Полководцы Михаил Николаевич Тухачевский и Уильям Текомсе Шерман имеют одну общую черту: оба военачальника использовали тактику выжженной земли в борьбе с восставшим населением.
Оба военачальника проявили свой талант в гражданскую войну. Воюя с населением, они убивали мирных жителей, сжигали их дома, скарб, запасы.
Шерман сжигал города в южных штатах, разрушал железные дороги, завивая рельсы в узлы, прозванный галстуками Шермана.
Тухачевский уничтожал артиллерией целые деревни в Тамбовской губернии вместе с жителями, использовал против повстанцев и населения химические снаряды с хлором.
Оба полководца использовали концлагеря, в которых помещали пленных и просто местных жителей, схваченных по подозрению.
В обеих гражданских войнах была проявлена нечеловеческая жестокость, а потери исчисляются сотнями тысяч жизней.
Но при всём при этом в США довольно быстро сумели придти к национальному согласию, и никто не высказывает мысли о том что генерал Шерман был военным преступником, ответственным за геноцид американского народа.
А в России до сих пор идёт гражданская война на уровне идей, и национальным согласием даже и не пахнет.
Одни заявляют, что подавление сопротивления населения было нужным и полезным делом, без которого большевики и советы не построили бы индустриальной державы.
Другие не менее громко обвиняют коммунистический режим в многочисленных актах геноцида русского народа и отвергают все достижения советского периода, поскольку они были построены на крови, и в дальнейшем разрушились в результате тотальной коррупции в руководстве СССР и вызванного ей коллапса коммунистического государства.
Есть наверное такие страницы в истории, которые не могут иметь однозначной оценки. Их надо перевернуть и идти дальше. Помнить всех и всё, но не задавать по этому поводу бесконечных русских вопросов, что делать и кто виноват.
Пока страна не определилась со своим прошлым и никак не может закончить гражданскую войну, начатую век тому назад, в такой стране не может быть ни гражданского мира, ни достойного будущего.
У США абсолютно другое положение, когда там уже делали форд-Т сотнями тысяч у нас многие крестьяне пахали сохой.
Для это нужно было вложить все силы в индустриализацию. Потом война, потом ядерная гонка. Мы были в роли догоняющего.
И не надо использовать слово назад. Это теперешний РФ прыжок назад. А социализм это только вперёд. Неужели вы думаете что будь Сталин сейчас у власти он бы действовал теми же методами что и тогда?
Он искренне в это верит. Для многих людей фраза "историческая необходимость" — пустой звук. А вообще мой посыл несколько в ином.
Повторю, может кто прочтёт:
Есть наверное такие страницы в истории, которые не могут иметь однозначной оценки. Их надо перевернуть и идти дальше. Помнить всех и всё, но не задавать по этому поводу бесконечных русских вопросов, что делать и кто виноват.
Коли, в связи с ГУЛагом постоянно утверждается, что там сидели только невиновные, то вот вам несколько биографий ныне здравствующих "невинных жертв режима".
Что взять с дураков. Им не понять, что без Сталина не было бы и их самих. Если бы после смерти Ленина к власти пришли аналоги современного тендема, то война закончилась бы как и планировал Гитлер — в два-три месяца.
Оторвитесь от компа и выйдите на улицу, чтобы понять чего стоило России 23 года правления демократов. И ЕСЛИ БЫ они управляли аналогично в 30-х гг то и результат был БЫ аналогичный.
Вообще-то сегодня за аналогичные преступления (причем доказанные, т.к. они сами бравируют своими "заслугами") они вполне реально могли бы схлопотать 280-ю УК РФ.
Биография сама по себе примечательная, однако кое-что мне абсолютно непонятно.
Итак:
Был правой рукой Баиова, начальником разведки и контрразведки РОВС’а в Эстонии. Часто ссорился с Баиовым по поводу слабой активности РОВС’а в Эстонии и предлагал, в частности, провести ряд террористических актов, ссылаясь на пример А. К. Кутепова и его группы. Энгельгардт установил непосредственную связь с ключевыми фигурами РОВС’а — полковником А. А. Зайцевым, генералами А. А. Лампе и А. М. Драгомировым, — а также с эстонской, немецкой, английской и французской разведками. Благодаря поддержке эстонской полиции и разведки Энгельгардт неоднократно осуществлял переброску своих агентов в СССР. Сумел наладить конспиративную деятельность своей организации и практически развалить советскую резидентуру в Эстонии, внедрив в её ряды своих агентов, и систематически снабжая советскую разведку дезинформацией. После смерти Баиова возглавил руководство деятельностью РОВС’а, «Братства Русской Правды» и Союза русских военных инвалидов в Эстонии и вообще принимал участие во всех организациях русских военных в Эстонии... Был арестован 20 июня 1940, видимо, после обыска, произведенного на его квартире эстонской политической полицией. Через три дня был допрошен органами НКВД СССР. На закрытом судебном заседании от 18.06.1941 военный трибунал Ленинградского военного округа приговорил его к расстрелу. Приговор приведен в исполнение 15.07.1941.
Реабилитирован 22 октября 2002 на основании статьи Закона Российской Федерации «О реабилитации жертв политических репрессий».
Вы что-нибудь понимаете?
Как человек с такой биографией мог быть реабилитирован?!
На сладкое — отрывок из показаний Б.В. Энгельгардта:
"В мае 1933 года я стал сотрудничать с немецкой разведкой. Всю собранную информацию мне надлежало передавать немецкому журналисту Шедлиху, который проживал и работал в Таллине... В 1936 году Шедлих внезапно умер и после этого я стал работать с бароном Андреем Юкскюлем, который свел меня с немецким дипломатом Дернбергом. Так как Юкскюль постоянно находился в разъездах, то все материалы я передавал Дернбергу. В сентябре 1939 года я приступил к более обстоятельному сбору сведений о советской армии, так как в то время в Эстонии уже находились советские гарнизоны. До этого такие сведения я получал лишь путем направления ходоков за пределы Чудского озера. По предложению Юкскюля я создал самостоятельную резидентуру, куда привлек также знакомых мне офицеров бывшей Северной армии. Юкскюль, кроме того, передал мне на связь и несколько своих людей. Последняя встреча с Юксклюлем у меня состоялась в мае 1940 года. Я передал ему тогда все собранные материалы, и Юкскюль уехал в Ригу. Там его ждал офицер германской разведки Целлариус".
Могут быть взгляды... Но что бы все вылилось в какую-то организацию должны быть единомышленники. И это при том, что идеалогическая работа велась, и не в пример нынешней, когда просто нет весомых аргументов в подтверждение пустой болтавни. А уж после победы в войне, когда всему миру уже ничего не надо было доказывать, не то что своей молодежи...
Если только авторитетное мнение какого-нибудь очень знакомого дяди, живущего по соседству, не верить которому просто нет оснований.
Под крылом доктора Геббельса диверсантов готовили, думаю, не только мосты и электростанции взрывать. И как показали события с конца 80-х до сего дня, доктор намного опередил свое время.
А как в СССР можно было легально высказывать мнение, не совпадающее с линией партии? Где можно было критиковать политику партии, её руководство, высказывать своё несогласие с ними? Как работал этот механизм? Есть примеры?
Имеющих действительно свое мнение в истории единицы, остальные могут лишь повторить, как попугаи, доработать, додумать.
"Где можно было критиковать политику партии, её руководство, высказывать своё несогласие с ними? Как работал этот механизм?" Да не было тогда такого развлечения, ни у нас, ни в тех же штатах. У нас репрессии, у них большое жури — вот и весь механизм.
Если по мелочи пишешь телегу первому секретарю по месту — работало. А если по-крупном, как вариант, мог стать депутатом верховного совета, поучаствовать в разработке решений, голосовать или не голосовать. Ну и подчинится большинству если что...
Не, ключевое-то слово "критиковать" — это н....дить с три короба в виде мнения не совпадающего с линией партии, оформить в виде мемуаров, взбудоражить массу неокрепших умов, дав им простой, примитивный и тупиковый выход из ситуации, изобразить из себя мученника и "жертву режима" и съе..ть за бугор на ПМЖ. Не, эта схема тогда еще не работала, холодная война еще не началась — ни бюджетов, ни грандов на таких пропагандистов еще не выделялось...
И вообще эта концепция бесконечных индивидуальных мнений не оставляет места истине. Это на западе можно было баловаться особыми мнения, потому, как кроме белого шума они ничего не создают, однако иллюзия дискуссии. Все-равно 99.9% случаев последнее слово будет за капиталом. Но да, удовлетворение, высказав свое ничем не обоснованное (или обоснованное — сути не меняет) мнение, вы может быть и получите... Вобщем-то бесконечная череда мнений полезна при такой системе, массы надо чем-то занять, разделить и отвлечь от сути.
И как противоположность другой подход, когда массы надо объединить, сплотить, дать общую цель. Вот тут уже "за базар надо отвечать"...
Да и вообще про какой период в СССР мы говорим? А то на другом берегу когда-то негров просто вешали, даже не выслушивая их мнение.)
Ссылки на кого-то в качестве оправдания не принимаю. У нас было объявлено, что мы строим совершенно новое общество на совершенно новых началах со свободными людьми. В отличие от проклятого капитализма, где человек несвободен. Даже Конституцию приняли, которая была названа самой демократической в мире.
Теперь же оказывается, что всё это на самом деле не так. Что это было всё бла, бла, и никто ничего соблюдать не собирался. А ведь именно за эти принципы люди в 1917 г. и поверили большевикам и пошли за ними. Так почему же, если это так, граждане со своим мнением не могли требовать "возврата советского государства к ленинским принципам"? Почему вы их за это осуждаете? Почему если это происходит на Западе, то это правильно, люди борются за свои права и убеждения, а если то же самое происходит в СССР, то это плохо?
Так всё-таки — какие формы выражения недовольства действиями верховных властей существовали в СССР? В какой период СССР? Ну, пусть будет СССР разных периодов.
К сожалению не случилось этого СССР. Сначала объективные причины: индустриализация, война, восстановление. Не знаю как бы в тех условиях работал ленинский принцип децентрализации управления. А потом 20-й съезд и, как следствие, то к чему пришли.
Если хотеть, то причины можно всегда найти. Типа, мы на переломе. Британия вон тоже воевала, а Чемберлен ушёл с поста премьера именно во время войны из-за жесточайшей критики в свой адрес. А затем уже пришла очередь и Черчилля уйти, несмотря то, что шло послевоенное восстановление.
А 20-й съезд... Ну, так что ж никто тогда не вступился за Сталина, не вышел на улицы? Даже ветераны (а тогда ещё просто участники) войны не заступились за своего бывшего Верховного Главнокомандующего. Почему? Да всё по той же причине — отсутствие политической культуры населения, которую никто и не собирался развивать и жёсткое подавление властями любого инакомыслия. Ну что ж — что посеешь, то и пожнёшь. До сих пор, кстати, икается.
И ВСЁ ЖЕ: вы осуждаете тех, кто в сталинское время, в отличие от других, пытался проявить свою гражданскую позицию и "возвратить советское государства к ленинским принципам" или же нет?
что у людей могут быть свои взгляды, пусть и неправильные, вам даже в голову не приходит Могу напомнить. что в современной америке сажают даже за посты в твиттере.
>>>Любому несогласному не возбранаяется вносить поправки ...
викинасмешили. ))) Данные статьи проходят тщательный отбор, и если кого-то не устраивают, то быстренько удаляются, и повторно уже появиться не могут. Напомню, что года 3-5 назад в англицком вики выложили статью о американском голодоморе. Она успела продержаться менее недели, пока ее не удалили. И с тех пор, насколько я знаю, больше таких статей там не появляется.
Генерал Василий Блохин, кавалер ордена Трудового Красного Знамени, который давался за значительные свершения в работе. Вся “работа” этого не-человека — убийства.
Потомки миллионов замученных в чекистских застенках людей должны помнить и этого человека, и весь род убийцы.
В 1937-1938 годах главный палач Лубянки Василий Блохин участвовал в самых громких расстрелах.
Он командовал расстрелом маршала Тухачевского и других высокопоставленных военных.
На его личном счету более десяти тысяч жертв. Недавно ему поставили новый памятник...
Имя бессменного палача сталинской эпохи Василия Михайловича Блохина сегодня на слуху. Его подписью скреплено огромное множество хранящихся в архиве Лубянки актов о приведении расстрельных приговоров в исполнение.
Людям, не посвященным в тонкости палаческого ремесла Блохина, приходилось испытывать шок и трепет, когда им доводилось видеть его в деле. Одно из редких свидетельств оставил начальник УНКВД по Калининской области Дмитрий Токарев.
Он рассказал о прибытии весной 1940-го в Калинин группы высокопоставленных работников НКВД во главе с Блохиным для расстрела поляков, содержавшихся в Осташковском лагере.
Когда все было готово к началу первого расстрела, Блохин, как рассказал Токарев, зашел за ним:
«Ну, пойдем…» Мы пошли, и тут я увидел весь этот ужас…
Блохин натянул свою специальную одежду: коричневую кожаную кепку, длинный кожаный коричневый фартук, кожаные коричневые перчатки с крагами выше локтей.
На меня это произвело огромное впечатление — я увидел палача!» В первую же ночь команда под руководством Блохина расстреляла 343 человека. В последующие дни Блохин распорядился доставлять ему для расстрела партии не более 250 человек.
Весной 1940-го под руководством и при непосредственном участии Блохина в Калинине было расстреляно 6311 военнопленных поляков. Можно предположить, что подобной «ударной» акцией он удвоил свой предыдущий личный счет расстрелянных.
По отношению к непосредственно не участвовавшему в расстрелах Токареву Блохин проявил снисходительное «благородство» профессионального палача, сознающего, что не все способны на то, на что способен он. Составляя для премирования список участников расстрелов, он включил в него и начальника УНКВД Токарева...
Кем же был этот человек, чьей рукой вершился сталинский произвол?
Скупые строчки его автобиографии повествуют о том, что он родился в 1895-м в селе Гавриловское Суздальского района Ивановской области в семье крестьянина-бедняка. С 1905-го одновременно с учебой работал пастухом, затем каменщиком, работал и в хозяйстве отца. 5 июня 1915-го зачислен рядовым в 82-й пехотный полк во Владимире, дослужился до младшего унтер-офицера.
Со 2 июня 1917-го — старший унтер-офицер 218-го Горбатовского пехотного полка на германском фронте, был ранен, лечился в госпитале в Полоцке до 29 декабря 1917-го. Затем до октября 1918-го, оставаясь в стороне от политических бурь, он крестьянствовал в хозяйстве отца, а 25 октября 1918-го добровольцем поступил на службу в Яновский волостной военкомат Суздальского района.
Вскоре Блохин сделал и свой политический выбор — в апреле 1921-го вступил в коммунистическую партию и тут же, 25 мая 1921-го, был назначен в 62-й батальон войск ВЧК в Ставрополе.
Теперь развивается его чекистская карьера. С 24 ноября 1921-го он помкомвзвода в отряде особого назначения при Коллегии ВЧК, с 5 мая 1922-го комвзвода там же, с 16 июля 1924-го помощник командира 61-й дивизии особого назначения при Коллегии ОГПУ. 22 августа 1924-го Блохин выдвигается на должность комиссара особых поручений Спецотделения при Коллегии ОГПУ.
Теперь, помимо прочего, в его обязанности входит и приведение расстрельных приговоров в исполнение. И действительно, с весны 1925-го подпись Блохина регулярно встречается под расстрельными актами.
Может быть, он и дальше был бы всего лишь одним из рядовых расстрельщиков, но внезапно открылась высокая вакансия. 3 марта 1926-го Блохин был назначен временно исполняющим должность коменданта ОГПУ (вместо отсутствующего К.И. Вейса). А уже 1 июня 1926-го Блохина утвердили в этой должности.
Судьба его предшественника Карла Вейса оказалась незавидной. В подписанном Ягодой приказе ОГПУ № 131/47 от 5 июля 1926-го говорилось о причинах его снятия с должности и осуждения:
«31 мая 1926 г. постановлением Коллегии ОГПУ Комендант ВЧК/ОГПУ Вейс Карл Иванович приговорен к лишению свободы на 10 лет со строг
Про расстрел поляков это уже даже не смешно. Я уже многократно писал,что по данной теме больше вопросов, чем ответов. У меня в доке была одна статья Катынь. Сенсация, которую предпочли не заметить
Вот эти два польских джентельмена, по словам наших обличителей сталинизма, были убиты "кровавым НКВД", и захоронены в Медном (о чем полякам были представлены соответствующие документы).
Постерунковый польской государственной полиции
Кулиговский Юзеф Степанович, 1898 г. р. (владелец жетона № 1441)
И.
Старший постерунковый польской государственной полиции
Маловейский Людвик Якубович, 1890 г. р. (владелец жетона № 1099)
На их могилах даже есть могильные камни:
Фальсифицированные мемориальные таблички
на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном
Вот только у наших доморощенных десталинизаторов, поддакивающих польским властям промашка вышла. В прошлом году были организованы работы во Владимире-Волынском (на/в Украине) В данных работах участвовали польские специалисты, которые пришли к выводу, что захоронения во Владимире-Волынском датируются периодом немецкой оккупации — 1941-ым годом. И вот произошло ЧУДО. На месте проведенных поляками раскопок были обнаружены личные жетоны упомянутых выше господ. Вот один из них. Идентификационный жетон польского полицейского № 1441,
найденный при раскопках во Владимире-Волынском Т.ч. получается, что покойнички были убиты дважды. Сначала в 1940-ом "кровавым НКВД", а затем уже в 1941-ом гитлеровцами.
При обсуждении данного вопроса здешние либерасты пытались утверждать, что мол в Медном "кровавое НКВД" расстреливало польских военнопленных, а во Владимире-Волынском немце расстреляли гражданских. Да вот только ответить на вопрос, как среди "гражданских" оказались эти два джентельмена (ранее расстрелянные в Медном) они так ответить и не смогли.
Каких только чудес не произведут десталинизаторы/либерасты на белый свет.
дмитрий, я пошёл уже отсюда. к сожалению, я нарушил собственное правило: никогда не спорить с фанатиками. любыми. их всё равно не переубедить, а время потеряешь. я и так сегодня почти ничего по работе не сделал. вы, утверждавшие, что советский народ не нуждался в выходных, сегодня отдыхаете. а я вот работаю немножко. "и так восэм раз". хотите считать это "сливом" — флаг вам в руки
Дмитрий, вы сначала утверждаете, что в ходе "чисток" была уничтожена "пятая колонна" и, таким образом (по моей логике) вы считаете, что репрессии 30-х годов являются благом. однако, вроде как признаёте, что в ходе их пострадали невиновные люди. ок. берём любой российский областной центр. ну, скажем, Вологду. и кидаем туда водородную бонбу. ну, скажем мегатонн 50. не, ну а чего мелочиться-то? погибает 99.9 % населения города. однако! вместе с добропорядочными гражданами к праотцам отправляется огромное количество убийц, воров, насильников, педофилов, взяточников, ну и прочей несимпатичной шушеры. возможно, даже парочка шпионов испарится. и чем тогда является бомбардировка Вологды согласно вашей логике? несомненнейшим благом! да, пострадали невиновные люди, это есть. ну, лес рубят — щепки-то летят же. зато уничтожены на корню все(!) преступные группировки Вологды, под чистую искоренена вся(!) коррупция и все(!) нарушения прав человека. да на этой территории вообще никогда ничего подобного уже не случится! вот чем являются сталинские "чистки".
затем. если в результате репрессий на коне оказываются представители "пятой колонны" (ну павлов же — шпиён? да и куча других "проспавших"), а (условно) рокоссовские — в тюрьме (да дрогни он и подпиши признания — кто бы знал сейчас об этом маршале Победы?), то, пардон, эффективность этого террора нулевая.
погибает 99.9 % населения города. однако! вместе с добропорядочными гражданами к праотцам отправляется огромное количество убийц, воров, насильников, педофилов, взяточников, ну и прочей несимпатичной шушеры.
Все бы ничего, да вот у вас дебет с кредитом не сходится. По вашему получается, что 99% репрессированных было невиновными. Да вот реальные документы свидетельствуют о другом проценте.
Согласно данным учебника истории для ВУЗов под редакцией Вдовина/Барсенкова невиновных среди осужденных по "контрреволюционным статьям" было порядка 22%. Т.ч. несмотря на "тройки" процент невинноосужденных был не слишком больше современного.
Т.ч. ваша красивая теория с бонбой не катит.
>>>эффективность этого террора нулевая.
Эффективность данного "террора" доказана историей. За время ВОВ в СССР (на еще не занятых немцами областях) так и не было ни одного вооруженного восстания против советов. Сталина никто не пытался сместить, взорвать...
Как сказал американский посол Дэвисв докладе Рузвельту: «У них пятой колонны нет, они ее расстреляли»
PS: Кстати, павловский пример говорит как раз о том, что чистка в армии была недостаточной, раз игнорировались прямые приказы кремля.
"Мне нравится развитие страны – и то, что при ГУЛАГе темпы ее роста были самыми великими за всю нашу историю" Или факт то, что тебе просто нравится? Т.е. ты развитие страны тесно увязываешь с лагерями для заключённых? Ну, мог бы написать тогда, что не нравится деградация страны, когда толпы не в лагерях, а в интернете сидят. Сам-то что тут, а не там?
просветите: Мерецков был пятой колонной или не был? а Павлов? а Смушкевич? а Туполев? ну и Королёв заодно.
По Павлову информацию найдете здесь — 22 июня 1941 г. Кто прошляпил начало войны, которая стала Отечественной ?
По Смушкевичу специально вопрос не поднимал, но вероятно, он оказался в положении аналогичным павловскому. По любому вопрос интересный, надо будет поискать инфу.
По Туполеву — так он получил по заслугам (vovanuch.blogspot.ru). Он был обвинен в причинении серьезного экономического ущерба советской промышленности. Дело в том, что в 1936 г. его отправили в США с заданием отобрать наиболее эффективные и экономичные конструкции гражданских самолетов для организации их производства в СССР на лицензионной основе. По прибытии в США он настолько увлекся скупкой всякого барахла, что рекомендовал к заключению договор о поставке в СССР технической документации на отобранные конструкции самолетов в дюймах.
Для сведения: уже в то время техническая документация на один самолет превышала 100 тыс. листов различных чертежей, а в зависимости от типа самолета — могло быть и до 250–300 и более тысяч листов. В Советском Союзе, как известно, действовала метрическая система.
То есть все чертежи должны быть в миллиметрах. А благодаря Туполеву деньги были потрачены чуть ли не впустую.
По тому же линку есть и про Королева. Кроме того, Королева арестовали и судили когда "троек" уже не было, и когда Берия уже начал процесс реабилитации невинноосужденных при Ежове.
А что до Рокоссовского, то чуть ниже я уже приводил его отзыв о Сталине — nnm2.com
Этот отзыв (в отличии от ваших сливов с Гитлером) Рокоссовский оставил уже после начала травли Сталина кукурузником, когда руки у антисталинистов (да и просто у невиннопострадавших при Сталине — такие тоже были) были развязаны.
"По Туполеву — так он получил по заслугам " — а вы знаете какие-то амерские техпроекты тех времен в других единицах кроме дюймов? чет я про такие не слышал
довожу до сведения человека, которому все должны, что перевод дюймов в метрическую систему — это не перевод состава лапши быстрого приготовления с китайского на русский. для сложных технических устройств это практически невыполнимая задача. чтобы было более понятно, поинтересуйтесь почему Ту-4 имел несколько худшие характеристики, чем B-29, с которого скопирован
Дмитрий, ответ на вопрос "является ли вася пупкин педиком?" содержит всего один бит информации — да/нет. так же как и на вопрос "являлся ли павлов представителем пятой колонны" и "являлся ли Рокоссовский польским и японским шпионом". не полезу я читать ваши простыни. не хотите отвечать — не надо. по поводу Туполева. судили его отнюдь не за закупки буржуйских шмоток и растраты. а за то, что он являлся руководителем «Русско-фашистской партии», а также французским шпионом. если вы утверждаете, что получил он по заслугам, то признаёте то, что эти обвинения справедливы.
Королёв был осуждён по 58.7 и 11: "Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта..." и "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения..." вероятно, тоже правомерно. вероятно, также правомерно использование пыток против Королёва (сломаны обе челюсти и несколько рёбер) и Мерецкова ("следователь мочился мне на голову"). не, всё правильно, чо
Я ответил, но вам мой ответ не интересен. Вы же все знаете лучше меня, и не нуждаетесь в (с вашей точки зрения) лишней информации.
>>>а за то, что он являлся руководителем «Русско-фашистской партии», а также французским шпионом.
Формулировка обвинения не всегда содержит реальную причину суда. Вот если бы стали утверждать, что факт нецелевого расходования средств Туполевым при американских закупках никак не отражен в его уголовном деле, то вот здесь мы могли бы поспорить и поискать истину.
>>>Королёв был осуждён по 58.7 и 11
Ключевое слово ОСУЖДЕН. И судили его не "тройки". Расследование его уголовного дела, если не ошибаюсь, шло не один месяц.
>>>вероятно, также правомерно использование пыток против Королёва (сломаны обе челюсти и несколько рёбер)
А вот это уже сплошные домыслы никем не подтвержденные. Королев, даже жене, никогда не говорил о пытках.
>>>и Мерецкова ("следователь мочился мне на голову"). не, всё правильно, чо
Во-первых, если следователь мочился, то причем здесь Сталин ? Или он должен лично отвечать за действия следователей на местах ? Тогда почему медвепутам не предъявили обвинение, когда некие следаки использовали бутылку из под шампанского не по назначению ?
Во-вторых, на данную фразу гугол молчит, т.ч. если хотите, чтобы вам поверили, указывайте источник информации
простыни не читал. другие источники читал, поэтому это просто прицепка к словам.
"Формулировка обвинения не всегда содержит реальную причину суда."
то есть, осудить человека за те вещи, которые он не делал — это нормально? или хотите сказать, что в тогдашнем УК не было подходящей статьи?
"А вот это уже сплошные домыслы никем не подтвержденные. Королев, даже жене, никогда не говорил о пытках. "
"а на это господин дракон велел читать книжки"
Сергей Павлович Королев. Жизнь и необыкновенная судьба
«следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам»
Анестезиолог Юрий Ильич Савинов столкнулся с непредвиденным обстоятельством, — рассказывал Сергей Наумович. — Для того чтобы дать наркоз, надо было ввести трубку, а Королёв не мог широко открыть рот. У него были переломы двух челюстей…
"Во-первых, если следователь мочился, то причем здесь Сталин?"
при том, что это он создал такую систему. ну, хорошо, не он лично, но те люди, которых он лично привёл к власти. и, замечу, речь идёт не о допросе рядового гражданина, а о допросе достаточно высокопоставленного военного, поэтому следователи тоже должны быть достаточно высокопоставленными. если это делают "птицы высокого полёта", что творится ниже?
"Тогда почему медвепутам не предъявили обвинение, когда некие следаки использовали бутылку из под шампанского не по назначению ?"
моё мнение по поводу приведённого вопроса: да, медведопуты также виноваты в этом. как авторы текущей
ВОПРОС: Вам зачитывается выписка из показаний Берия от 7 октября 1953 года:
«Вопрос: Расскажите о роли Меркулова в фальсифицировании дел на Мерецкова, Ванникова и других.
Ответ: Его роль в этих делах была решающая, для меня несомненно, что в отношении Мерецкова, Ванникова и других применялись беспощадные избиения, это была настоящая мясорубка, и таким путем вымогались клеветнические показания».
Коняев, Николай Михайлович. Власов. Два лица генерала
Ольга Берггольц записала рассказ чекиста Добровольского, служившего тогда комиссаром 7-й армии, командовать которой сразу после своего освобождения был назначен Кирилл Афанасьевич.
«Ходит, не сгибаясь, под пулями и минометным огнем, а сам туша — во!
— Товарищ командующий, вы бы побереглись.
— Отстань. Страшно — не ходи. А мне — не страшно. Мне жить противно, понял? Неинтересно мне жить. И если я захочу что с собой сделать — не уследишь. А к немцам я не побегу, мне у них искать нечего. Я уже у себя нашел.
Я ему говорю:
— Товарищ командующий, забудьте вы о том, что я за вами слежу и будто бы вам не доверяю. Я ведь все сам, как вы, испытал.
— А тебе на голову ссали?
— Нет. Этого не было.
— А у меня было».
Не так уж и важно, мочился Шварцман во время допросов на голову Кириллу Афанасьевичу или это Ольга Берггольц для пущей крутизны придумала. На наш взгляд, если подобное и имело место, то узнать это Добровольский мог только от своих коллег чекистов, от того же Шварцмана, например. Едва ли генерал стал бы ему рассказывать такое про себя.
Это не простыни, а статьи с источниками информации. Но вам на это плевать.
>>>то есть, осудить человека за те вещи, которые он не делал — это нормально?
Прочитайте его дело, потом будете иметь право судить.
>>>"а на это господин дракон велел читать книжки"
И где в вашей книжке про сломанную челюсть и ребра ? А ваш ЖЖ не доказательство. Нигде нет информации, что данные повреждения Королев получил при следствии, а не раньше и не позже.
>>>да, медведопуты также виноваты в этом.
Т.е. вы хотите сказать, что власть любой страны мира отвечает за действия пьяных следаков, которые решили показать свою власть над заключенным ? Здорово.
Тогда почему, коли вы вешаете всех собак на Сталина за творившиеся беззакония в стране, вы точно также не замечаете его роли в становлении страны разрушенной ПМВ и ГВ, в создании экономики, которая смогла потягаться и забороть ведущую экономику Европы (в которую, надо напомнить, вбухивала свое бабло остальная часть европы), в победе в войне (роль в которой признают и маршалы победы и мировые политики), в послевоенном восстановлении экономики. Почему вы не признаете за Сталиным всего положительного, что было сделано в стране, а вешаете на него собак за все отрицательное. Или, по вашему получается, что все хорошее сделал народ вопреки приказам"кровавого палача" ?
"Нигде нет информации, что данные повреждения Королев получил при следствии, а не раньше и не позже."
ага, я вот когда в институте учился, у нас на учёных советах тоже челюсти ломали. причём, обычно, сразу обе. а уж какие драки на защитах дипломов были! просто стенка на стенку. видать, и у Королёва так же было
Иронию я понимаю. Особенно, когда вы не находите в себе смелости сказать откровенно — есть заслуга Сталина в достижениях СССР, в победе над Германией, или нет. Если нет, то какой-же это палач и кровавый диктатор, если все в стране делалось вопреки его приказам.
Т.е. вы не в состоянии привести положительных отзывов о Гитлере после его смерти ? Думаю, также сольете, если вас попросить аналогичный отзыв о Гитлере после начала ВМВ.
хм... мой ответ куда-то пропал. придётся тезисно повторить:
1. вы таки опустились до личных оскорблений, что двигает вас в сторону гав-гав-шамбы. могу пожелать только попутного ветра в этом направлении. всегда забавно смотреть, как противники теряют лицо
2. введённые ограничения на цитаты черчилля не имеют смысла. почему — это вы и сами прекрасно знаете, просто хочется попередёргивать. данный запрос совершенно аналогичен запросу "что говорил черчилль о путине?". ввиду отсутствия смысла в вашем запросе я его и проигнорировал
>>>хм... мой ответ куда-то пропал. придётся тезисно повторить:
Могу вас разочаровать. Здесь потерты в основном мои собственные посты, в которых я налажал с тегами. Т.ч. ваш бред я не тер (да и вообще тру я исключительно мало))). Не надо тешить свое самолюбие.
1. только в ответ на ваши персональные наезды. Если нет желания получить по мозгам, то умейте себя сдерживать. Т.ч. по поводу лица — взгляните в зеркало.
2. о каких ограничениях идет речь ? Или опять опустились до банальной лжи.
PS: Т.е. вы опять таки подтверждаете свой слив, когда не в состоянии привести похвальные цитаты на Гитлера после его смерти (или даже после начала ВМВ).
Т.ч. по вашему поводу я оказался прав — nnm2.com Нравится вам это или нет.
Дмитрий, вы уже научитесь не дододумывать за меня. Я пишу именно то, что думаю. Если написал "куда-то пропал", значит имел в виду именно это. Далее. В ответ на какие наезды Вы написали про "воняет"? Ограничения — Вы просили привести цитату Черчилля про гитлера после смерти последнего. Дураку понятно, что этого быть не может. Сопоставлять же приведенную мной цитату с вашими правомерно, поскольку на момент произнесения их Англия не находилась в состоянии войны ни с СССР ни с Германией. По слив не понял. Сходил к унитазу, проверил. Слив в порядке. Почему вы про него спросили про него — не знаю.
>>>Если написал "куда-то пропал", значит имел в виду именно это.
И напрасно. На этой странице удалены 4 камента (--Когда-то тут был комментарий--). 3 из них мои. 4-ый — откровеннохамский, появился до того как вы пришли в тему.
>>>В ответ на какие наезды Вы написали про "воняет"?
Пройдитесь по своим каментам и посмотрите в которых из них просто идет обсуждение статьи, а в которых идет прямая полемика со мной, как автором перепоста статьи, к примеру вот этот --- nnm2.com --- Довожу до вашего сведения, что я никому и ничего здесь не обязан. В т.ч. не обязан находится круглосуточно в теме и отвечать на все посты.
>>>Дураку понятно, что этого быть не может.
Но почему то до этого самого дурака никак не может дойти, что люди способны оставлять положительные отзывы о Сталине. Даже люди, которые невинно пострадали от репрессий могут найти в себе силы на такие отзывы. Ведь именно в этой связи вы привели слова Черчилля. Т.е. вы этим самым приравняли Сталина и Гитлера. Именно отсюда и мой вопрос.
>>>Cопоставлять же приведенную мной цитату с вашими правомерно
Как раз неправомерно. Т.к. большинство из приведенных мною цитат были сказаны уже после смерти Сталина.
в переводе на русский: "я не сдержался и слегка поистерил, но признавать это не желаю, поскольку, как вождь и учитель, всегда прав." именно так, поскольку ваша реакция на мой коммент... как бы помягче сказать... несколько неадекватна. ну да ладно, мне-то пофиг, это вы выставили себя истеричным товарищем.
"Как раз неправомерно. Т.к. большинство из приведенных мною цитат были сказаны уже после смерти Сталина. "
как раз правомерно. смерть сталина и гитлера произошла немножко при разных обстоятельствах и их имидж после смерти несколько разный. правомерно сопоставлять цитаты именно на тот период, когда оба из них считались равноправными участниками политики, т.е. находились в равных условиях. цитата черчилля о гитлере взята именно на такой момент. если бы вдруг германия выиграла Великую отечественную (только вот не надо сейчас за меня домысливать, что я бы этого хотел), алоизыч бы двинул кони "в своей постели", благостных цитат о гитлере после его смерти было бы более чем предостаточно.
"Даже люди, которые невинно пострадали от репрессий могут найти в себе силы на такие отзывы."
есть замечательное высказывание не помню кого по поводу сталинистов "тех" и нынешних. за дословность не ручаюсь, авторства не помню. суть высказывания такова: тогда приверженцы сталина признавали и массовые репрессии и лагеря и профукивание начала войны и прочие ошибки, но считали, что положительные последствия его правления намного превосходят отрицательные. нынешние же сталинофилы в принципе не признают никаких, даже самых минимальных огрехов и превозносят всё, что он сделал, включая и всё вышеперечисленное. вы как раз и являетесь представителем "новой волны" сталинистов.
"И не пытайтесь."
и не буду. меня слив волнует только если он не работает
в переводе на русский: "я не сдержался и слегка поистерил, но признавать это не желаю, поскольку, как вождь и учитель, всегда прав." именно так, поскольку ваша реакция на мой коммент... как бы помягче сказать... несколько неадекватна. ну да ладно, мне-то пофиг, это вы выставили себя истеричным товарищем.
А вы себя выставляете чукчей, который не читатель. Я дал ссылку на конкретный ваш камент. Если вы и его не в состоянии осилить, то о чем с вами говорить.
как раз правомерно. смерть сталина и гитлера произошла немножко при разных обстоятельствах и их имидж после смерти несколько разный. Однако это не помешало Черчиллю, после смерти Сталина (даже после окончания ВМВ) резко поменять свои взгляды на человека на которого "он молился во время войны". А что касательно имиджа, то несмотря на испрченный кукурузником имидж Сталина, люди не отделяют его от Победы над Гитлером и адекватно оценивают его заслуги в этой победе. А имидж был подпорчен изрядно.
нынешние же сталинофилы в принципе не признают никаких, даже самых минимальных огрехов и превозносят всё, что он сделал, Современных сталинистов лучше описывает другое высказывание. Отсюда
Я практически не знаю "сталинистов", которые апологизируют каждый сталинский чих.
У каждого сталиниста — длинный перечень того, что он категорически отрицает в сталинской политике.
У всех этот перечень немного разный.
А вот у "антисталинистов" претензия к Сталину всего одна — та, что он вернул разгромленной после гражданской войны России величие и поставил её на недосягаемую высоту в мире.
Всё, что говорится о "непригодных средствах" этой политики — ложь. Антисталинисты использовали те же или почти те же средства и методы для достижения прямо противоположной цели — втаптывания России в грязь.
Признайте что Россия-СССР была в 1930-50-е годы великой страной, возглавляемой великим человеком, — и мы сможем плодотворно поговорить о том, как нам в следующий раз заплатить за величие меньшую цену и сделать на пути к нему меньше ошибок.
Вот эту формулировку я поддерживаю на все 1000000%
>>>и не буду. меня слив волнует только если он не работает
Вам нерабочий слив не грозит. Он у вас работает как швейцарские часы. И он у вас перманентный.
"Признайте что Россия-СССР была в 1930-50-е годы великой страной, возглавляемой великим человеком..."
была ли великой страной? не знаю. и вы не знаете. для того, чтобы подобное утверждать, надо было жить в 30-50-е. причём, желательно в нескольких странах — чтобы иметь возможность сравнивать.
был ли сталин велик? был, однозначно. но характеристика "велик" в моём случае не несёт ни положительной ни отрицательной окраски. да, это была огромная историческая фигура. чингисхан тоже был велик.
была ли великой страной? не знаю. и вы не знаете. для того, чтобы подобное утверждать, надо было жить в 30-50-е. причём, желательно в нескольких странах — чтобы иметь возможность сравнивать.
Если вы не в состоянии ответить на такой простой вопрос, то смысла общаться с вами я более не вижу.
По вашему получается, что не великая (т.е. обычная, рядовая, да еще и рабовладельческая) страна была в состоянии победить Германскую Империю, под которую легла вся Европа ???
Ух ты , прям с места воссоедиения с НоНеЙМом вша полезла из рукава шынели. Сухорукий Сосо поимел русских , а сталинососки просят есчо... Причом — за всех , умываясь спермой, считая себя избранными , готовы стрелять остальных.
Сталинососки на сегодня ( по терминологии сталинского времени) — враги России, и — по их же технологии — их надоть к стенке.
>>>как живет сейчас одна из стран в условиях диктатуры
Что-же вы Китай-то забываете.
А что до КНДР, так кроме правящей компартии, никакого другого сходства с СССР нет и в помине.
КНДР
— не стал ведущей космической державой
— не построил в кратчайшие сроки экономику, уступающую только штатам
— не победил в страшнейшей войне
— по уровню жизни не входит в первую десятку стран мира
...
Перечислять можно еще очень долго.
А что до вашей предвзятости, так я не встретил от вас ни одного камента, в котором бы содержались хоть какие либо теплые слова в адрес руководства СССР. И здесь не важно какой был советский период. Толи индустриализация, без которой Германия смяла бы СССР в течении пары месяцев, толи ядерная/космическая программа СССР, толи послевоенное возрождение страны. Перечислять опять-же можно долго. И вот от вас (несмотря на ваше "непредвзятое отношение к истории") я так и не услышал ни одного положительного отзыва о руководстве СССР. По вашему получается, что все хорошее в СССР сделал народ (и наверняка вопреки правительству) абслолютно безо всякого руководства, а все плохое было как раз от руководства страны.
А я вот ни разу не слышал, чтобы вы хоть за что-нибудь критиковали руководство СССР.
Вообще-то я почти в каждом своем посте о репрессиях признаю, что под них попали в т.ч. и невиновные. Точно также как были и перегибы в коллективизации, раскулачивании. Точно также я признаю что значительная доля ответственности за неудачи и провалы первых лет войны лежит в т.ч. и на правительстве и на генштабе.
А что касается конкретно Сталина, то мне просто по человечески неудобно перед памятью тех людей и их родственников, которыетогда пострадали.
Тогда, коли вы не можете беспристрастно относится к истории исходя из тех ваших родственников, которые пострадали, то зачем вы лжете о своей беспристрастности. Какая в этом беспристрастность и объективность ? И потом надо думать, что ваши родственники пострадали невинно, хотя я на 10000% уверен, что их дела вы не запрашивали и за что их осудили вы не в курсе. Т.ч. и здесь ваша беспристрастность — липа.
Т.ч., что касается беспристрастности и объективности в подходе к историческим фактам, я могу вам дать 1000 форы.
И еще на тему "невиннорепрессированных". На одном форуме нашел вот такой пост:forum.sadov.com/thread-402-...Я в свое время помогал 4м знакомым у которых тоже в роду были "кто-то репрессированные" разыскать информацию о них. Люди угрохали кучу времени на обращения в различные архивы, да и денег порядочно. В итоге выяснилось, что у одного бабка села не за то, что "была дочерью царского офицера", а за то, что она будучи бухгалтером на заводе взяла из заводской кассы деньги и купила себе шубу. У другого дед сел не "за анекдот про Сталина", а за участие в груповом изнасиловании. У третьего дед оказался не "раскулаченым ни за что крестьянином", а рецедивистом, получившим вышку за убийство целой семьи (отца, матери и двоих детей подростков). Только у одного дед оказался действительно политически репрессированным, но опять же не "за анекдот про Сталина", а за то, что во время войны был полицаем и работал на немцев.
Т.ч., до тех пор, пока вы не запросите дела репрессированных родственников из архива, на мой взгляд, вы не имеете никакого права утверждать, что они пострадали невинно.
В том то и разница между нами, что вы, может быть и признавая, что были невинно репрессированые, продолжаете рассуждать о достоинствах такого способа управления, а для меня это повод закончить этот спор.
1. Могу вас разочаровать. Репрессированные есть и сейчас, ибо у любого государства есть репрессивные функции. Общее число 58-ых репрессированных за 30 лет правления Сталина было менее 2% от численности населения страны, а в знаменитом 37-38-ом на зоне сидело (и уголовников и "политиков") меньше, чем сидит в России сейчас. Да и современный статьи УК во многом повторяют знаменитую 58-ю. Даже свой вариант 58.10 — "антисоветская агитация" в нем присутствует. Взгляните на современную 280 статью УКРФ.
2. Различие между нами в том, что я признаю что под репрессии в сталинское время попали в т.ч. и невиновные. И оправдывать репрессии невиновных нельзя. Хотя их было не так много как нам пытаются вешать лапшу на уши, но они были. Хотя и сегодня на зоне сидит большое число невиновных, или осужденных не по своим статьям.
3. Не надо смешивать "способ управления" и репрессии. Способ управления страной позволил дважды отстроить разрушенную страну и победить Германию, под которую до этого легла вся Европа в которой не было ни большевиков ни Сталина. Вот это как раз способ управления. А без управления (или с тем, что есть сейчас у нас) 42-ой год Гитлер встречал бы в Москве, а война было бы закончена примерно как война с Францией или Польшей.
PS: Если вы так и не в состоянии отделить невиннопосрадавших от тех, кто реально отвечал за свои преступления, да и не хотите узнать о своих репрессированных родственниках, то вы уже 100% не имеете никакого права говорить о своей непредвзятости и объективности в обсуждении сталинского периода.
А какие статьи вы считаете "политическими", к примеру шпионаж, терроризм (по ним сидит достаточно), призывы к свержению власти (280) тоже, думаю, сидит кое кто. А ведь это и есть 58-я статья.
Жаль не могу поймать вас на слове. Не сохранил ваш камент об этом.
>>>это свежая мысль, надо подумать
Вот и подумайте. Это никогда не вредно. Также подумайте над тем, почему почти половина всех репрессированных 58-х оказалось в 37-38 гг. Не раньше и не позже. Раз, с ваших слов, репрессии столь эффективный механизм "управления", то почему его с таким же успехом не применяли после 38-ого ?
Тогда (коли вы считаете их одним из методов управления), почему вы не отвечаете на прямо поставленный мною вопрос — почему почти половина всех репрессированных 58-х оказалось в 37-38 гг. Не раньше и не позже.
Где здесь ваша логика ? Раз метод эффективный, то почему его применение не было продолжено теми же темпами и далее.
Комментарии
Оба военачальника проявили свой талант в гражданскую войну. Воюя с населением, они убивали мирных жителей, сжигали их дома, скарб, запасы.
Шерман сжигал города в южных штатах, разрушал железные дороги, завивая рельсы в узлы, прозванный галстуками Шермана.
Тухачевский уничтожал артиллерией целые деревни в Тамбовской губернии вместе с жителями, использовал против повстанцев и населения химические снаряды с хлором.
Оба полководца использовали концлагеря, в которых помещали пленных и просто местных жителей, схваченных по подозрению.
В обеих гражданских войнах была проявлена нечеловеческая жестокость, а потери исчисляются сотнями тысяч жизней.
Но при всём при этом в США довольно быстро сумели придти к национальному согласию, и никто не высказывает мысли о том что генерал Шерман был военным преступником, ответственным за геноцид американского народа.
А в России до сих пор идёт гражданская война на уровне идей, и национальным согласием даже и не пахнет.
Одни заявляют, что подавление сопротивления населения было нужным и полезным делом, без которого большевики и советы не построили бы индустриальной державы.
Другие не менее громко обвиняют коммунистический режим в многочисленных актах геноцида русского народа и отвергают все достижения советского периода, поскольку они были построены на крови, и в дальнейшем разрушились в результате тотальной коррупции в руководстве СССР и вызванного ей коллапса коммунистического государства.
Есть наверное такие страницы в истории, которые не могут иметь однозначной оценки. Их надо перевернуть и идти дальше. Помнить всех и всё, но не задавать по этому поводу бесконечных русских вопросов, что делать и кто виноват.
Пока страна не определилась со своим прошлым и никак не может закончить гражданскую войну, начатую век тому назад, в такой стране не может быть ни гражданского мира, ни достойного будущего.
(с) Alex Shlenski: The Cosmopolitan Philosopher
Для это нужно было вложить все силы в индустриализацию. Потом война, потом ядерная гонка. Мы были в роли догоняющего.
И не надо использовать слово назад. Это теперешний РФ прыжок назад. А социализм это только вперёд. Неужели вы думаете что будь Сталин сейчас у власти он бы действовал теми же методами что и тогда?
Повторю, может кто прочтёт:
Есть наверное такие страницы в истории, которые не могут иметь однозначной оценки. Их надо перевернуть и идти дальше. Помнить всех и всё, но не задавать по этому поводу бесконечных русских вопросов, что делать и кто виноват.
Казалось бы, в стране, разрушенной войной, надо бросать все силы на восстановление хозяйства, а тут юнцы-подпольщики х..ней, простите, страдают!
Кем-то же это все организовано было! Семена Геббельса? Или "помощь" союзников? Или-таки сионистские какие корни у всего этого? Любопытно.
Оторвитесь от компа и выйдите на улицу, чтобы понять чего стоило России 23 года правления демократов. И ЕСЛИ БЫ они управляли аналогично в 30-х гг то и результат был БЫ аналогичный.
И до кучи про "невинного" Ландау.
И про "невинных" братьев Старостиных.
А вот примеры того как в современной Прибалтике повторно репрессируют бывших реабилитантов.
Или еще один пример незаслуженнореабилитированного. a-dyukov.livejournal.com
Резидент германской разведки. Реабилитирован.
Читаю биографию Б.В. Энгельгардта.
Биография сама по себе примечательная, однако кое-что мне абсолютно непонятно.
Итак:
Был правой рукой Баиова, начальником разведки и контрразведки РОВС’а в Эстонии. Часто ссорился с Баиовым по поводу слабой активности РОВС’а в Эстонии и предлагал, в частности, провести ряд террористических актов, ссылаясь на пример А. К. Кутепова и его группы. Энгельгардт установил непосредственную связь с ключевыми фигурами РОВС’а — полковником А. А. Зайцевым, генералами А. А. Лампе и А. М. Драгомировым, — а также с эстонской, немецкой, английской и французской разведками. Благодаря поддержке эстонской полиции и разведки Энгельгардт неоднократно осуществлял переброску своих агентов в СССР. Сумел наладить конспиративную деятельность своей организации и практически развалить советскую резидентуру в Эстонии, внедрив в её ряды своих агентов, и систематически снабжая советскую разведку дезинформацией. После смерти Баиова возглавил руководство деятельностью РОВС’а, «Братства Русской Правды» и Союза русских военных инвалидов в Эстонии и вообще принимал участие во всех организациях русских военных в Эстонии... Был арестован 20 июня 1940, видимо, после обыска, произведенного на его квартире эстонской политической полицией. Через три дня был допрошен органами НКВД СССР. На закрытом судебном заседании от 18.06.1941 военный трибунал Ленинградского военного округа приговорил его к расстрелу. Приговор приведен в исполнение 15.07.1941.
Реабилитирован 22 октября 2002 на основании статьи Закона Российской Федерации «О реабилитации жертв политических репрессий».
Вы что-нибудь понимаете?
Как человек с такой биографией мог быть реабилитирован?!
На сладкое — отрывок из показаний Б.В. Энгельгардта:
"В мае 1933 года я стал сотрудничать с немецкой разведкой. Всю собранную информацию мне надлежало передавать немецкому журналисту Шедлиху, который проживал и работал в Таллине... В 1936 году Шедлих внезапно умер и после этого я стал работать с бароном Андреем Юкскюлем, который свел меня с немецким дипломатом Дернбергом. Так как Юкскюль постоянно находился в разъездах, то все материалы я передавал Дернбергу. В сентябре 1939 года я приступил к более обстоятельному сбору сведений о советской армии, так как в то время в Эстонии уже находились советские гарнизоны. До этого такие сведения я получал лишь путем направления ходоков за пределы Чудского озера. По предложению Юкскюля я создал самостоятельную резидентуру, куда привлек также знакомых мне офицеров бывшей Северной армии. Юкскюль, кроме того, передал мне на связь и несколько своих людей. Последняя встреча с Юксклюлем у меня состоялась в мае 1940 года. Я передал ему тогда все собранные материалы, и Юкскюль уехал в Ригу. Там его ждал офицер германской разведки Целлариус".
Если только авторитетное мнение какого-нибудь очень знакомого дяди, живущего по соседству, не верить которому просто нет оснований.
Под крылом доктора Геббельса диверсантов готовили, думаю, не только мосты и электростанции взрывать. И как показали события с конца 80-х до сего дня, доктор намного опередил свое время.
"Где можно было критиковать политику партии, её руководство, высказывать своё несогласие с ними? Как работал этот механизм?" Да не было тогда такого развлечения, ни у нас, ни в тех же штатах. У нас репрессии, у них большое жури — вот и весь механизм.
Если по мелочи пишешь телегу первому секретарю по месту — работало. А если по-крупном, как вариант, мог стать депутатом верховного совета, поучаствовать в разработке решений, голосовать или не голосовать. Ну и подчинится большинству если что...
Не, ключевое-то слово "критиковать" — это н....дить с три короба в виде мнения не совпадающего с линией партии, оформить в виде мемуаров, взбудоражить массу неокрепших умов, дав им простой, примитивный и тупиковый выход из ситуации, изобразить из себя мученника и "жертву режима" и съе..ть за бугор на ПМЖ. Не, эта схема тогда еще не работала, холодная война еще не началась — ни бюджетов, ни грандов на таких пропагандистов еще не выделялось...
И как противоположность другой подход, когда массы надо объединить, сплотить, дать общую цель. Вот тут уже "за базар надо отвечать"...
Да и вообще про какой период в СССР мы говорим? А то на другом берегу когда-то негров просто вешали, даже не выслушивая их мнение.)
Теперь же оказывается, что всё это на самом деле не так. Что это было всё бла, бла, и никто ничего соблюдать не собирался. А ведь именно за эти принципы люди в 1917 г. и поверили большевикам и пошли за ними. Так почему же, если это так, граждане со своим мнением не могли требовать "возврата советского государства к ленинским принципам"? Почему вы их за это осуждаете? Почему если это происходит на Западе, то это правильно, люди борются за свои права и убеждения, а если то же самое происходит в СССР, то это плохо?
Так всё-таки — какие формы выражения недовольства действиями верховных властей существовали в СССР? В какой период СССР? Ну, пусть будет СССР разных периодов.
А 20-й съезд... Ну, так что ж никто тогда не вступился за Сталина, не вышел на улицы? Даже ветераны (а тогда ещё просто участники) войны не заступились за своего бывшего Верховного Главнокомандующего. Почему? Да всё по той же причине — отсутствие политической культуры населения, которую никто и не собирался развивать и жёсткое подавление властями любого инакомыслия. Ну что ж — что посеешь, то и пожнёшь. До сих пор, кстати, икается.
И ВСЁ ЖЕ: вы осуждаете тех, кто в сталинское время, в отличие от других, пытался проявить свою гражданскую позицию и "возвратить советское государства к ленинским принципам" или же нет?
викинасмешили. ))) Данные статьи проходят тщательный отбор, и если кого-то не устраивают, то быстренько удаляются, и повторно уже появиться не могут. Напомню, что года 3-5 назад в англицком вики выложили статью о американском голодоморе. Она успела продержаться менее недели, пока ее не удалили. И с тех пор, насколько я знаю, больше таких статей там не появляется.
Пусть не уговаривают. Неосталинисту уже не долго осталось.
Прозевали. В который раз!!
*
Source URL: argumentua.com
Человек в кожаном фартуке. Палач НКВД собственноручно убил больше 10 000 невиновных
Он командовал расстрелом маршала Тухачевского и других высокопоставленных военных.
Он внёс огромный вклад в людские потери ВОВ
[
[color=indigo]Наша история [/color]
[img]s020.radikal.ru
Генерал Василий Блохин, кавалер ордена Трудового Красного Знамени, который давался за значительные свершения в работе. Вся “работа” этого не-человека — убийства.
Потомки миллионов замученных в чекистских застенках людей должны помнить и этого человека, и весь род убийцы.
В 1937-1938 годах главный палач Лубянки Василий Блохин участвовал в самых громких расстрелах.
Он командовал расстрелом маршала Тухачевского и других высокопоставленных военных.
На его личном счету более десяти тысяч жертв. Недавно ему поставили новый памятник...
Имя бессменного палача сталинской эпохи Василия Михайловича Блохина сегодня на слуху. Его подписью скреплено огромное множество хранящихся в архиве Лубянки актов о приведении расстрельных приговоров в исполнение.
Людям, не посвященным в тонкости палаческого ремесла Блохина, приходилось испытывать шок и трепет, когда им доводилось видеть его в деле. Одно из редких свидетельств оставил начальник УНКВД по Калининской области Дмитрий Токарев.
Он рассказал о прибытии весной 1940-го в Калинин группы высокопоставленных работников НКВД во главе с Блохиным для расстрела поляков, содержавшихся в Осташковском лагере.
Когда все было готово к началу первого расстрела, Блохин, как рассказал Токарев, зашел за ним:
«Ну, пойдем…» Мы пошли, и тут я увидел весь этот ужас…
Блохин натянул свою специальную одежду: коричневую кожаную кепку, длинный кожаный коричневый фартук, кожаные коричневые перчатки с крагами выше локтей.
На меня это произвело огромное впечатление — я увидел палача!» В первую же ночь команда под руководством Блохина расстреляла 343 человека. В последующие дни Блохин распорядился доставлять ему для расстрела партии не более 250 человек.
Весной 1940-го под руководством и при непосредственном участии Блохина в Калинине было расстреляно 6311 военнопленных поляков. Можно предположить, что подобной «ударной» акцией он удвоил свой предыдущий личный счет расстрелянных.
По отношению к непосредственно не участвовавшему в расстрелах Токареву Блохин проявил снисходительное «благородство» профессионального палача, сознающего, что не все способны на то, на что способен он. Составляя для премирования список участников расстрелов, он включил в него и начальника УНКВД Токарева...
Кем же был этот человек, чьей рукой вершился сталинский произвол?
Скупые строчки его автобиографии повествуют о том, что он родился в 1895-м в селе Гавриловское Суздальского района Ивановской области в семье крестьянина-бедняка. С 1905-го одновременно с учебой работал пастухом, затем каменщиком, работал и в хозяйстве отца. 5 июня 1915-го зачислен рядовым в 82-й пехотный полк во Владимире, дослужился до младшего унтер-офицера.
Со 2 июня 1917-го — старший унтер-офицер 218-го Горбатовского пехотного полка на германском фронте, был ранен, лечился в госпитале в Полоцке до 29 декабря 1917-го. Затем до октября 1918-го, оставаясь в стороне от политических бурь, он крестьянствовал в хозяйстве отца, а 25 октября 1918-го добровольцем поступил на службу в Яновский волостной военкомат Суздальского района.
Вскоре Блохин сделал и свой политический выбор — в апреле 1921-го вступил в коммунистическую партию и тут же, 25 мая 1921-го, был назначен в 62-й батальон войск ВЧК в Ставрополе.
Теперь развивается его чекистская карьера. С 24 ноября 1921-го он помкомвзвода в отряде особого назначения при Коллегии ВЧК, с 5 мая 1922-го комвзвода там же, с 16 июля 1924-го помощник командира 61-й дивизии особого назначения при Коллегии ОГПУ. 22 августа 1924-го Блохин выдвигается на должность комиссара особых поручений Спецотделения при Коллегии ОГПУ.
Теперь, помимо прочего, в его обязанности входит и приведение расстрельных приговоров в исполнение. И действительно, с весны 1925-го подпись Блохина регулярно встречается под расстрельными актами.
Может быть, он и дальше был бы всего лишь одним из рядовых расстрельщиков, но внезапно открылась высокая вакансия. 3 марта 1926-го Блохин был назначен временно исполняющим должность коменданта ОГПУ (вместо отсутствующего К.И. Вейса). А уже 1 июня 1926-го Блохина утвердили в этой должности.
Судьба его предшественника Карла Вейса оказалась незавидной. В подписанном Ягодой приказе ОГПУ № 131/47 от 5 июля 1926-го говорилось о причинах его снятия с должности и осуждения:
«31 мая 1926 г. постановлением Коллегии ОГПУ Комендант ВЧК/ОГПУ Вейс Карл Иванович приговорен к лишению свободы на 10 лет со строг
Вот эти два польских джентельмена, по словам наших обличителей сталинизма, были убиты "кровавым НКВД", и захоронены в Медном (о чем полякам были представлены соответствующие документы).
Постерунковый польской государственной полиции
Кулиговский Юзеф Степанович, 1898 г. р. (владелец жетона № 1441)
И.
Старший постерунковый польской государственной полиции
Маловейский Людвик Якубович, 1890 г. р. (владелец жетона № 1099)
На их могилах даже есть могильные камни:
Фальсифицированные мемориальные таблички
на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном
Вот только у наших доморощенных десталинизаторов, поддакивающих польским властям промашка вышла. В прошлом году были организованы работы во Владимире-Волынском (на/в Украине) В данных работах участвовали польские специалисты, которые пришли к выводу, что захоронения во Владимире-Волынском датируются периодом немецкой оккупации — 1941-ым годом. И вот произошло ЧУДО. На месте проведенных поляками раскопок были обнаружены личные жетоны упомянутых выше господ. Вот один из них. Идентификационный жетон польского полицейского № 1441,
найденный при раскопках во Владимире-Волынском Т.ч. получается, что покойнички были убиты дважды. Сначала в 1940-ом "кровавым НКВД", а затем уже в 1941-ом гитлеровцами.
При обсуждении данного вопроса здешние либерасты пытались утверждать, что мол в Медном "кровавое НКВД" расстреливало польских военнопленных, а во Владимире-Волынском немце расстреляли гражданских. Да вот только ответить на вопрос, как среди "гражданских" оказались эти два джентельмена (ранее расстрелянные в Медном) они так ответить и не смогли.
Каких только чудес не произведут десталинизаторы/либерасты на белый свет.
затем. если в результате репрессий на коне оказываются представители "пятой колонны" (ну павлов же — шпиён? да и куча других "проспавших"), а (условно) рокоссовские — в тюрьме (да дрогни он и подпиши признания — кто бы знал сейчас об этом маршале Победы?), то, пардон, эффективность этого террора нулевая.
погибает 99.9 % населения города. однако! вместе с добропорядочными гражданами к праотцам отправляется огромное количество убийц, воров, насильников, педофилов, взяточников, ну и прочей несимпатичной шушеры.
Все бы ничего, да вот у вас дебет с кредитом не сходится. По вашему получается, что 99% репрессированных было невиновными. Да вот реальные документы свидетельствуют о другом проценте.
Согласно данным учебника истории для ВУЗов под редакцией Вдовина/Барсенкова невиновных среди осужденных по "контрреволюционным статьям" было порядка 22%. Т.ч. несмотря на "тройки" процент невинноосужденных был не слишком больше современного.
Т.ч. ваша красивая теория с бонбой не катит.
>>>эффективность этого террора нулевая.
Эффективность данного "террора" доказана историей. За время ВОВ в СССР (на еще не занятых немцами областях) так и не было ни одного вооруженного восстания против советов. Сталина никто не пытался сместить, взорвать...
Как сказал американский посол Дэвисв докладе Рузвельту: «У них пятой колонны нет, они ее расстреляли»
PS: Кстати, павловский пример говорит как раз о том, что чистка в армии была недостаточной, раз игнорировались прямые приказы кремля.
nnm2.com
просветите: Мерецков был пятой колонной или не был? а Павлов? а Смушкевич? а Туполев? ну и Королёв заодно.
По Павлову информацию найдете здесь — 22 июня 1941 г. Кто прошляпил начало войны, которая стала Отечественной ?
По Смушкевичу специально вопрос не поднимал, но вероятно, он оказался в положении аналогичным павловскому. По любому вопрос интересный, надо будет поискать инфу.
По Мерецкову вот небольшая статья — nstarikov.ru
По Туполеву — так он получил по заслугам (vovanuch.blogspot.ru). Он был обвинен в причинении серьезного экономического ущерба советской промышленности. Дело в том, что в 1936 г. его отправили в США с заданием отобрать наиболее эффективные и экономичные конструкции гражданских самолетов для организации их производства в СССР на лицензионной основе. По прибытии в США он настолько увлекся скупкой всякого барахла, что рекомендовал к заключению договор о поставке в СССР технической документации на отобранные конструкции самолетов в дюймах.
Для сведения: уже в то время техническая документация на один самолет превышала 100 тыс. листов различных чертежей, а в зависимости от типа самолета — могло быть и до 250–300 и более тысяч листов. В Советском Союзе, как известно, действовала метрическая система.
То есть все чертежи должны быть в миллиметрах. А благодаря Туполеву деньги были потрачены чуть ли не впустую.
По тому же линку есть и про Королева. Кроме того, Королева арестовали и судили когда "троек" уже не было, и когда Берия уже начал процесс реабилитации невинноосужденных при Ежове.
А что до Рокоссовского, то чуть ниже я уже приводил его отзыв о Сталине — nnm2.com
Этот отзыв (в отличии от ваших сливов с Гитлером) Рокоссовский оставил уже после начала травли Сталина кукурузником, когда руки у антисталинистов (да и просто у невиннопострадавших при Сталине — такие тоже были) были развязаны.
довожу до сведения человека, которому все должны, что перевод дюймов в метрическую систему — это не перевод состава лапши быстрого приготовления с китайского на русский. для сложных технических устройств это практически невыполнимая задача. чтобы было более понятно, поинтересуйтесь почему Ту-4 имел несколько худшие характеристики, чем B-29, с которого скопирован
Задача выполнимая, но весьма дорогостоящая. Именно за это и сел Туполев.
Королёв был осуждён по 58.7 и 11: "Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта..." и "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения..." вероятно, тоже правомерно. вероятно, также правомерно использование пыток против Королёва (сломаны обе челюсти и несколько рёбер) и Мерецкова ("следователь мочился мне на голову"). не, всё правильно, чо
Не читал, но мнение имею.
>>>не хотите отвечать — не надо.
Я ответил, но вам мой ответ не интересен. Вы же все знаете лучше меня, и не нуждаетесь в (с вашей точки зрения) лишней информации.
>>>а за то, что он являлся руководителем «Русско-фашистской партии», а также французским шпионом.
Формулировка обвинения не всегда содержит реальную причину суда. Вот если бы стали утверждать, что факт нецелевого расходования средств Туполевым при американских закупках никак не отражен в его уголовном деле, то вот здесь мы могли бы поспорить и поискать истину.
>>>Королёв был осуждён по 58.7 и 11
Ключевое слово ОСУЖДЕН. И судили его не "тройки". Расследование его уголовного дела, если не ошибаюсь, шло не один месяц.
>>>вероятно, также правомерно использование пыток против Королёва (сломаны обе челюсти и несколько рёбер)
А вот это уже сплошные домыслы никем не подтвержденные. Королев, даже жене, никогда не говорил о пытках.
>>>и Мерецкова ("следователь мочился мне на голову"). не, всё правильно, чо
Во-первых, если следователь мочился, то причем здесь Сталин ? Или он должен лично отвечать за действия следователей на местах ? Тогда почему медвепутам не предъявили обвинение, когда некие следаки использовали бутылку из под шампанского не по назначению ?
Во-вторых, на данную фразу гугол молчит, т.ч. если хотите, чтобы вам поверили, указывайте источник информации
В-третьих, прочите все же статью о Мерецкове
простыни не читал. другие источники читал, поэтому это просто прицепка к словам.
"Формулировка обвинения не всегда содержит реальную причину суда."
то есть, осудить человека за те вещи, которые он не делал — это нормально? или хотите сказать, что в тогдашнем УК не было подходящей статьи?
"А вот это уже сплошные домыслы никем не подтвержденные. Королев, даже жене, никогда не говорил о пытках. "
"а на это господин дракон велел читать книжки"
Сергей Павлович Королев. Жизнь и необыкновенная судьба
«следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам»
Анестезиолог Юрий Ильич Савинов столкнулся с непредвиденным обстоятельством, — рассказывал Сергей Наумович. — Для того чтобы дать наркоз, надо было ввести трубку, а Королёв не мог широко открыть рот. У него были переломы двух челюстей…
blogrev.livejournal.com
но это же всё враньё, правда?
"Во-первых, если следователь мочился, то причем здесь Сталин?"
при том, что это он создал такую систему. ну, хорошо, не он лично, но те люди, которых он лично привёл к власти. и, замечу, речь идёт не о допросе рядового гражданина, а о допросе достаточно высокопоставленного военного, поэтому следователи тоже должны быть достаточно высокопоставленными. если это делают "птицы высокого полёта", что творится ниже?
"Тогда почему медвепутам не предъявили обвинение, когда некие следаки использовали бутылку из под шампанского не по назначению ?"
моё мнение по поводу приведённого вопроса: да, медведопуты также виноваты в этом. как авторы текущей
...текущей системы.
"Во-вторых, на данную фразу гугол молчит"
плохо спрашивали.
не конкретно данная фраза, но тоже пойдёт:
Копия протокола допроса В. Н. Меркулова от 8 октября 1953 г.
istmat.info
ВОПРОС: Вам зачитывается выписка из показаний Берия от 7 октября 1953 года:
«Вопрос: Расскажите о роли Меркулова в фальсифицировании дел на Мерецкова, Ванникова и других.
Ответ: Его роль в этих делах была решающая, для меня несомненно, что в отношении Мерецкова, Ванникова и других применялись беспощадные избиения, это была настоящая мясорубка, и таким путем вымогались клеветнические показания».
лаврентийпалыч врёт?
Коняев, Николай Михайлович. Власов. Два лица генерала
Ольга Берггольц записала рассказ чекиста Добровольского, служившего тогда комиссаром 7-й армии, командовать которой сразу после своего освобождения был назначен Кирилл Афанасьевич.
«Ходит, не сгибаясь, под пулями и минометным огнем, а сам туша — во!
— Товарищ командующий, вы бы побереглись.
— Отстань. Страшно — не ходи. А мне — не страшно. Мне жить противно, понял? Неинтересно мне жить. И если я захочу что с собой сделать — не уследишь. А к немцам я не побегу, мне у них искать нечего. Я уже у себя нашел.
Я ему говорю:
— Товарищ командующий, забудьте вы о том, что я за вами слежу и будто бы вам не доверяю. Я ведь все сам, как вы, испытал.
— А тебе на голову ссали?
— Нет. Этого не было.
— А у меня было».
Не так уж и важно, мочился Шварцман во время допросов на голову Кириллу Афанасьевичу или это Ольга Берггольц для пущей крутизны придумала. На наш взгляд, если подобное и имело место, то узнать это Добровольский мог только от своих коллег чекистов, от того же Шварцмана, например. Едва ли генерал стал бы ему рассказывать такое про себя.
militera.lib.ru
кто врёт?
Он не врет. 7 октября он не мог бы солгать даже при огромном желании. 7 октября он уже был трупом. А вы этого не знали ?
Это не простыни, а статьи с источниками информации. Но вам на это плевать.
>>>то есть, осудить человека за те вещи, которые он не делал — это нормально?
Прочитайте его дело, потом будете иметь право судить.
>>>"а на это господин дракон велел читать книжки"
И где в вашей книжке про сломанную челюсть и ребра ? А ваш ЖЖ не доказательство. Нигде нет информации, что данные повреждения Королев получил при следствии, а не раньше и не позже.
>>>да, медведопуты также виноваты в этом.
Т.е. вы хотите сказать, что власть любой страны мира отвечает за действия пьяных следаков, которые решили показать свою власть над заключенным ? Здорово.
Тогда почему, коли вы вешаете всех собак на Сталина за творившиеся беззакония в стране, вы точно также не замечаете его роли в становлении страны разрушенной ПМВ и ГВ, в создании экономики, которая смогла потягаться и забороть ведущую экономику Европы (в которую, надо напомнить, вбухивала свое бабло остальная часть европы), в победе в войне (роль в которой признают и маршалы победы и мировые политики), в послевоенном восстановлении экономики. Почему вы не признаете за Сталиным всего положительного, что было сделано в стране, а вешаете на него собак за все отрицательное. Или, по вашему получается, что все хорошее сделал народ вопреки приказам"кровавого палача" ?
"Нигде нет информации, что данные повреждения Королев получил при следствии, а не раньше и не позже."
ага, я вот когда в институте учился, у нас на учёных советах тоже челюсти ломали. причём, обычно, сразу обе. а уж какие драки на защитах дипломов были! просто стенка на стенку. видать, и у Королёва так же было
Короче, хоть У и большой, но воняет по мелкому.
1. вы таки опустились до личных оскорблений, что двигает вас в сторону гав-гав-шамбы. могу пожелать только попутного ветра в этом направлении. всегда забавно смотреть, как противники теряют лицо
2. введённые ограничения на цитаты черчилля не имеют смысла. почему — это вы и сами прекрасно знаете, просто хочется попередёргивать. данный запрос совершенно аналогичен запросу "что говорил черчилль о путине?". ввиду отсутствия смысла в вашем запросе я его и проигнорировал
Могу вас разочаровать. Здесь потерты в основном мои собственные посты, в которых я налажал с тегами. Т.ч. ваш бред я не тер (да и вообще тру я исключительно мало))). Не надо тешить свое самолюбие.
1. только в ответ на ваши персональные наезды. Если нет желания получить по мозгам, то умейте себя сдерживать. Т.ч. по поводу лица — взгляните в зеркало.
2. о каких ограничениях идет речь ? Или опять опустились до банальной лжи.
PS: Т.е. вы опять таки подтверждаете свой слив, когда не в состоянии привести похвальные цитаты на Гитлера после его смерти (или даже после начала ВМВ).
Т.ч. по вашему поводу я оказался прав — nnm2.com Нравится вам это или нет.
И напрасно. На этой странице удалены 4 камента (--Когда-то тут был комментарий--). 3 из них мои. 4-ый — откровеннохамский, появился до того как вы пришли в тему.
>>>В ответ на какие наезды Вы написали про "воняет"?
Пройдитесь по своим каментам и посмотрите в которых из них просто идет обсуждение статьи, а в которых идет прямая полемика со мной, как автором перепоста статьи, к примеру вот этот --- nnm2.com --- Довожу до вашего сведения, что я никому и ничего здесь не обязан. В т.ч. не обязан находится круглосуточно в теме и отвечать на все посты.
>>>Дураку понятно, что этого быть не может.
Но почему то до этого самого дурака никак не может дойти, что люди способны оставлять положительные отзывы о Сталине. Даже люди, которые невинно пострадали от репрессий могут найти в себе силы на такие отзывы. Ведь именно в этой связи вы привели слова Черчилля. Т.е. вы этим самым приравняли Сталина и Гитлера. Именно отсюда и мой вопрос.
>>>Cопоставлять же приведенную мной цитату с вашими правомерно
Как раз неправомерно. Т.к. большинство из приведенных мною цитат были сказаны уже после смерти Сталина.
>>>По слив не понял
И не пытайтесь.
в переводе на русский: "я не сдержался и слегка поистерил, но признавать это не желаю, поскольку, как вождь и учитель, всегда прав." именно так, поскольку ваша реакция на мой коммент... как бы помягче сказать... несколько неадекватна. ну да ладно, мне-то пофиг, это вы выставили себя истеричным товарищем.
"Как раз неправомерно. Т.к. большинство из приведенных мною цитат были сказаны уже после смерти Сталина. "
как раз правомерно. смерть сталина и гитлера произошла немножко при разных обстоятельствах и их имидж после смерти несколько разный. правомерно сопоставлять цитаты именно на тот период, когда оба из них считались равноправными участниками политики, т.е. находились в равных условиях. цитата черчилля о гитлере взята именно на такой момент. если бы вдруг германия выиграла Великую отечественную (только вот не надо сейчас за меня домысливать, что я бы этого хотел), алоизыч бы двинул кони "в своей постели", благостных цитат о гитлере после его смерти было бы более чем предостаточно.
"Даже люди, которые невинно пострадали от репрессий могут найти в себе силы на такие отзывы."
есть замечательное высказывание не помню кого по поводу сталинистов "тех" и нынешних. за дословность не ручаюсь, авторства не помню. суть высказывания такова: тогда приверженцы сталина признавали и массовые репрессии и лагеря и профукивание начала войны и прочие ошибки, но считали, что положительные последствия его правления намного превосходят отрицательные. нынешние же сталинофилы в принципе не признают никаких, даже самых минимальных огрехов и превозносят всё, что он сделал, включая и всё вышеперечисленное. вы как раз и являетесь представителем "новой волны" сталинистов.
"И не пытайтесь."
и не буду. меня слив волнует только если он не работает
А вы себя выставляете чукчей, который не читатель. Я дал ссылку на конкретный ваш камент. Если вы и его не в состоянии осилить, то о чем с вами говорить.
как раз правомерно. смерть сталина и гитлера произошла немножко при разных обстоятельствах и их имидж после смерти несколько разный. Однако это не помешало Черчиллю, после смерти Сталина (даже после окончания ВМВ) резко поменять свои взгляды на человека на которого "он молился во время войны". А что касательно имиджа, то несмотря на испрченный кукурузником имидж Сталина, люди не отделяют его от Победы над Гитлером и адекватно оценивают его заслуги в этой победе. А имидж был подпорчен изрядно.
нынешние же сталинофилы в принципе не признают никаких, даже самых минимальных огрехов и превозносят всё, что он сделал, Современных сталинистов лучше описывает другое высказывание. Отсюда
Я практически не знаю "сталинистов", которые апологизируют каждый сталинский чих.
У каждого сталиниста — длинный перечень того, что он категорически отрицает в сталинской политике.
У всех этот перечень немного разный.
А вот у "антисталинистов" претензия к Сталину всего одна — та, что он вернул разгромленной после гражданской войны России величие и поставил её на недосягаемую высоту в мире.
Всё, что говорится о "непригодных средствах" этой политики — ложь. Антисталинисты использовали те же или почти те же средства и методы для достижения прямо противоположной цели — втаптывания России в грязь.
Признайте что Россия-СССР была в 1930-50-е годы великой страной, возглавляемой великим человеком, — и мы сможем плодотворно поговорить о том, как нам в следующий раз заплатить за величие меньшую цену и сделать на пути к нему меньше ошибок.
Вот эту формулировку я поддерживаю на все 1000000%
>>>и не буду. меня слив волнует только если он не работает
Вам нерабочий слив не грозит. Он у вас работает как швейцарские часы. И он у вас перманентный.
была ли великой страной? не знаю. и вы не знаете. для того, чтобы подобное утверждать, надо было жить в 30-50-е. причём, желательно в нескольких странах — чтобы иметь возможность сравнивать.
был ли сталин велик? был, однозначно. но характеристика "велик" в моём случае не несёт ни положительной ни отрицательной окраски. да, это была огромная историческая фигура. чингисхан тоже был велик.
Если вы не в состоянии ответить на такой простой вопрос, то смысла общаться с вами я более не вижу.
По вашему получается, что не великая (т.е. обычная, рядовая, да еще и рабовладельческая) страна была в состоянии победить Германскую Империю, под которую легла вся Европа ???
Сталинососки на сегодня ( по терминологии сталинского времени) — враги России, и — по их же технологии — их надоть к стенке.
И что-же получается на деле ? Как обычно лгали ?
Что-же вы Китай-то забываете.
А что до КНДР, так кроме правящей компартии, никакого другого сходства с СССР нет и в помине.
КНДР
— не стал ведущей космической державой
— не построил в кратчайшие сроки экономику, уступающую только штатам
— не победил в страшнейшей войне
— по уровню жизни не входит в первую десятку стран мира
...
Перечислять можно еще очень долго.
А что до вашей предвзятости, так я не встретил от вас ни одного камента, в котором бы содержались хоть какие либо теплые слова в адрес руководства СССР. И здесь не важно какой был советский период. Толи индустриализация, без которой Германия смяла бы СССР в течении пары месяцев, толи ядерная/космическая программа СССР, толи послевоенное возрождение страны. Перечислять опять-же можно долго. И вот от вас (несмотря на ваше "непредвзятое отношение к истории") я так и не услышал ни одного положительного отзыва о руководстве СССР. По вашему получается, что все хорошее в СССР сделал народ (и наверняка вопреки правительству) абслолютно безо всякого руководства, а все плохое было как раз от руководства страны.
И, где же здесь объективность ?
Вообще-то я почти в каждом своем посте о репрессиях признаю, что под них попали в т.ч. и невиновные. Точно также как были и перегибы в коллективизации, раскулачивании. Точно также я признаю что значительная доля ответственности за неудачи и провалы первых лет войны лежит в т.ч. и на правительстве и на генштабе.
А что касается конкретно Сталина, то мне просто по человечески неудобно перед памятью тех людей и их родственников, которыетогда пострадали.
Тогда, коли вы не можете беспристрастно относится к истории исходя из тех ваших родственников, которые пострадали, то зачем вы лжете о своей беспристрастности. Какая в этом беспристрастность и объективность ? И потом надо думать, что ваши родственники пострадали невинно, хотя я на 10000% уверен, что их дела вы не запрашивали и за что их осудили вы не в курсе. Т.ч. и здесь ваша беспристрастность — липа.
Т.ч., что касается беспристрастности и объективности в подходе к историческим фактам, я могу вам дать 1000 форы.
И еще на тему "невиннорепрессированных". На одном форуме нашел вот такой пост:forum.sadov.com/thread-402-...Я в свое время помогал 4м знакомым у которых тоже в роду были "кто-то репрессированные" разыскать информацию о них. Люди угрохали кучу времени на обращения в различные архивы, да и денег порядочно. В итоге выяснилось, что у одного бабка села не за то, что "была дочерью царского офицера", а за то, что она будучи бухгалтером на заводе взяла из заводской кассы деньги и купила себе шубу. У другого дед сел не "за анекдот про Сталина", а за участие в груповом изнасиловании. У третьего дед оказался не "раскулаченым ни за что крестьянином", а рецедивистом, получившим вышку за убийство целой семьи (отца, матери и двоих детей подростков). Только у одного дед оказался действительно политически репрессированным, но опять же не "за анекдот про Сталина", а за то, что во время войны был полицаем и работал на немцев.
Т.ч., до тех пор, пока вы не запросите дела репрессированных родственников из архива, на мой взгляд, вы не имеете никакого права утверждать, что они пострадали невинно.
1. Могу вас разочаровать. Репрессированные есть и сейчас, ибо у любого государства есть репрессивные функции. Общее число 58-ых репрессированных за 30 лет правления Сталина было менее 2% от численности населения страны, а в знаменитом 37-38-ом на зоне сидело (и уголовников и "политиков") меньше, чем сидит в России сейчас. Да и современный статьи УК во многом повторяют знаменитую 58-ю. Даже свой вариант 58.10 — "антисоветская агитация" в нем присутствует. Взгляните на современную 280 статью УКРФ.
2. Различие между нами в том, что я признаю что под репрессии в сталинское время попали в т.ч. и невиновные. И оправдывать репрессии невиновных нельзя. Хотя их было не так много как нам пытаются вешать лапшу на уши, но они были. Хотя и сегодня на зоне сидит большое число невиновных, или осужденных не по своим статьям.
3. Не надо смешивать "способ управления" и репрессии. Способ управления страной позволил дважды отстроить разрушенную страну и победить Германию, под которую до этого легла вся Европа в которой не было ни большевиков ни Сталина. Вот это как раз способ управления. А без управления (или с тем, что есть сейчас у нас) 42-ой год Гитлер встречал бы в Москве, а война было бы закончена примерно как война с Францией или Польшей.
PS: Если вы так и не в состоянии отделить невиннопосрадавших от тех, кто реально отвечал за свои преступления, да и не хотите узнать о своих репрессированных родственниках, то вы уже 100% не имеете никакого права говорить о своей непредвзятости и объективности в обсуждении сталинского периода.
Зато есть пожизненное, а это вообще не сахар. Не так давно об этом была статья.
А вообще-то сроки каждое правительство устанавливает свои.
А какие статьи вы считаете "политическими", к примеру шпионаж, терроризм (по ним сидит достаточно), призывы к свержению власти (280) тоже, думаю, сидит кое кто. А ведь это и есть 58-я статья.
Так ведь и сейчас не послереволюционные и после военные годы. Хоть какое-то улучшение за 65 мирных лет должно было произойти.
Жаль не могу поймать вас на слове. Не сохранил ваш камент об этом.
>>>это свежая мысль, надо подумать
Вот и подумайте. Это никогда не вредно. Также подумайте над тем, почему почти половина всех репрессированных 58-х оказалось в 37-38 гг. Не раньше и не позже. Раз, с ваших слов, репрессии столь эффективный механизм "управления", то почему его с таким же успехом не применяли после 38-ого ?
Тогда (коли вы считаете их одним из методов управления), почему вы не отвечаете на прямо поставленный мною вопрос — почему почти половина всех репрессированных 58-х оказалось в 37-38 гг. Не раньше и не позже.
Где здесь ваша логика ? Раз метод эффективный, то почему его применение не было продолжено теми же темпами и далее.
Так зачем же вы постоянно этим и занимаетесь. Выкидываете из песни про СССР слова в которых описывается положительна роль Сталина.