего-бы? А самое интересное: по чьей инициативе были свёрнуты?
А вообще, к чему вы всё это? Разве это как-то может опровергнуть тот факт, что военные кадры для будущего Вермахта были подготовлены в СССР? Причины могут быть разные, но факт подготовки НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬ!
1. А кто говорил о его личном участии? Впрочем, я уже давно заметил что вы либо плохо читаете, либо не можете осмыслить того, что прочитали. Ещё раз повторюсь: разве организация грабежа не является преступлением? А о том, что Сталин был именно организатором. вы можете прочитать в перечисленных мной книгах. Там он ничего не скрывал. Всё это ставилось ему в заслугу.
2. Тогда к чему все эти разговоры? Почему вы все сведения о репрессиях огульно объявляете "либеральным мифом"? Я не читал личные дела ни Вавилова, ни Мейерхольда, поэтому я спрашиваю о них вас — непревзойдённого знатока сталинизма и ярого его защитника. Вот вы подумайте, в каких-таких страшных преступлениях можно обвинить известного артиста и театрального деятеля, за которые можно было-бы его расстрелять? Почему ваши кумиры стартельно обходят подобные вопросы?
3. Мне ваша семья --д о лампочки! Меня больше интересует моя (а не ваша) семья. Своему родному отцу я больше верю чем каким-то там болтунам-сталинистам.
4.Дадно, уговорили: бред у вас частичный. если вам от этого легче будет.
5. Опять полный бред! Вы пишете о том, во что вам хочется верить, совершенно не опираясь на факты. Гинденбург, как президент не мог назначить никого просто так, по желанию. Президент действует на основании КОНСТИТУЦИИ и ДЕЙСТВУЮЩИХ ЗАКОНОВ. Тем более что у всех авторов(даже советских) указано что Гинденбург презирал Гитлера. Говорил: "Этому богемскому ефрейтору я не доверю даже министерство почты". Между прочим, советские историки либо замалчивали эпизод прихода Гитлера к власти, либо называли приказ Сталина немецким коммунистам ошибкой. Старикова мне предлагать не надо. Мы уже с вами беседовали по поводу этого деятеля. Про Тельмана сами найдёте всё что вам нужно.
6. Вопрос стоял не о том. кто сколько приобрёл. Вы называете мифом подготовку офицеров будущего Вермахта и Люфтваффе. А это — чистый бред! Как ни крути, а специалисты будущей войны готовились именно в СССР.
7. Не договоримся. Торг здесь не уместен.
8. Да, ошибки действительно могут быть. Многое зависело и от особиста, ведшего дело того или иного военнопленного. Но вина правительства есть, причём огромная. Дело в том, что любой человек имеет право на жизнь. Здача в плен, особенно в безисходном состоянии (окружение, отсутствие боеприпасов и пр.) ни в одной стране мира, кроме СССР, не считается преступлением, . Помните присягУ? "Нмчто, даже угроза смерти, не может заставить военнослужащего Советской армии здаться в плен". А почему люди должны пускать себе пулю в лоб? Представьте себя на месте солдата попавшего в окружение и оставшегося без патронов. Вспомните судьбу оставшихся в живых защитников Брестской крепости. Героями они стали только при Хрущёве. А при Сталине были предателями.
11. Этот пункт про всё. Про военнопленных мы уже поговорили. Не всех отправляли в ГУЛАГ, но всё-же отправляли, большинство из которых было невиновно. Не нужен мне пыхаловский ролик. вы никак не можете (или не хотите) понять простой вещи: Какая разница в том, много или мало пострадалало невиновных. Главное в том, что ОНИ БЫЛИ! Да ещё и в огромном количестве. В чём заключается роль государства? Правильно! В защите своих граждан. А при Сталине тысячи людей отправляли за колючую проволоку (а то и к стенке) по НАДУМАННЫМ обвинениям.
Я не брежу вообще, ни полностью, ни на половину. Бредом я называю любую попытку обелить сталинский режим не историческими фактами, а ПРОПАГАНДИСТСКО — АГИТАЦИОННЫМИ методами, основанными на слепой вере в непогрешимость Сталина.
1. О его личном участии говорили ваши "коллеги по цеху" даже на данной странице. Если вы хотите доказать его косвенное участие, как организатора эксов, то приведите ссылки на упомянутые вами книги. В гугол и я умею посылать. Т.ч. не надо. Хотя, ИМХО, если бы в упомянутых вами книгах была бы доказуха участия Сталина в подготовке эксов, то в либеральной вики не было бы никакого "частного мнения ряда историков", а была бы конкретная ссылка на страницы из ваших книг. А так в ней только рассказ со слов "революционерки", а м.б. она имела зуб на Сталина, или, как кукурузник, просто решила на него напраслину возвести Г?
2. Либеральным мифом названы многомиллионные цифры репрессированных (разумеется всех невинно) о которых упомянуто в самом начале п №2. В т.ч. и бред стукача-соЛЖЕницына
3. А мне ваша семья до того же самого места. Для меня есть неприложный факт в судьбе моей семьи, а также то, что индустриализация без миграции крестьян в города в принципе была бы невозможна. И этот факт вы оспорить не сможете.
4. Если вы соглашаетесь с моим "бредом" хоть и частично значит сами начинаете бредить )))
5. До тех пор пока вы не представите доказательства давления Сталина на Тельмана никаких дальнейших разговоров по данной теме и быть не может. Как я и написал чуть выше в гугол и я могу послать.
6. Миф состоял в обучении кадров специально для фашистской Германии. Хотите это оспорить, попробуйте доказать, что Веймарская республика (с которой и заключил контракт СССР) была фашистской (нацисткой). Не сможете — вопрос снят.
7. А торга никакого и нет. п№4+п№7 — уже совпадение по двум вопросам. Может и по остальным договоримся. Я был примерно ваших взглядов (даже более антисталинских) лет 8-9 назад. Т.ч. по отношении к вам я надежды не теряю. По некоторым пунктам уже сходимся (иногда ваши каменты даже плюсую))) По остальным поживем увидим.
8. Читайте устав царской армии относительно добровольной сдачи в плен (в конце статьи) и закончим на этом. А насчет БК, это вы кого имеете в виду ? Случайно не Гаврилова ? Так он не был репрессирован. После освобождения он был восстановлен в звании (но не в партии, т.к. утерял билет, тогда за это по головке не гладили) и продолжил служить.
по 9. и 10. судя по всему тоже сходимся.
11. Либеральный миф заключался в утверждении того, что ВСЕХ ВОЕННОПЛЕННЫХ ИЗ НЕМЕЦКИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ НЕМИНУЕМО ЖДАЛ ГУЛАГ. Недавно, кстати, узнал от одной знакомой за что она не любит Сталина. Оказалось, что ее деда (бывшего военнопленного) промурыжили в фильтрационном лагере аж до начала 1946-ого.
Далее. С чего вы взяли, что большинство сидельцев ГУЛага были невиновны ? Уж не с шаламовских ли рассказов ? Так я могу вам порекомендовать сходить в современную зону и поспрошать что там и как. Думаю, большинство скажет, что "сидит не за что", типа "адвокат поимел".
А насчет того кто виноват, так вот вам простая задачка. Попробуйте на нее ответить честно: Кто тогда виноват, что осудили невиновного?
1. Государство со своим УК,
2. судья, впаявший срок на основании доказухи прокурора и статей УК,
3. Прокурор, который построил обвинения на основании работы следаков,
4. Адвокат, который не смог доказать невиновность подследственного,
5. Следаки, которые провели следствие, но вполне возможно не совсем тщательно
6. другие факторы, типа стечения обстоятельств, или доноса на ближнего, из-за жены, квартиры, работы...
Кто из этой цепочки виноват, что осудили невинного ???
1. Где-то я уже это читал! Опять вам лень самому найти требуемую вам информацию? Не знаю в который, но я ещё раз повторю: Я вам в чернорабочие не нанимался! И вообще, у вас, как истинного и правоверного сталиниста, "Краткий курс истории ВКП(б)" должен быть настольной книгой.
2. Очень хорошо! Тогда разъясните пожалуйста, какая цифра расстреляных допустима, т.е. считается обыденной и нормальной, а какая — уже миф.
3. А я и не спорю. Вы очередной раз путаете время. Паспортную систему в стране ввели, если я не ошибаюсь, только в 1935 г., т.е. тогда, когда набор рабочих на стройки первых пятилеток был в основном завершён и на этих стройках вовсю использовался труд заключённых ГУЛАГа. Сталин не мог допустить того, что-бы обезлюдели колхозы.
4. Ну это каждый делает выводы в силу своего умственного развития. Думайте как знаете.
5. Опять вы бред несёте! Разве я говорил о каком-то "давлении Сталина на Тельмана"? Вы свой бред мне не приписывайте. Разговор шёл о том, что Сталин через КОМИНТЕРН (а он был главой этой организации) провёл решение, запрещающее немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами. Материалы найдёте сами. не ролики надо смотреть, а больше интересоваться и читать, причём не только Мухиных, Стариковых и иже с ними. Надо и противоположную сторону выслушать.
6. Так в чём миф-то? Ещё раз спрашиваю: выпускники этих школ где и в какой армии свои знания применяли? Как ни крути, а вольно или невольно но СССР действительно подготовил кадры для Гитлера. Согласен в том, что Сталин не мог предвидеть того, что в 1933 г. Гитлер придёт к власти. Но о том, что Версальским договором Германии, как СТРАНЕ-АГРЕССОРУ, начавшему Первую Мировую Войну, запрещено иметь боевую авиацию и танковые войска Сталин не мог не знать. Выходит Сталин помогал стране — агрессору восстанавливать свою армию, что впоследствии стоило нашей стране аж 20 млн. жизней.
7. Не договоримся.
8. А причём тут устав царской армии? Вы бы ещё на устав Александра Македонского сослались. Я вам про военнопленных времён Второй Мировой Войны говорю и об армиях стран. её участниц. Нигде военнопленные преступниками не считаются. Только в СССР.
А вы кроме Гаврилова никого больше из защитников Брестской крепости, оставшихся в живых не знаете? Дело даже не в фамилиях, а в количестве уцелевших защитников и их судьбах.
11. Я уже просил вас, как непревзойдённого знатока сталинизма и ГУЛАГа в частности, привести статистику того, сколько там было шпионов и диверсантов, а сколько невиновных. Когда приведёте, тогда и сравним.
1. В пену. Я так тоже могу "приводить доказательства" и отсылать в гугол.
2. Цифры я привел официальные, архивные.
3. Ошибаетесь. Спросите западного юру он вам ответит. Паспортную систему ввели с 32-ого. А миграция в город все равно была.
5. Разве я говорил о каком-то "давлении Сталина на Тельмана"? Простите. Наверно это я написал чуть выше Сталин запретил Тельману блокироваться с соц.демократами.
6. Миф в преднамеренном собрудничестве с фашистской Германией с целью подготовки ее кадров.
8. Опять пытаетесь обсуждать абсолютное зло — "сферического коня в вакууме". Тогда идите лесом. Не устраивает Гаврилов. Ок. Кого еще из защитников БК, по вашему репрессировали после возвращения из плена ?
11. Согласно учебнику истории для ВУЗов под редакцией Вдовина Барсенкова (год не помню) невиновных было порядка 22%.
PS: Значит вас всеже слабо честно ответить на конкретно поставленный вопрос о том, кто-же из всей цепочки законников м.б. виновен в том, что осудили невиновного. Я В ВАС НЕ СОМНЕВАЛСЯ.
Ну по Вавилову-генетику ситуация прозрачная: растратил ОГРОМНЫЕ деньги на зарубежные командировки по сбору селекционного материала. Предполагалось, что этот материал послужит основой для выведения особо интересных сортов растений. На деле он остался мертвым грузом, а новые сорта вавиловцы так и не вывели.
Напомню что валюта в это время была нужна как воздух на подъем промышленности, поэтому разъезжать по зарубежным командировкам с нулевым результатом больше напоминало вредительство, ну или безалаберную растрату в лучшем случае.
Не добился нужного результата и тем самым совершил преступление? Замечательно! Действительно самое справедливое в мире правосудие. А вот "народный академик" Т.Д. Лысенко как, добился результатов , ну хотя-бы с "яровизацией"? Его-то почему-то не посадили.
в 1940 г. был издан указ ВС СССР запрещающий рабочим самостоятельно менять место работы. Рабочие были привязаны к своим предприятиям так-же, как крестьяне к колхозам. Вообще-то это относилось в первую очередь к "летунам". Которые "сегодня здесь а завтра там". Менять работу в СССР можно было только уведомив предварительно начальство. А дальше уже на его усмотрение. Перед войной, считаю, был крайне оправданный шаг. Хотя данная "уведомительная система" сохранилась и до самого развала СССР. Просто уйти, никого не предупредив (не забрав трудовой) было невозможно. Да и сейчас, если оформлен официально трудовую все равно надо будет получать у работодателя.
Вы плохо поняли. Речь не о летунах, а о РАБОЧИХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ.
Что вы называете "уведомительной системой"? В послесталинские времена рабочий мог уволиться с любого предприятия и поступить на любое. А вот при Сталине, с 1940 г. уже партийное начальство решало вопрос о том, можно-ли рабочему увольняться или нет. ПриХрущёве, Брежневе и сейчастоже, работодатель емеет право задержать рабочего на 2 недели. А при Сталине он имел право ВООБЩЕ НЕ ОТПУСКАТЬ рабочего на другое предприятие. Чувствуете разницу?
Речь не о летунах, а о РАБОЧИХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ. Именно о них и речь. Именно летунами назвали в те годы тех, кто сегодня здесь поработал, а завтра там. А вот при Сталине, с 1940 г. уже партийное начальство решало вопрос о том, можно-ли рабочему увольняться или нет. Не путайте хрущевщину с поголовной партирезацией и сталинское время. Если мне не изменяет память, то даже директор завода при Сталине мог быть не членом ВКПб. Не говоря уже о том, что ВКПб в сталинской конституции никогда не назвалась "руководящей и направляющей", и была упомянута только в одной статье, как общественная организация куда человек мог вступить.
>Именно о них и речь. Именно летунами назвали в те годы тех, кто сегодня здесь поработал, а завтра там.<
И что, в указах так и было сказано?
>Не путайте хрущевщину с поголовной партирезацией и сталинское время. <
А я и не путаю. Указы издаёт не директор завода а Верховный Совет СССР, в котором заседают сугубо партийные товарищи.
>Не говоря уже о том, что ВКПб в сталинской конституции никогда не назвалась "руководящей и направляющей", и была упомянута только в одной статье, как общественная организация куда человек мог вступить.<
И что? Разве дело только в записи? Неужели из этого следует то, что ВКП(б) не играла руководящей роли в стране? Вы действительно настолько наивны как хотите казаться?
1. Читаем офф документ. Постановление от 7 апреля 1935-ого года: «В целях быстрейшей ликвидации преступности среди несовершеннолетних, ЦИК и Совнарком СССР постановляют:
1. Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания. Теперь читаем что грозило взрослому населению за упомянутые в постановлении правонарушения:
Оказывается, что максимальным наказанием за умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами (ст. 136 УК РСФСР) были 10 лет лишения свободы[608] . Умышленное причинение тяжких телесных повреждений (ст. 142) влекло за собой до 8 лет заключения, а если оно вызвало смерть потерпевшего или было совершено способом, носящим характер мучения или истязания — до 10 лет[609] . Изнасилование (ст. 153) — до 5 лет, а если имело своим последствием самоубийство жертвы, или жертва преступления была несовершеннолетней, то до 8 лет[610] . Кража (ст. 162) при максимальном букете отягчающих обстоятельств — до 5 лет[611] .
Уголовный кодекс РСФСР. Официальный текст с изменениями на 15 октября 1936 г. с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1936. С. 70.
Я дал ссылки на копии документов, там ясно и по русски написано -расстреливать. Не всех, конечно, но допускается. Да ты вроде и просто отрицал уголовную ответственность с 12 лет. И есть не только Ук, а еще и Постановление ЦИК и СНК Союза ССР
Согласно постановлению от 7 апреля есть только узкий список правонарушений по которым разрешено привлекать с 12 лет. По тогдашнему УК за данные правонарушения даже взрослому не грозил расстрел. Т.ч. если вы не представите доказательств реальных расстрелов детей, то вопрос закрыт.
PS: Если желаете, в качестве сравнения, могу представить доказательства расстрела несовершеннолетних в США в обход собственной конституции. И это не в 30-х гг прошлого века а в самом начале 21 века.
Хм, только что ты вообще говорил, что такого нее было. Так что, посмотрел документы? Я отвечал со скольки лет наступает ответственность, отвечал на конкретный вопрос. Что не так?
>Прочитать постановление и УК тех лет вам видно образованность не позволяет. <
И что, там написано о том, что вся историческая правда заключена в любимых вами роликах? Ну а если серьёзно. то вы сами-то внимательно прочитали то, что предлагаете? Цитирую: "привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания."
А расстрел разве не является мерой уголовного наказания?
Продолжение. Про анекдоты. Явное передёргивание и профанация. Конечно за анекдоты не сажали, ибо такой статьи в УК небыло. Но были другие, нпример "за антисоветскую агитацию и пропаганду", или "за распространение слухов, порочащих советский политический и общественный строй". Но, зачастую, даже этими статьями не пользовались. В период 1937-38 гг, когда была повсеместная шпиономания, рассказчика и слушателейанекдотов привлекали за участие в "антисоветской подпольной, троцкистской организации", или за шпионаж в пользу любой кап. страны. Вот вам пример из жизни. В 1947 г. одному солдату-срочнику дали краткосрочныйотпуск с выездом на Родину. По возвращении его из отпуска два его сослуживца, тоже из этой-же деревни, стали распрашивать его о житие-бытие в родной деревне. Солдат честно рассказал о томЮ, что в деревне голодно. Все сады сельчане повырубали, ибо за каждую яблоньку нужно платить налог. В город уехать не возможно, т.к. нет паспортов. Кто-то услышал это всё и стукану "куда следует". В итоге солдат получил 10 лет лагерей "за рапротранение клеветнических слухов". Эту историю я услышал как раз от этого бывшего солдата.
Опять у вас страсть ко всякого рода роликам, да ещё и новый кумир появился, некто Пыхалов. Сочувствую вам, но это --всего лишь ловкий паренёк со старыми агитзамашками и ничего больше. Все ролики --ни одного факта, вместо которых --сплошная циничная болтовня, где правда перемешивается с ложью. Трюкач, да и тоько!
"за антисоветскую агитацию и пропаганду" Аналогичные статьи есть и сейчас. Только названы чуть по другому, типа — "призыва к незаконному свержению конституционного строя". И срок за это можно получить капитальный. Вроде как буквально на днях ужесточили еще одну статью — 282-ю. Не напомните о чем это она ?
Кстати. это есть не только в России но и во всем мире. Я вам уже вроде давал следующую ссылку — 12160.info
В период 1937-38 гг Данный период прекратил никто иной как Л.П. Берия. Он же и начал процесс реабилитации и наказания палачей.
Кто-то услышал это всё и стукану "куда следует". Если данная история на самом месте имела место быть (в чем я лично сомневаюсь), то стукачом оказался один из двух "слушателей". И что. Кто в этом виноват ? Эту историю я услышал как раз от этого бывшего солдата. А случайно не от стукачка ? Кстати, насчет правдоподобности подобных "свидетелей очевидцев", буквально сегодня видел еще один такой пример. Как раз из жизни Николая Старостина о котором чуть выше есть ролик Пыхалова. Взгляните — poltora-bobra.livejournal.com насколько можно быть "доверчивым".
>Аналогичные статьи есть и сейчас. Только названы чуть по другому, типа — "призыва к незаконному свержению конституционного строя".<
Вы это серьёзно? Не видите разницы между агитацией и пропагандой и призывами к свержению строя? Глубоко сочувствую! Ну и кого в наше время посадили "за агитацию и пропаганду"?
>Кстати. это есть не только в России но и во всем мире. <
Ну и что? Что у васза холопские замашки? Мало-ли что есть "во всём мире"! Вон, в цивилизованных европейских странах легализовали педерастию и однополые браки, даже собираются легализовать педофилию. И что, нам тоже надо это сделать? Хватит наверно киватьна кого-то. Мы живём в России и жить должны своим умом, а не огладкой на "другие страны".
>Данный период прекратил никто иной как Л.П. Берия. Он же и начал процесс реабилитации и наказания палачей.<
Ну и что? Опять вы не в ту степь. Причём здесь Берия? Разговор-то о Сталине и его режиме.
>Если данная история на самом месте имела место быть (в чем я лично сомневаюсь), то стукачом оказался один из двух "слушателей".<
Возможно! Но дело-то ведь не в стукаче как таковом, а о применении уголовного законодательства в сталинские времена.
>И что. Кто в этом виноват ?<
А вы до сих пор не поняли? Виноват тот, кто создал такой изуверский режим в стране, т.е. ваш кумир --Сталин.
>А случайно не от стукачка ?<
Очередной раз погазали тугодумность своей соображалки. Повторяю: от ЭТОГО бывшего солдата, т.е. от самого пострадавшего.
>Как раз из жизни Николая Старостина о котором чуть выше есть ролик Пыхалова<
Не хочу! Мне ни Пыхалов, ни Старостин не интересны. Обычные болтуны! А что касается "доверчивости", то эту историю я слышал ещё в конце 70-х, т.е. задолго до "Перестройки". Это вам надо быть менее доверчивым ко всякого рода болтунам и смонтированным роликам.
Не видите разницы между агитацией и пропагандой и призывами к свержению строя? 280-я статья — экстремизм. Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 29] [Статья 280]
1. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на тот же срок.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, -
наказываются принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
Мало-ли что есть "во всём мире"! Все познается в сравнении. Обсуждать достоинства/недостатки сферического коня в вакууме бесполезно. Напомнить мультик про "38 попугаев".
Причём здесь Берия? Разговор-то о Сталине и его режиме.А разве согласно либеральным мировоззрениям Берия не самый главный сталинский палач ?
от ЭТОГО бывшего солдата, т.е. от самого пострадавшего. Так это "с его слов".
Мне ни Пыхалов, ни Старостин не интересны. Если ваш мозг закрыт для приема информации, которая отличается от ваших мировозрений, то ничем помочь не могу. И в этом случае мы никогда не сойдемся во мнениях.
Ну а это-то здесь причём? Кстати, а где в этой статье предусмотрено наказание в виде расстрела, или хотя-бы заключенияи на 10 лет, как при Сталине?
>Все познается в сравнении. <
Так ведь познаётся, а не слепо копируется. или используется в качестве беспрекословной истины.
>А разве согласно либеральным мировоззрениям Берия не самый главный сталинский палач ?<
Ну может у либерастов он и самый главный сталинский палач, хотя лично я так не считаю, а главное никак не могу понять: зачем вы вообще о нём вспомнили?
>Так это "с его слов".<
А вы хотели-бы что -бы это было со слов особиста, который его упёк? Ему вы склонны верить больше чем простому человеку?
>Если ваш мозг закрыт для приема информации, которая отличается от ваших мировозрений, то ничем помочь не могу. <
Во-первых: я ни о какой помощи вас и не просил. Во-вторых: Это для вас, в силу вашего восприятия и уровня знаний, у перечисленных вами товарищей может быть информация, а для меня там информации нет. Сплошные натяжки и передёргивания вперемешку с наглым враньём.
>И в этом случае мы никогда не сойдемся во мнениях.<
А я уже неоднократно говорил о том, ч то и не стремлюсь сойтись с вами во мнениях. Иначе говоря: правоверным сталинистом как вы я никогда не стану.
Кстати о "налоге на плодовые деревья". Вот нашел статейку — historian30h.livejournal.com — которая показывает, что скорее всего ваш солдат-рассказчик все несколько приукрасил. Вот цитата из нее: Сельхоз налогом облагались не непосредственно деревья, а посадки плодово-ягодных культур. По ним вменялась доходность, которая год от года и в зависимости от области отличалась. Например, в 1946 г. в Новосибирской области — доходность сотки плодово-ягодных насаждений вменялась в 112 рублей (тогда это примерно как продать в городе с нескольких яблонь, которые растут на площади в одну сотку, ведро-полтора яблок). Т. е. реальная доходность государством занижалась где-то раз в сто. Далее платился сельхозналог с этой суммы при стандартных доходах — 11%. В данном случае — 12,32 рубля, буквально цена 2-3 буханок хлеба. Утверждать сегодня, что из-за этого крестьянин вырубал несколько яблонь — выставлять русского крестьянина крайне в неблаговидном свете. Вырубить могли старые деревья, которые уже не приносили плодов.
денежный доход средней семьи колхозников РСФСР в 1950 году был равен 3 648 руб. (без натуральных доходов от колхоза и личного хозяйства). Из них на налоги, сборы, облигации эта семья тратила 653 руб ( 17,9%). Что в этих суммах стоит 20-40 рублей «налога за деревья»?
>Утверждать сегодня, что из-за этого крестьянин вырубал несколько яблонь — выставлять русского крестьянина крайне в неблаговидном свете<
А мои бабушки, дедушка и отец тоже приукрасили? Вы действительно, извините за резкость, так непроходимо тупы. Откуда у колхозников в конце 40-х деньги? Тогда в колхозах работали за "галочки", т.е. трудодни. В конце года, после того здали план государству, производили расчёт с колхозниками. Закрывали трудодни в основном натурпродуктами (зерном, картошкой. капустой, свеклой и проч.) Если была возможность, тодавали немного и деньгами. Но это было редко. В рассказе речь шла о 1947 г. В 1946 г. была засуха и сильный неурожай, поэтому, в большинстве случаев, колхозники на трудодни не получили НИЧЕГО.
В"неблаговидном свете" предстают вовсе не колхозники, а государство, которое они кормят.
Откуда у колхозников в конце 40-х деньги? Прочитайте про колхозника Головатова, который купил на свои собственные деньги самолет во время войны. Т.ч. по вопросам тупизны — это не ко мне.
И что? Неужели все колхозники в СССР только тем и занимались что покупали самолёты на свои збережения? А всё-же может кто-то и танки покупал? Или боевые корабли?
Отмывка — это лейба, а вот документальные факты это уже серьезно, спасибо Диму, всяко оно полезно статистику знать, гребанный запад совсем заипал, пусть живет как хочет нех.. к нам лезть.
Похоже Сталинизм стал религией, где не требуется никаких доказательств и достаточно одной веры. Вот и повторяют все эти жалкие людишки старый бред как мантры. Напрасно. Чёрного кобеля не отмоешь добела!
-----------------------------
Прикольно! Не первый раз наблюдаю, как человек, не приведший НИ ОДНОГО РАЦИОНАЛЬНОГО аргумента обвиняет оппонента в том, что для него его взгляды это РЕЛИГИЯ.
Комтур, Ваша ненависть к Сталину ИРРАЦИОНАЛЬНА, поскольку Вы даже не пытаетесь приводить какие-либо рациональные аргументы.
А что такое ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ? Это и есть РЕЛИГИЯ. Т.е. Вы отвергаете все рациональные доводы просто потому, что Ваша ВЕРА не позволяет критически взглянуть на обсуждаемый предмет.
Короче говоря, для Вас Сталин тиран и точка. А кто не согласен — тот еретик ;)
И, на заметку, человеку свойственно приписывать окружающим свои свойства, качества, черты характера и т.д.
Например, вор будет считать, что все кругом воры. Скупердяй — что все кругом скупердяи. А человек религиозный — будет считать, что все кругом тоже религиозны, например, ВЕРЯТ в Сталина :)))
> Не первый раз наблюдаю, как человек, не приведший НИ ОДНОГО РАЦИОНАЛЬНОГО аргумента обвиняет оппонента в том, что для него его взгляды это РЕЛИГИЯ.<
А какие аргументы вы считаете рациональными? И вообще, что это такое "рациональные аргументы"? Бывают ещё аргументы "иррациональные"? Это что-то новое в Русском языке.
> Вы отвергаете все рациональные доводы просто потому, что Ваша ВЕРА не позволяет критически взглянуть на обсуждаемый предмет.<
Ну и какие-же доводы по-вашему "рациональны"? В качестве примера приводить Пилсудского — это рациональный довод? Представьте себе такую картину: Идёт суд. Судят маньяка, изнасиловавшего и убившего 5 (пять) женщин. Подсудимый заявляет:"А Чикатило убил 25 (двадцать пять) женщин. это в пять раз больше чем я. За что меня судят?". И что теперь? Согласно логике Димы68 получается что подсудимый и не виновен вовсе, т.к. убил всего 5 а не 25 женщин. Это и есть "рациональность"? Ну а как вам такой довод: "Так во многих странах делают". Он что, тоже "рационален"? Или вот ещё: "Немецкая школа в Казани была ещё до прихода Гитлера к власти". Ну и что, очень "рационально"? Выпускники этой школы , в годы войны на чьей стороне воевали? В чьей армии и для чего применяли они свои полученные в Казани знания?
>Короче говоря, для Вас Сталин тиран и точка. А кто не согласен — тот еретик <
Ну это как раз и есть сталинская"логика". Надеюсь помните: "Кто не с нами --тот против нас!"
>Например, вор будет считать, что все кругом воры. Скупердяй — что все кругом скупердяи. А человек религиозный — будет считать, что все кругом тоже религиозны, например, ВЕРЯТ в Сталина :)))<
Ничего подобного! Вы проследите внимательно за дискуссией и всё поймёте.
1. Цифры, документы, логически обоснованные доводы — вот рациональные аргументы.
Возгласы типа "бред", "кровавый тиран, что тут обсуждать", "как вы можете его боготворить, кровавого убийцу" — лежат вне поля логики, следовательно, они иррациональны. А еще подобные возгласы — банальная игра на эмоциях.
Далее, не раз мной (и не только замечено) — современные противники Сталина ОЧЕНЬ редко аргументируют свою позицию ДОКУМЕНТАМИ. А если и аргументируют — то эти документы взяты не понять откуда и крайне сомнительны, типа книжек эмигрантских писателей.
Зайдите хоть в док Лисрнд или любой другой еврейский док на ННМе ;)) Как правило, там много фотографий бьющих на эмоции, ужасные рассказы не понять каких "очевидцев" и прочие "слезинки ребенка".
Т.е. их действия направлены на отключение логики, КРИТИЧЕСКОГО восприятия получаемой информации. Точно так же действуют мошенники-манипуляторы, которым интересны ваши деньги ;)) В общем, это типичные либеральные мошенники, за ними нет аргументированной позиции.
А вот Стариков и Пыхалов, которые Вам так не любы, работают на основании архивных ДОКУМЕНТОВ. И на основе этих документов делают логически обоснованные выводы.
Так кому я должен доверять? Мошенникам, пытающимся воздействовать на меня эмоционально заклинаниями про миллиарды репрессированных? Или людям, позиция которых ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждена?
2. Передергиваете. Вы ведете речь об уголовке. Разница тут в МОТИВАХ. Сталин организовывал "эксы" не из любви к деньгам. Это был только способ добыть деньги на благородную цель.
И это, если уж сравнивать — убийство Гитлера где-нибудь в 1941 будет являться плохим деянием? Нет?? Но ведь это все равно убийство, не правда ли? ;))
3. Да, у нас были совместные проекты с немцами. Да, потом они воевали против нас.
Вся штука в том, что когда эти совместные проекты были — никто не предполагал, что немцы будут воевать против нас. И, напомню, когда это стало ясно, когда к власти пришел Гитлер, все эти проекты были ТУТ ЖЕ свернуты.
Поэтому же, утверждения типа "фашистский меч ковался в СССР" являются ложными. А авторы подобных утверждений — все теми мошенниками-манипуляторами.
Далее, а кто собственно получил больше пользы от такого сотрудничества? Мы или немцы?
МЫ! Потому что не было у нас тогда ни хороших летных школ, ни танковых, ни химических. В результате совместной работы с немцами мы получили необходимые знания и опыт. А немцы, если бы мы с ними не сотрудничали, все равно нашли бы себе место для полигонов.
4. Так и не уподобляйтесь "кровавому тирану". А то все кто сомневаются в том, что Сталин лично убил полторы тысячи миллионов у либеральной интеллигенции — враги ;)
5. Проследил. В отношении персонально Вас — согласен.
В последние годы пошёл вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными,так как могут получить социальное пособие — порядка 800 рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем,что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так — кто-то получил срок за грабёж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок
Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области
По современному законодательству отменить реабилитацию не удасться. Если не ошибаюсь для отмены дается не более полугода с момента реабилитации до обжалования.
Совкодрочь никогда не смирится с фактом, что ссавок кончился. Нет смысла спорить. Просто ждать пока они вымрут. Как мамонты.
История цивилизации наглядно показала преимущества свободного общества перед диктатурой. Если человек не способен воспринимать факты, ну значит не судьба
Ты,молокосос,видать совка не застал-так что слюной брызжешь о том чего не знаешь?Т.н. либеральная пропаганда и местные антисоветчики уже к настоящему моменту полностью переврали факты и реалии о Советском Союзе, а когда последние мамомты, как ты говоришь, вымрут вообще правды не найдешь Попробуй ответить на вопрос-а кому это выгодно.Также попробуй найти факты о т.н. свободном обществе-с "правом" на платную (и люди реально мрут т.к. небыло денег на профилактику-диагностику поэтому попадают к врачам с сильнозапущенными симптомами вылечить кот. стоит еще больше...Даже деньги не всегда помогают-оборудование зачастую древнее, т.к. частник экономит деньги, да и врача грамотного надо искать-дипломированных уродов полно) медицину, платное образование(о стоимости лучше не говорить и за такое бабло уровень никакой), правом на кредиты и т.д. Вся жизнь в кредит-это твоя мечта?Свободный рынок-это миф, теме не дадут подняться-купят бизнес (а как же конкуренция?),-не согласен-разорят.Проверь бизнес-новости-Гугл скупает много фирм,авиакомпани сливаются,сотовэ компании сливаются и т.д. и т.д. Может в будующем все будут работать на одну корпорацию-это твоя свобода, твой выбор?
P.S.Поверь, это не теоретические размышления-Иа это вижу каждый день(живу в т.н. самой демократическои и свободной стране)
P.P.S. А спорить всегда есть смысл-в споре рождается истина...
В одном из тредов про СССР, жутко залайкали пост с тем, что в СССР очереди, колбаса вся одинаковая, свободы нет. Сам я не претендую на звание метателя правды, но вот мнение о вопросе от человека, который жил в то время. Не старик, у которого гонорея/простатит/маразм, из-за которого он и считает, что "раньше было лучше", связывая это с тем временем, когда был здоров. И такое я слышал от своих родителей, такое слышал от многих взрослых людей.
К чему я все это — к альтернативной точке зрения. Многие люди слишком хорошо прониклись идеей, что "в СССР все было настолько дерьмовым, что сейчас — вполне неплохо живем, слушай..."
Итак, сам пост с его сравнением России и СССР, который, стоило бы прочитать:
"Надо же, я оказывается старик. В СССР я пошел в школу и садик. Был октябренком и пионером. Попробую донести до тебя мысль, отчего такая ностальгия по СССР. Но шанс 0.001% Ибо в простом комментарии не опишешь всего сразу. Про это книги и научные труды написаны. Куда мне лаптю в 10-20 строк уложиться.
Очереди и дефицит — приметы лишь уже конца СССР. А у меня были бесплатный бассейн олимпийского класса. Был отличный садик и школа. В школе я бесплатно занимался авиамоделированием и работой по дереву плюс внешкольное рисование. А еще ездил летом в бесплатный пионерский лагерь или санаторий. Родители были самыми обычными гражданами. Можно говорить о том, что СССР был до 80 годов по уровню жизни не ниже запада, приводя пруфы и факты. Но кому это интересно? Молодое поколение взращено за последние 20 лет на всей херне, что льется из телевизора про Сталина пожирающего миллиарды и про ужасы СССР. Всё, личинки говна отложены в юные неокрепшие мозги. Это поколение ненавидит свою страну и ее историю. Это может перебороть только время, воспитание нового поколения и дубинки Омона, успокаивающие особо жаждущих революции 20-и летних соратников навального. И общаться на данную тему бесполезно, в ответ на пруфы обычно слышен лишь истеричный визг и вопросы в стиле "а вы перестали пить коньяк по утрам?". Оперировать фактами против истеричных визгов невозможно. Лучше или хуже был СССР чем запад? Это как теплое и мягкое. Да, на западе было больше частных машин, зато у нас был самый развитый общественный транспорт в мире. Да, у них были красивые тряпки и жвачка, а у нас бесплатная медицина и образование. Да, у нас нельзя было легально стать миллионером, зато и бомжом было стать практически нереально. И так далее. Было ли общество таким идеальным как некоторые рисуют? Конечно нет. Люди — скоты в своей массе. Но СССР было государством, которое всех людей считало за равных. И таджика и украинца и русского. Сына профессора и сына доярки. Если ты хотел — ты мог стать хоть разработчиком ракет, хоть Генсеком, а мог стать "синяком" которого из года в год тянет трудовой коллектив. Все зависело от твоих ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ. А не от связей твоих родителей и денег, хотя связи могли значительно повысить твои шансы. Ты имел шанс не просто существовать. Ты мог быть сопричастным к чему-то большому. Ты мог прожить жизнь свою со смыслом. А не тупо сесть на попил бюджетных денег и кататься на мерседесе. Человек с одной стороны — та еще скотина. С другой, как не парадоксально, большинству хочется большего чем "крутая тачка и квартира в москве". Им хочется прожить жизнь свою не зря. Дает ли такие шансы современное общество? Дает конечно. Вопрос только зачем эти шансы. Все дело в векторе движения западного общества и общества бывшего при СССР. СССР существовало для движения человечества вперед. Отсюда и первый полет в космос и первая мирная атомная станция и так далее. Западная цивилизация жила и живет для того, что б "жрать до поту, срать до слез", отсюда разграбленная африка и целый континент под названием америка и текущие "ираки, афганистаны с югославиями". Долги которые невозможно вернуть никому и никогда. Потому — люди грустящие по СССР грустят по всему тому, что мы реально могли сделать. По колониям на Луне и полеты на Марс. По холодному ядерному синтезу и по еще хрен знает чему. Вместо этого мы сделали айфон. Повторюсь, в рамках комментария невозможно объять необъятное. На это и книг то у некоторых не хватает. Но надеюсь ты хотя бы попробуешь понять общую канву. Предвосхищая твой вопрос про меня лично — нет, сам я не бедный лежащий в ватнике под забором 100500 летний упырь, но и не миллиардер. У меня есть и квартира , и машины я меняю каждые 3 года всей семье. Счастлив я от этого? Да еб*сь оно в рот."
Жаль что этот лихой старичёк не уточнил, в какой период истории СССР у него был бассейн олимпийского класса. Неужели в сталинский период? Не мешало-бы и уточнить в каком городе он жил, раз у него очереди появились только "в конце СССР". А вот уже с середины 70-х из Москвы со всей страны потянулись "колбасные" поезда. С чего-бы, раз нигде очередей не было? Очередей может быть и не было, но не было и колбасы, да и вообще мясо-молочной продукции. Я не забыл как в начале 70-х отстаивал с жестяным бидончиком длинные очереди в магазин за молоком. На счёт бесплатности образования. Мало кто знает о том, что в "благословенные" времена тов. Сталина, о которых так красиво поёт Dmitry68, точнее в 1940 г. был принят закон о введении платы за получение высшего образования. Кстати. не только высшего, но и среднего. В 9 --10 классах учились тоже за деньги. Остальные -же, которых было подавляющее большинство, обязаны были, после 8 классов, идти в ремесленные училища или учениками на завод, причём не по тем профессиям, которые нравятся. а по тем, на которые укажут в ближайшем горкоме (или райкоме) ВКП(б) по разнорядке. Знаете что такое система "Трудовые разервы"? Так что не надо идеализировать прошлое. Это как в фильме "Окно в Париж". Там один из героев, находясь в Париже, в эмиграции, всё плакался о том, как хочет вернуться на Родину и отдал-бы всё за это. Когда-же ему предоставили такую возможность, то он на коленях умолял вернуть его обратно в Париж. Все эти ностальгирующие по прошлому --смешны. Особо глупо выглядят ностальгирующие по Сталину.
Я в Душанбе жил, 73 г.р. и все это у меня было. Батя геолог, попал туда по распределению из Москвы. Там и осели, и жили не хуже чем в Москве. С бидончиком стояли не в магазин, а к машине с молоком практически изподкоровы. Так что врете "господин".
А в чём враньё? Может в Душанбе и так было. Вы забываете что Душанбе --столица союзной республики, а там снабжение резко отличалось, например, от снабжения областных и районных центров и уж тем более от обычных провинциальных городов и сёл. Вы бы ещё Прибалтику вспомнили. Там вообще снабжение было лучшим в Союзе, после Москвы. Ленинграда и столицсоюзных республик. Вы с 73 года? А я с 1962г., поэтому помню о той жизни на много больше чем вы.
Вообще-то и сегодня снабжение мегаполисов знааачительно лучше, чем "провинциальных городов и сел". Я как грибник могу это с полным основанием подтвердить. Что в середине 80-х, что сейчас снабжение ЛенОбласти практически не изменилось. Ассортимент местных магазинчиков (за исключением сникерсов/тампаксов/чипсов) практически ни чем не отличается от советского.
>Вообще-то и сегодня снабжение мегаполисов знааачительно лучше, чем "провинциальных городов и сел"<
Не знаю. Может там, где выживёте, оно и отличается, но у нас, в Калининградской области, оно везде одинаково. Да и снабжения, как такового сейчас нет. Это раньше, в СССР продукты рапределялись по разнарядке, основанной на планах, а сейчас везде частная собственность и торгуют тем. что пользуется спросом.
у нас, в Калининградской области, оно везде одинаково. Думаю все же в поселках вашей Калининградской области ассортимент товаров все же отличается от того что есть в самом Калининграде. Если вы напишите, что нет, и в каждом поселке есть свой супермаркет, то, простите, но я вам не поверю. Я этим летом был и в Московской области, и в Тверской. Картина везде одинакова.
А я в Жмеринке жил и молочко приносила почтальонша, она же по совместительству молочница, из ближайшего села, а магазинчиках еще попасть на него нужно было. И это в житнице Украины!!!
Всё дело в том, что эти вымрут, но будут другие. Любой неудачник винит во всех своих бедах не себя, а других. Особенно всегда достаётся властям. При царе ругали царизм, при большевиках ругали большевиков. Нынче ругают нынешнюю власть. Ну не дала она им, таким гениальным и великим, ничего из того, что они хотели! Вот и сыпятся стенания по прошлой жизни, особенно по той, далёкой и неведомой, знакомой исключительно по старым фильмам, типа "Кубанские казаки". Люди (особенно неудачники по жизни) всегда склонны идеализировать прошлое.
Тебе — на Голгофу, новый "мессия". Настолько ты выше нас, никчемных людишек, молящихся на портрет Сталина и мечтающих вернуть систему угнетения большинства народа — социализм! Распни сам себя на унитазе, будь ласка. И тараканы возвестят тебя святым!
Я выше тебя, олень сохатый! Это--чистая правда и я её не скрываю. Но вот по отношению к другим людям я вовсе не выше а твои домыслы--всего лишь плод больного воображения. Совсем помешался на своём Сталине. лечитьсянадо.
Комментарии
Но вам дмитрий 68 года рождения этого увы не понять.
Вы ещё скажите что у Джугашвили был никнэйм Сталин.Аккаунт в Кремле)
Внимание, голосование! Ник Пулеметчик Джо — Дятел! Прошу голосовать мне в карму. :-)
Повесить портрет молится на него?
Откопать тело ,клонировать?
День и ночь славить?
У автора это не человек предмет поклонения.
Повесить портрет молится на него? Просто надо перестать очернять то время и надо рассказать правду о том как и что тогда было. И плохое и хорошее. Народ сам разберется что ему ближе — мифические "полторы тысячи миллионов репрессированных", или создание страны, которая сломила хребет Гитлеру и запустила Гагарина в космос. История вообще-то не бывает исключительно ЧЕРНОЙ или исключительно БЕЛОЙ. В истории практически каждой страны мира есть свои и черные и белые полосы. Об этом хорошо рассказал в свое время Пучков/Гоблин:
Я с очернением, как и с "совкодрочерством", сталкиваюсь только в интернетах. В реальной жизни как-то обхожусь без этого
Так что соглашусь с первым сообщением. А дальше то что? Хороший он или плохой, преемников всё равно нет.
Народ уже разобрался, выбрал к сожалению жвачку и джинсы.
И что с этим народом делать?
Перестрелять? Пересажать всех у кого мелкобуржуазная натура?
Где взять подходящий народ?
Нельзя ли предложить реальный или хотя бы утопический план:
Как нам обустроить Россию в данных исторических условиях ,
А не ворошить без конца героическое прошлое.
Все страны живут сейчас, реально планируя будущее, только
у нас живут смакуя дела минувших дней.
В дополнение:
"В чем сила лжи?"
contrtv.ru
— Либеральныя вики — явный райком
— ГАРФ, РГВА (и др упомянутые архивы) — тем более
— приказ №227 и Воинский Устав о наказаниях царской армии — уж 100% райкомовские
— И уж точно американская антисоветчица Фитцпатрик — наверняка была председателем американского райкома.
— Женевская и Гаагский конвенции — куда уж без райкомов.
Продолжать ? Или остальное сами перечислите ?
Самый первый "довод", о его сравнении с Пилсудским. Сталину, его сопартийцы, запретили и далее грабить кареты и банки уже через пол года после начала этой его деятельности, вот только он забил на это. Потому и проходил по делу, как уголовник.
Звиздеть не мешки ворочать. Как я и написал чутка выше ни царская охранка, ни современные, серьезные "обличители Сталина" не в состоянии найти доказательств прямого участия Джугашвили в ЭКСах, но зато форумная обчественность конечно "... лучше всех все на свете знает ..." (с). У них все просто и ясно — раз сидел, значит уголовник. А то, что Джугашвили сажали не за ограбления (ну не смогла царская охранка ничего доказать) никого из них не волнует.
1939–1958 — 24,6 млн.
1959–1970 — 16,4 млн.
Откуда взяты эти цифры?
После кризиса 1933 г. наблюдался постепенный рост городской экономики в течение 30-х гг., количество наемных работников увеличилось с 24 млн чел. в 1932 г. до 34 млн чел., в 1940 г. Это увеличение было не таким резким, как в годы первой пятилетки, когда число занятых на предприятиях удвоилось почти за четыре года, однако достаточным, чтобы требовать постоянного притока рабочей силы из деревни. По расчетам советских ученых, за период 1935—1940 гг. около 7 млн крестьян стали наемными рабочими. Большинство из них были колхозниками, уезжающими на работу в города. Городское население возросло с 40 млн чел., в 1933 г. до 56 млн чел. в 1939 г., что показывает соотносимые масштабы: миграции из села в город [55].
...
Разумеется, молодым колхозным механизатором, уходившим работать в город, паспорта автоматически не выдавались, так же как и другим отходникам, решившим не возвращаться в село. Но совершенно очевидно, что если у колхозника была постоянная работа в городе, то легализация его статуса как городского жителя не стоила особого труда — и ни в коем случае не представляла такой чудовищной проблемы, как, например, в настоящее время получение вида на жительство для нелегальных иммигрантов в Соединенных Штатах.
...
То, что молодые имели возможность уехать из села, и действительно уезжали толпами, вызывало у старшего поколения смешанные чувства. С одной стороны, здесь была тревога, о будущем (кто будет заботиться о родителях в старости, если: дети уедут?) и даже обида. С другой стороны, достижения молодого поколения могли: стать для старших: источником гордости.
...
Как мы уже видели, в 30-е гг. колхозникам почти всегда уйти в отход или даже уехать насовсем было гораздо легче, чем это предусматривалось постановлением 1933 г., потому что практически при любых обстоятельствах власти отдавали предпочтение нуждам промышленности — в том числе обеспечению свободного притока рабочей силы — перед нуждами сельского хозяйства. Хотя постановление 1931 г. об отходничестве представляло собой попытку взять под контроль государства крестьянскую рабочую силу с помощью системы контрактов между промышленными предприятиями и колхозами, система эта, называемая оргнабором, работала плохо и нисколько не исключала возможности индивидуального отходничества. Во-первых, обычно не составляло труда (за плату) получить справку в колхозе и паспорт в сельсовете. Во-вторых, колхозники могли, в конце концов, уехать даже без справки и паспорта. Несмотря на законы, грозившие предприятиям строгими взысканиями, если те будут нанимать колхозников у проходной, без справок и паспортов, предприятия систематически нарушали эти правила [49].
«Во-первых, обычно не составляло труда (за плату) получить справку в колхозе и паспорт в сельсовете.»
«в настоящее время получение вида на жительство для нелегальных иммигрантов в Соединенных Штатах. не составляло труда (за плату) получить справку в колхозе и паспорт в сельсовете.»
Как называется государство, в котором для получения документов гражданин (не нелегальный иммигрант) должен платить деньги и я так понимаю чиновнику : ).
«По расчетам советских ученых, за период 1935—1940 гг. около 7 млн крестьян стали наемными рабочими. Большинство из них были колхозниками, уезжающими на работу в города. Городское население возросло с 40 млн чел., в 1933 г. до 56 млн чел. в 1939 г., что показывает соотносимые масштабы: миграции из села в город.»
Реакция на коллективизацию просто фантастическая…
Реакция на коллективизацию просто фантастическая… А вы в курсе, что до 1917-ого Россия (включая Украину, между прочим))) была более чем на 85% крестьянской. Т.ч. темпы роста городского населения вполне таки нормальные (читайте название мифа).
А какие ваши аргументы ? Желательно по всем 11 пунктам статьи. А то кроме вашего любимого БРЕД — я ничего не услышал. Я аналогично мог бы "аргументировать" любой ваш пост, который мне чем-то не понравился.
Т.ч. ваше МЕЛИ, ЕМЕЛЯ --ТВОЯ НЕДЕЛЯ! примените к себе.
А в каком она смысле и с точки зрения какого законодательства? С точки зрения законов Российской Империи (как и любой другой страны мира) и тогда и сейчас, действия Сталина и его подручных являются УГОЛОВНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, не зависимо от того, куда пошли награбленные деньи и уж тем более от того, нравися это вам лично или нет. Забавен так-же тезис о "личном неучастии в ограблениях" и ссылки на либеральную Википедию. Значит по-вашему организатор ограбления не является его участником? Гениально. А зачем вам Википедия? Вы обратитесь к "первоисточникам". например, есть такие замечательные книги как: !."Краткий курс истории ВКП(б)" и 2." Биография И.В.Сталина", изданная в 1949 г. В них вовсе не отрицается участие Сталина в эксах и преподаётся всё как великое деяние. Выходит что по первому пункту у вас --чистый бред!
2. Я согласен с тем. что в ГУЛАГе уничтожено вовсе не 150 млн. человек. Кстати, экстремисты есть не только в лагере коммунистов-сталинцев, но и в рядах либерастов. Но, согласитесь, что гибель 800 000 человек --это разве не чудовищно? Предоставьте мне статистику сколько из них было действительными шпионами, диверсантами а сколько — невиновными. А для сравнения приведите статистику убиенных в тюрьмах и лагерях России за 1991 ---2013 гг. Сравним. Вы любите тыкать Дворжецким. А я уже вас спрашивал и ещё раз спрашиваю: за что был расстреля Мейерхольд? А Вавилов за что сел в тюрьму и умер там? Разберёмся с этими двумя и будем дальше выяснять кто и за что пострадал. Таких в те годы было много.
3. Вот эти сказочки поберегите для внуков. Ещё жив мой отец, после войны работавший в колхозеи уехавший в город только в 1963 г. Он хорошо помнит то "замечательное" время, когда из колхоза было не выбраться, т.к. паспорта не давали. Да и в городе было не на много лучше. Сталинисты не любят вспомминать о том, как в 1940 г. был издан указ ВС СССР запрещающий рабочим самостоятельно менять место работы. Рабочие были привязаны к своим предприятиям так-же, как крестьяне к колхозам.
4. Это один из немногих пунктов по которому я с вами согласен. Действительно, в 1937-38 гг. Сталин не обезглавил а укрепил командный состав РККА, избавив его от проходимцев и приспособленцев. А болтовня о 40 000 убееннных полководцев остаётся всего лишь либерастической болтовнёй.
5.Конечно Сталин не привожил Гитлера к власти, но существенно помог ему в её обретении. Вы строите свои "доказательства"по принципу "сам дурак". Факты-же говорят о другом. Вы правильно привели статистику по выборам в Рейхстаг, но не знаете одной существенной детали: Веймарской конституции и законодательства. Дело в том, что Гитлер вовсе не захватывал власть, как у нас любили писать советские историки. Он пришёл к власти ЗАКОННЫМ путём. Согласно законов Веймарской республики поручение на формирование правительства даёт президент республики лидеру (или выборному представителю) САМОЙ КРУПНОЙ ФРАКЦИИ в Рейхстаге. Тогда там было три крупных партии: 1.Социал-демократическая, 2ю. Национал-социалистическая, 3.Коммунистическая. Остальные места в парламенте принадлежали мелким партиям и движениям разного политического толка. Есл-бы социал-демократы и коммунисты создали единую фракцию, то в их руках было-бы большинство голосов. Но, через Коминтерн, Сталин запретил Тельману блокироваться с соц.демократами. А вот Гитлер наоборот, вступил в блок с мелкими партиями экстремистского толка, типа "Стального шлема". В результате президент Гинденбург был ВЫНУЖДЕН передать мандат на формирование правительстваГитлеру, хотя этого очень не хотел делать. Кстати, в правительстве Гитлера поначалу было всего двое нацистов: он сам и геринг. Остальные члены кабинета нацистами не были. Вот и решайте. помог Ствалинсвоим запретом Гитлеру, или нет. Естественно что помог. Ворпрос только один --почему и зачем?
6. А что вы нашли лживого в этой книге? Разве курсанты всех военных немецких школ на территории СССР не стали в последствии офицерами Вермахта и СС и не участвовали в нападении на Европу и СССР? Нет? Тогда докажите это. И не надо ссылаться на сотрудничество Англии, Франции и США с Германией. Это не доказывает того, что фашистский меч в СССР не ковался.
7. И снова я с вами согласен. Сталин действительно нигде не прятался. Всё это выдумки Хрущёва.
8. Эта фраза действительно не находит своего подтверждения. Что касается военнопленных, то там всё не так однозначно. Предателями считали и отправляли в ГУЛАГ ДОБРОВОЛЬНО ЗДАВШИХСЯ в плен. К этой категории можно отнести и тех, кто сотрудничал с нацистами уже находясь в плену, а так-же тех, кто не смог ничем подтвердить того, что попал в плен не добровольно, а по обстоятельствам, т.е. при контузии, ранении и проч.
10. То-же что и в п.9.
11. Вот тут полная бредятина! Про детей. С какого возраста в сталинские времена наступала уголовная ответственн
2. Я никогда не утверждал, что все 800 тыс расстрелянных за 30 лет правления Сталина обязательно виновны. Приведенные мною примеры (в т.ч. и чуть ниже nnm.me) только подтверждают это. Лично я не читал уголовные дела Мейерхольда и Вавилова, т.ч. судить насколько оправданным был приговор просто не могу. А вы их читали ? Если да, то где ? Сомневаюсь что в архивах.
3. Читайте про мою семью здесь nnm.me
4. Ок. Хоть по одному пункту мы с вами сошлись во мнения. Значит все же не совсем у меня бред. Уже хорошо. Правда, если вы его аппроксимируете на пункт №2, то может и по нему договоримся.
5. Вообще-то Гитлер не пришел законным путем к власти. На деле он просто был назначен им Гинденбургом (как вы и написали). Вот только это был не "вынужденный шаг", а вполне расчетливая позиция. Сейчас ссылку привести не могу (увы мне потерял), но не так давно читал на эту тему большую статью. Может даже у Старикова, ролик которого я запостил. Но точно не скажу. По поводу Тельмана можно поподробнее с пруфф источником желательно.
6. Если вы прочтете название книги, то поймете что я имел в виду. А если зайдете в указанную мною статью (тоже у меня в доке) то поймете, что от данного сотрудничества СССР поимел значительно больше, чем Германия (во время действия этих школ отнюдь не фашистская).
7. Ок. Значит уже -2 к "моему бреду". Если так дальше пойдет может мы и по остальным пунктам договоримся.
8. Ошибки могли быть у всех. Все люди, а человеку свойствнно ошибаться. А на должностях от которых зависел разбор дел бывших военнопленных, зачастую могли оказаться и обычные карьеристы, которые "ради палки" могли и жизнь загубить. Но это ведь не говорит о виновности кремлевского руководства. Сейчас читаю жуковские "Воспоминания и размышления", так он много чего и хорошего и плохого написал про Первую Мировую.
Правильно ли я вас понял, что по пп. 9 и 10 мы вроде тоже пришли к общему мнению. Т.е. вы уже поддерживаете как минимум 5 пунктов (если я не сбился со счета) из представленных мифов. Ок.
11.-ый вообще-то это не про детей, а про то что бывших военнопленных поголовно отправляли в ГУЛаг.
Про детей — внимательно посмотрите пыхаловский ролик. Он там приводит конкретные факты и цифры.
PS: Т.е. из того что вы чуть выше назвали "бредом" мы сошлись во мнениях где-то в половине случаев. Т.е. что, и вы наполовину бредите ?
2. Германии по версалю было запрещено размещать данные школы у себя, но ничего не было сказано о размещении их где бы то ни было еще.
3. А вот с приходом Гитлера к власти условия версаля и здесь были нарушены. Именно после его прихода все школы на территории СССР были свернуты и открыты в Германии. С чего бы это ?
2, Вы вообще читали это свмое Версальское соглашение? насколько я знаю. там о школах вообще ничего не было сказано. Там говорилось о Вооружённых силах и флоте.
3. А действительно, с чего-бы? А самое интересное: по чьей инициативе были свёрнуты?
А вообще, к чему вы всё это? Разве это как-то может опровергнуть тот факт, что военные кадры для будущего Вермахта были подготовлены в СССР? Причины могут быть разные, но факт подготовки НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬ!
2. Тогда к чему все эти разговоры? Почему вы все сведения о репрессиях огульно объявляете "либеральным мифом"? Я не читал личные дела ни Вавилова, ни Мейерхольда, поэтому я спрашиваю о них вас — непревзойдённого знатока сталинизма и ярого его защитника. Вот вы подумайте, в каких-таких страшных преступлениях можно обвинить известного артиста и театрального деятеля, за которые можно было-бы его расстрелять? Почему ваши кумиры стартельно обходят подобные вопросы?
3. Мне ваша семья --д о лампочки! Меня больше интересует моя (а не ваша) семья. Своему родному отцу я больше верю чем каким-то там болтунам-сталинистам.
4.Дадно, уговорили: бред у вас частичный. если вам от этого легче будет.
5. Опять полный бред! Вы пишете о том, во что вам хочется верить, совершенно не опираясь на факты. Гинденбург, как президент не мог назначить никого просто так, по желанию. Президент действует на основании КОНСТИТУЦИИ и ДЕЙСТВУЮЩИХ ЗАКОНОВ. Тем более что у всех авторов(даже советских) указано что Гинденбург презирал Гитлера. Говорил: "Этому богемскому ефрейтору я не доверю даже министерство почты". Между прочим, советские историки либо замалчивали эпизод прихода Гитлера к власти, либо называли приказ Сталина немецким коммунистам ошибкой. Старикова мне предлагать не надо. Мы уже с вами беседовали по поводу этого деятеля. Про Тельмана сами найдёте всё что вам нужно.
6. Вопрос стоял не о том. кто сколько приобрёл. Вы называете мифом подготовку офицеров будущего Вермахта и Люфтваффе. А это — чистый бред! Как ни крути, а специалисты будущей войны готовились именно в СССР.
7. Не договоримся. Торг здесь не уместен.
8. Да, ошибки действительно могут быть. Многое зависело и от особиста, ведшего дело того или иного военнопленного. Но вина правительства есть, причём огромная. Дело в том, что любой человек имеет право на жизнь. Здача в плен, особенно в безисходном состоянии (окружение, отсутствие боеприпасов и пр.) ни в одной стране мира, кроме СССР, не считается преступлением, . Помните присягУ? "Нмчто, даже угроза смерти, не может заставить военнослужащего Советской армии здаться в плен". А почему люди должны пускать себе пулю в лоб? Представьте себя на месте солдата попавшего в окружение и оставшегося без патронов. Вспомните судьбу оставшихся в живых защитников Брестской крепости. Героями они стали только при Хрущёве. А при Сталине были предателями.
11. Этот пункт про всё. Про военнопленных мы уже поговорили. Не всех отправляли в ГУЛАГ, но всё-же отправляли, большинство из которых было невиновно. Не нужен мне пыхаловский ролик. вы никак не можете (или не хотите) понять простой вещи: Какая разница в том, много или мало пострадалало невиновных. Главное в том, что ОНИ БЫЛИ! Да ещё и в огромном количестве. В чём заключается роль государства? Правильно! В защите своих граждан. А при Сталине тысячи людей отправляли за колючую проволоку (а то и к стенке) по НАДУМАННЫМ обвинениям.
Я не брежу вообще, ни полностью, ни на половину. Бредом я называю любую попытку обелить сталинский режим не историческими фактами, а ПРОПАГАНДИСТСКО — АГИТАЦИОННЫМИ методами, основанными на слепой вере в непогрешимость Сталина.
2. Либеральным мифом названы многомиллионные цифры репрессированных (разумеется всех невинно) о которых упомянуто в самом начале п №2. В т.ч. и бред стукача-соЛЖЕницына
3. А мне ваша семья до того же самого места. Для меня есть неприложный факт в судьбе моей семьи, а также то, что индустриализация без миграции крестьян в города в принципе была бы невозможна. И этот факт вы оспорить не сможете.
4. Если вы соглашаетесь с моим "бредом" хоть и частично значит сами начинаете бредить )))
5. До тех пор пока вы не представите доказательства давления Сталина на Тельмана никаких дальнейших разговоров по данной теме и быть не может. Как я и написал чуть выше в гугол и я могу послать.
6. Миф состоял в обучении кадров специально для фашистской Германии. Хотите это оспорить, попробуйте доказать, что Веймарская республика (с которой и заключил контракт СССР) была фашистской (нацисткой). Не сможете — вопрос снят.
7. А торга никакого и нет. п№4+п№7 — уже совпадение по двум вопросам. Может и по остальным договоримся. Я был примерно ваших взглядов (даже более антисталинских) лет 8-9 назад. Т.ч. по отношении к вам я надежды не теряю. По некоторым пунктам уже сходимся (иногда ваши каменты даже плюсую))) По остальным поживем увидим.
8. Читайте устав царской армии относительно добровольной сдачи в плен (в конце статьи) и закончим на этом. А насчет БК, это вы кого имеете в виду ? Случайно не Гаврилова ? Так он не был репрессирован. После освобождения он был восстановлен в звании (но не в партии, т.к. утерял билет, тогда за это по головке не гладили) и продолжил служить.
по 9. и 10. судя по всему тоже сходимся.
11. Либеральный миф заключался в утверждении того, что ВСЕХ ВОЕННОПЛЕННЫХ ИЗ НЕМЕЦКИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ НЕМИНУЕМО ЖДАЛ ГУЛАГ. Недавно, кстати, узнал от одной знакомой за что она не любит Сталина. Оказалось, что ее деда (бывшего военнопленного) промурыжили в фильтрационном лагере аж до начала 1946-ого.
Далее. С чего вы взяли, что большинство сидельцев ГУЛага были невиновны ? Уж не с шаламовских ли рассказов ? Так я могу вам порекомендовать сходить в современную зону и поспрошать что там и как. Думаю, большинство скажет, что "сидит не за что", типа "адвокат поимел".
А насчет того кто виноват, так вот вам простая задачка. Попробуйте на нее ответить честно: Кто тогда виноват, что осудили невиновного?
1. Государство со своим УК,
2. судья, впаявший срок на основании доказухи прокурора и статей УК,
3. Прокурор, который построил обвинения на основании работы следаков,
4. Адвокат, который не смог доказать невиновность подследственного,
5. Следаки, которые провели следствие, но вполне возможно не совсем тщательно
6. другие факторы, типа стечения обстоятельств, или доноса на ближнего, из-за жены, квартиры, работы...
Кто из этой цепочки виноват, что осудили невинного ???
2. Очень хорошо! Тогда разъясните пожалуйста, какая цифра расстреляных допустима, т.е. считается обыденной и нормальной, а какая — уже миф.
3. А я и не спорю. Вы очередной раз путаете время. Паспортную систему в стране ввели, если я не ошибаюсь, только в 1935 г., т.е. тогда, когда набор рабочих на стройки первых пятилеток был в основном завершён и на этих стройках вовсю использовался труд заключённых ГУЛАГа. Сталин не мог допустить того, что-бы обезлюдели колхозы.
4. Ну это каждый делает выводы в силу своего умственного развития. Думайте как знаете.
5. Опять вы бред несёте! Разве я говорил о каком-то "давлении Сталина на Тельмана"? Вы свой бред мне не приписывайте. Разговор шёл о том, что Сталин через КОМИНТЕРН (а он был главой этой организации) провёл решение, запрещающее немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами. Материалы найдёте сами. не ролики надо смотреть, а больше интересоваться и читать, причём не только Мухиных, Стариковых и иже с ними. Надо и противоположную сторону выслушать.
6. Так в чём миф-то? Ещё раз спрашиваю: выпускники этих школ где и в какой армии свои знания применяли? Как ни крути, а вольно или невольно но СССР действительно подготовил кадры для Гитлера. Согласен в том, что Сталин не мог предвидеть того, что в 1933 г. Гитлер придёт к власти. Но о том, что Версальским договором Германии, как СТРАНЕ-АГРЕССОРУ, начавшему Первую Мировую Войну, запрещено иметь боевую авиацию и танковые войска Сталин не мог не знать. Выходит Сталин помогал стране — агрессору восстанавливать свою армию, что впоследствии стоило нашей стране аж 20 млн. жизней.
7. Не договоримся.
8. А причём тут устав царской армии? Вы бы ещё на устав Александра Македонского сослались. Я вам про военнопленных времён Второй Мировой Войны говорю и об армиях стран. её участниц. Нигде военнопленные преступниками не считаются. Только в СССР.
А вы кроме Гаврилова никого больше из защитников Брестской крепости, оставшихся в живых не знаете? Дело даже не в фамилиях, а в количестве уцелевших защитников и их судьбах.
11. Я уже просил вас, как непревзойдённого знатока сталинизма и ГУЛАГа в частности, привести статистику того, сколько там было шпионов и диверсантов, а сколько невиновных. Когда приведёте, тогда и сравним.
2. Цифры я привел официальные, архивные.
3. Ошибаетесь. Спросите западного юру он вам ответит. Паспортную систему ввели с 32-ого. А миграция в город все равно была.
5. Разве я говорил о каком-то "давлении Сталина на Тельмана"? Простите. Наверно это я написал чуть выше Сталин запретил Тельману блокироваться с соц.демократами.
6. Миф в преднамеренном собрудничестве с фашистской Германией с целью подготовки ее кадров.
8. Опять пытаетесь обсуждать абсолютное зло — "сферического коня в вакууме". Тогда идите лесом. Не устраивает Гаврилов. Ок. Кого еще из защитников БК, по вашему репрессировали после возвращения из плена ?
11. Согласно учебнику истории для ВУЗов под редакцией Вдовина Барсенкова (год не помню) невиновных было порядка 22%.
Напомню что валюта в это время была нужна как воздух на подъем промышленности, поэтому разъезжать по зарубежным командировкам с нулевым результатом больше напоминало вредительство, ну или безалаберную растрату в лучшем случае.
Что вы называете "уведомительной системой"? В послесталинские времена рабочий мог уволиться с любого предприятия и поступить на любое. А вот при Сталине, с 1940 г. уже партийное начальство решало вопрос о том, можно-ли рабочему увольняться или нет. ПриХрущёве, Брежневе и сейчастоже, работодатель емеет право задержать рабочего на 2 недели. А при Сталине он имел право ВООБЩЕ НЕ ОТПУСКАТЬ рабочего на другое предприятие. Чувствуете разницу?
И что, в указах так и было сказано?
>Не путайте хрущевщину с поголовной партирезацией и сталинское время. <
А я и не путаю. Указы издаёт не директор завода а Верховный Совет СССР, в котором заседают сугубо партийные товарищи.
>Не говоря уже о том, что ВКПб в сталинской конституции никогда не назвалась "руководящей и направляющей", и была упомянута только в одной статье, как общественная организация куда человек мог вступить.<
И что? Разве дело только в записи? Неужели из этого следует то, что ВКП(б) не играла руководящей роли в стране? Вы действительно настолько наивны как хотите казаться?
Был указ, разрешалось даже расстреливать начиная с 12 лет.
Документы и архивные данные прилагаются!!!
Не учите историю по райкомовским агиткам!
1. Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания. Теперь читаем что грозило взрослому населению за упомянутые в постановлении правонарушения:
Оказывается, что максимальным наказанием за умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами (ст. 136 УК РСФСР) были 10 лет лишения свободы[608] . Умышленное причинение тяжких телесных повреждений (ст. 142) влекло за собой до 8 лет заключения, а если оно вызвало смерть потерпевшего или было совершено способом, носящим характер мучения или истязания — до 10 лет[609] . Изнасилование (ст. 153) — до 5 лет, а если имело своим последствием самоубийство жертвы, или жертва преступления была несовершеннолетней, то до 8 лет[610] . Кража (ст. 162) при максимальном букете отягчающих обстоятельств — до 5 лет[611] .
Уголовный кодекс РСФСР. Официальный текст с изменениями на 15 октября 1936 г. с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1936. С. 70.
Вопросы есть ?
Документы смотрел? Вопросы еще есть?
PS: Если желаете, в качестве сравнения, могу представить доказательства расстрела несовершеннолетних в США в обход собственной конституции. И это не в 30-х гг прошлого века а в самом начале 21 века.
"несовершеннолетних в США в обход собственной"
-------------------------------------------------------
Ну все, началось про индейцев итд))
Тут про уссатого вождя, сам же сказал.))
И что, там написано о том, что вся историческая правда заключена в любимых вами роликах? Ну а если серьёзно. то вы сами-то внимательно прочитали то, что предлагаете? Цитирую: "привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания."
А расстрел разве не является мерой уголовного наказания?
Опять у вас страсть ко всякого рода роликам, да ещё и новый кумир появился, некто Пыхалов. Сочувствую вам, но это --всего лишь ловкий паренёк со старыми агитзамашками и ничего больше. Все ролики --ни одного факта, вместо которых --сплошная циничная болтовня, где правда перемешивается с ложью. Трюкач, да и тоько!
Кстати. это есть не только в России но и во всем мире. Я вам уже вроде давал следующую ссылку — 12160.info
В период 1937-38 гг Данный период прекратил никто иной как Л.П. Берия. Он же и начал процесс реабилитации и наказания палачей.
Кто-то услышал это всё и стукану "куда следует". Если данная история на самом месте имела место быть (в чем я лично сомневаюсь), то стукачом оказался один из двух "слушателей". И что. Кто в этом виноват ? Эту историю я услышал как раз от этого бывшего солдата. А случайно не от стукачка ? Кстати, насчет правдоподобности подобных "свидетелей очевидцев", буквально сегодня видел еще один такой пример. Как раз из жизни Николая Старостина о котором чуть выше есть ролик Пыхалова. Взгляните — poltora-bobra.livejournal.com насколько можно быть "доверчивым".
Вы это серьёзно? Не видите разницы между агитацией и пропагандой и призывами к свержению строя? Глубоко сочувствую! Ну и кого в наше время посадили "за агитацию и пропаганду"?
>Кстати. это есть не только в России но и во всем мире. <
Ну и что? Что у васза холопские замашки? Мало-ли что есть "во всём мире"! Вон, в цивилизованных европейских странах легализовали педерастию и однополые браки, даже собираются легализовать педофилию. И что, нам тоже надо это сделать? Хватит наверно киватьна кого-то. Мы живём в России и жить должны своим умом, а не огладкой на "другие страны".
>Данный период прекратил никто иной как Л.П. Берия. Он же и начал процесс реабилитации и наказания палачей.<
Ну и что? Опять вы не в ту степь. Причём здесь Берия? Разговор-то о Сталине и его режиме.
>Если данная история на самом месте имела место быть (в чем я лично сомневаюсь), то стукачом оказался один из двух "слушателей".<
Возможно! Но дело-то ведь не в стукаче как таковом, а о применении уголовного законодательства в сталинские времена.
>И что. Кто в этом виноват ?<
А вы до сих пор не поняли? Виноват тот, кто создал такой изуверский режим в стране, т.е. ваш кумир --Сталин.
>А случайно не от стукачка ?<
Очередной раз погазали тугодумность своей соображалки. Повторяю: от ЭТОГО бывшего солдата, т.е. от самого пострадавшего.
>Как раз из жизни Николая Старостина о котором чуть выше есть ролик Пыхалова<
Не хочу! Мне ни Пыхалов, ни Старостин не интересны. Обычные болтуны! А что касается "доверчивости", то эту историю я слышал ещё в конце 70-х, т.е. задолго до "Перестройки". Это вам надо быть менее доверчивым ко всякого рода болтунам и смонтированным роликам.
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 29] [Статья 280]
1. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на тот же срок.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, -
наказываются принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
Мало-ли что есть "во всём мире"! Все познается в сравнении. Обсуждать достоинства/недостатки сферического коня в вакууме бесполезно. Напомнить мультик про "38 попугаев".
Причём здесь Берия? Разговор-то о Сталине и его режиме.А разве согласно либеральным мировоззрениям Берия не самый главный сталинский палач ?
от ЭТОГО бывшего солдата, т.е. от самого пострадавшего. Так это "с его слов".
Мне ни Пыхалов, ни Старостин не интересны. Если ваш мозг закрыт для приема информации, которая отличается от ваших мировозрений, то ничем помочь не могу. И в этом случае мы никогда не сойдемся во мнениях.
Ну а это-то здесь причём? Кстати, а где в этой статье предусмотрено наказание в виде расстрела, или хотя-бы заключенияи на 10 лет, как при Сталине?
>Все познается в сравнении. <
Так ведь познаётся, а не слепо копируется. или используется в качестве беспрекословной истины.
>А разве согласно либеральным мировоззрениям Берия не самый главный сталинский палач ?<
Ну может у либерастов он и самый главный сталинский палач, хотя лично я так не считаю, а главное никак не могу понять: зачем вы вообще о нём вспомнили?
>Так это "с его слов".<
А вы хотели-бы что -бы это было со слов особиста, который его упёк? Ему вы склонны верить больше чем простому человеку?
>Если ваш мозг закрыт для приема информации, которая отличается от ваших мировозрений, то ничем помочь не могу. <
Во-первых: я ни о какой помощи вас и не просил. Во-вторых: Это для вас, в силу вашего восприятия и уровня знаний, у перечисленных вами товарищей может быть информация, а для меня там информации нет. Сплошные натяжки и передёргивания вперемешку с наглым враньём.
>И в этом случае мы никогда не сойдемся во мнениях.<
А я уже неоднократно говорил о том, ч то и не стремлюсь сойтись с вами во мнениях. Иначе говоря: правоверным сталинистом как вы я никогда не стану.
денежный доход средней семьи колхозников РСФСР в 1950 году был равен 3 648 руб. (без натуральных доходов от колхоза и личного хозяйства). Из них на налоги, сборы, облигации эта семья тратила 653 руб ( 17,9%). Что в этих суммах стоит 20-40 рублей «налога за деревья»?
А мои бабушки, дедушка и отец тоже приукрасили? Вы действительно, извините за резкость, так непроходимо тупы. Откуда у колхозников в конце 40-х деньги? Тогда в колхозах работали за "галочки", т.е. трудодни. В конце года, после того здали план государству, производили расчёт с колхозниками. Закрывали трудодни в основном натурпродуктами (зерном, картошкой. капустой, свеклой и проч.) Если была возможность, тодавали немного и деньгами. Но это было редко. В рассказе речь шла о 1947 г. В 1946 г. была засуха и сильный неурожай, поэтому, в большинстве случаев, колхозники на трудодни не получили НИЧЕГО.
В"неблаговидном свете" предстают вовсе не колхозники, а государство, которое они кормят.
Похоже Сталинизм стал религией, где не требуется никаких доказательств и достаточно одной веры. Вот и повторяют все эти жалкие людишки старый бред как мантры. Напрасно. Чёрного кобеля не отмоешь добела!
-----------------------------
Прикольно! Не первый раз наблюдаю, как человек, не приведший НИ ОДНОГО РАЦИОНАЛЬНОГО аргумента обвиняет оппонента в том, что для него его взгляды это РЕЛИГИЯ.
Комтур, Ваша ненависть к Сталину ИРРАЦИОНАЛЬНА, поскольку Вы даже не пытаетесь приводить какие-либо рациональные аргументы.
А что такое ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ? Это и есть РЕЛИГИЯ. Т.е. Вы отвергаете все рациональные доводы просто потому, что Ваша ВЕРА не позволяет критически взглянуть на обсуждаемый предмет.
Короче говоря, для Вас Сталин тиран и точка. А кто не согласен — тот еретик ;)
И, на заметку, человеку свойственно приписывать окружающим свои свойства, качества, черты характера и т.д.
Например, вор будет считать, что все кругом воры. Скупердяй — что все кругом скупердяи. А человек религиозный — будет считать, что все кругом тоже религиозны, например, ВЕРЯТ в Сталина :)))
Так что, беру свои слова назад. В отношении персонально Комтура, разумеется.
Но не в отношении всех прочих, любящих поБРЕДить ;)
А какие аргументы вы считаете рациональными? И вообще, что это такое "рациональные аргументы"? Бывают ещё аргументы "иррациональные"? Это что-то новое в Русском языке.
> Вы отвергаете все рациональные доводы просто потому, что Ваша ВЕРА не позволяет критически взглянуть на обсуждаемый предмет.<
Ну и какие-же доводы по-вашему "рациональны"? В качестве примера приводить Пилсудского — это рациональный довод? Представьте себе такую картину: Идёт суд. Судят маньяка, изнасиловавшего и убившего 5 (пять) женщин. Подсудимый заявляет:"А Чикатило убил 25 (двадцать пять) женщин. это в пять раз больше чем я. За что меня судят?". И что теперь? Согласно логике Димы68 получается что подсудимый и не виновен вовсе, т.к. убил всего 5 а не 25 женщин. Это и есть "рациональность"? Ну а как вам такой довод: "Так во многих странах делают". Он что, тоже "рационален"? Или вот ещё: "Немецкая школа в Казани была ещё до прихода Гитлера к власти". Ну и что, очень "рационально"? Выпускники этой школы , в годы войны на чьей стороне воевали? В чьей армии и для чего применяли они свои полученные в Казани знания?
>Короче говоря, для Вас Сталин тиран и точка. А кто не согласен — тот еретик <
Ну это как раз и есть сталинская"логика". Надеюсь помните: "Кто не с нами --тот против нас!"
>Например, вор будет считать, что все кругом воры. Скупердяй — что все кругом скупердяи. А человек религиозный — будет считать, что все кругом тоже религиозны, например, ВЕРЯТ в Сталина :)))<
Ничего подобного! Вы проследите внимательно за дискуссией и всё поймёте.
Возгласы типа "бред", "кровавый тиран, что тут обсуждать", "как вы можете его боготворить, кровавого убийцу" — лежат вне поля логики, следовательно, они иррациональны. А еще подобные возгласы — банальная игра на эмоциях.
Далее, не раз мной (и не только замечено) — современные противники Сталина ОЧЕНЬ редко аргументируют свою позицию ДОКУМЕНТАМИ. А если и аргументируют — то эти документы взяты не понять откуда и крайне сомнительны, типа книжек эмигрантских писателей.
Зайдите хоть в док Лисрнд или любой другой еврейский док на ННМе ;)) Как правило, там много фотографий бьющих на эмоции, ужасные рассказы не понять каких "очевидцев" и прочие "слезинки ребенка".
Т.е. их действия направлены на отключение логики, КРИТИЧЕСКОГО восприятия получаемой информации. Точно так же действуют мошенники-манипуляторы, которым интересны ваши деньги ;)) В общем, это типичные либеральные мошенники, за ними нет аргументированной позиции.
А вот Стариков и Пыхалов, которые Вам так не любы, работают на основании архивных ДОКУМЕНТОВ. И на основе этих документов делают логически обоснованные выводы.
Так кому я должен доверять? Мошенникам, пытающимся воздействовать на меня эмоционально заклинаниями про миллиарды репрессированных? Или людям, позиция которых ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждена?
2. Передергиваете. Вы ведете речь об уголовке. Разница тут в МОТИВАХ. Сталин организовывал "эксы" не из любви к деньгам. Это был только способ добыть деньги на благородную цель.
И это, если уж сравнивать — убийство Гитлера где-нибудь в 1941 будет являться плохим деянием? Нет?? Но ведь это все равно убийство, не правда ли? ;))
3. Да, у нас были совместные проекты с немцами. Да, потом они воевали против нас.
Вся штука в том, что когда эти совместные проекты были — никто не предполагал, что немцы будут воевать против нас. И, напомню, когда это стало ясно, когда к власти пришел Гитлер, все эти проекты были ТУТ ЖЕ свернуты.
Поэтому же, утверждения типа "фашистский меч ковался в СССР" являются ложными. А авторы подобных утверждений — все теми мошенниками-манипуляторами.
Далее, а кто собственно получил больше пользы от такого сотрудничества? Мы или немцы?
МЫ! Потому что не было у нас тогда ни хороших летных школ, ни танковых, ни химических. В результате совместной работы с немцами мы получили необходимые знания и опыт. А немцы, если бы мы с ними не сотрудничали, все равно нашли бы себе место для полигонов.
4. Так и не уподобляйтесь "кровавому тирану". А то все кто сомневаются в том, что Сталин лично убил полторы тысячи миллионов у либеральной интеллигенции — враги ;)
5. Проследил. В отношении персонально Вас — согласен.
nnm.me
nnm.me
И скажите — их слова вообще тянут на "аргументы"? Не говоря уже о логике, рациональности, ссылках на документы???
Нет, чистые эмоции. Мозги засраны, критическое восприятие отключено. И что Вы о "религии" говорили? ;)
Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области
История цивилизации наглядно показала преимущества свободного общества перед диктатурой. Если человек не способен воспринимать факты, ну значит не судьба
---------------------------------------
И даже назвать такое "свободное" можешь ??? Первобытно-общинный уже был несвободным
выбора по каким правилам жить у тебя нет — есть законы государства.
а теперь расскажи мне о свободе.
Как раз у первобытных племен в наличии.
Любая культура — система запретов. И даже в первобытном обществе такая культура уже была.
Как скажут табу, вождь и шаман — так и будет. А ты подчиняйся, если не хочешь остаться за бортом коллектива.
В США нет тоталитарного государства, но там — тоталитарное общество. Либо принимаешь правила игры — либо станешь лузером и бомжом.
Вот и вся твоя свобода.
США тут причём, у них тоже первобытный?
Свободы не существует, да?
P.S.Поверь, это не теоретические размышления-Иа это вижу каждый день(живу в т.н. самой демократическои и свободной стране)
P.P.S. А спорить всегда есть смысл-в споре рождается истина...
В одном из тредов про СССР, жутко залайкали пост с тем, что в СССР очереди, колбаса вся одинаковая, свободы нет. Сам я не претендую на звание метателя правды, но вот мнение о вопросе от человека, который жил в то время. Не старик, у которого гонорея/простатит/маразм, из-за которого он и считает, что "раньше было лучше", связывая это с тем временем, когда был здоров. И такое я слышал от своих родителей, такое слышал от многих взрослых людей.
К чему я все это — к альтернативной точке зрения. Многие люди слишком хорошо прониклись идеей, что "в СССР все было настолько дерьмовым, что сейчас — вполне неплохо живем, слушай..."
Итак, сам пост с его сравнением России и СССР, который, стоило бы прочитать:
"Надо же, я оказывается старик. В СССР я пошел в школу и садик. Был октябренком и пионером. Попробую донести до тебя мысль, отчего такая ностальгия по СССР. Но шанс 0.001% Ибо в простом комментарии не опишешь всего сразу. Про это книги и научные труды написаны. Куда мне лаптю в 10-20 строк уложиться.
Очереди и дефицит — приметы лишь уже конца СССР. А у меня были бесплатный бассейн олимпийского класса. Был отличный садик и школа. В школе я бесплатно занимался авиамоделированием и работой по дереву плюс внешкольное рисование. А еще ездил летом в бесплатный пионерский лагерь или санаторий. Родители были самыми обычными гражданами. Можно говорить о том, что СССР был до 80 годов по уровню жизни не ниже запада, приводя пруфы и факты. Но кому это интересно? Молодое поколение взращено за последние 20 лет на всей херне, что льется из телевизора про Сталина пожирающего миллиарды и про ужасы СССР. Всё, личинки говна отложены в юные неокрепшие мозги. Это поколение ненавидит свою страну и ее историю. Это может перебороть только время, воспитание нового поколения и дубинки Омона, успокаивающие особо жаждущих революции 20-и летних соратников навального. И общаться на данную тему бесполезно, в ответ на пруфы обычно слышен лишь истеричный визг и вопросы в стиле "а вы перестали пить коньяк по утрам?". Оперировать фактами против истеричных визгов невозможно. Лучше или хуже был СССР чем запад? Это как теплое и мягкое. Да, на западе было больше частных машин, зато у нас был самый развитый общественный транспорт в мире. Да, у них были красивые тряпки и жвачка, а у нас бесплатная медицина и образование. Да, у нас нельзя было легально стать миллионером, зато и бомжом было стать практически нереально. И так далее. Было ли общество таким идеальным как некоторые рисуют? Конечно нет. Люди — скоты в своей массе. Но СССР было государством, которое всех людей считало за равных. И таджика и украинца и русского. Сына профессора и сына доярки. Если ты хотел — ты мог стать хоть разработчиком ракет, хоть Генсеком, а мог стать "синяком" которого из года в год тянет трудовой коллектив. Все зависело от твоих ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ. А не от связей твоих родителей и денег, хотя связи могли значительно повысить твои шансы. Ты имел шанс не просто существовать. Ты мог быть сопричастным к чему-то большому. Ты мог прожить жизнь свою со смыслом. А не тупо сесть на попил бюджетных денег и кататься на мерседесе. Человек с одной стороны — та еще скотина. С другой, как не парадоксально, большинству хочется большего чем "крутая тачка и квартира в москве". Им хочется прожить жизнь свою не зря. Дает ли такие шансы современное общество? Дает конечно. Вопрос только зачем эти шансы. Все дело в векторе движения западного общества и общества бывшего при СССР. СССР существовало для движения человечества вперед. Отсюда и первый полет в космос и первая мирная атомная станция и так далее. Западная цивилизация жила и живет для того, что б "жрать до поту, срать до слез", отсюда разграбленная африка и целый континент под названием америка и текущие "ираки, афганистаны с югославиями". Долги которые невозможно вернуть никому и никогда. Потому — люди грустящие по СССР грустят по всему тому, что мы реально могли сделать. По колониям на Луне и полеты на Марс. По холодному ядерному синтезу и по еще хрен знает чему. Вместо этого мы сделали айфон. Повторюсь, в рамках комментария невозможно объять необъятное. На это и книг то у некоторых не хватает. Но надеюсь ты хотя бы попробуешь понять общую канву. Предвосхищая твой вопрос про меня лично — нет, сам я не бедный лежащий в ватнике под забором 100500 летний упырь, но и не миллиардер. У меня есть и квартира , и машины я меняю каждые 3 года всей семье. Счастлив я от этого? Да еб*сь оно в рот."
Не знаю. Может там, где выживёте, оно и отличается, но у нас, в Калининградской области, оно везде одинаково. Да и снабжения, как такового сейчас нет. Это раньше, в СССР продукты рапределялись по разнарядке, основанной на планах, а сейчас везде частная собственность и торгуют тем. что пользуется спросом.
Ужас ...