Спасибо за нужные слова, за то что молодым подросшим щенятам бесполезно говорить — огонь — это вава — они сами с усами — хотят проверить на своей шкуре — пусть теперь испытают как это .... жить при "свободе"
Слово "свобода" вы взяли в кавычки. То есть, получается, сами считаете, что это не свобода, а фикция. Что в России свободы как не было, так до сих пор и нет. Тогда весь ваш комментарий теряет смысл.
А вот жить действительно при СВОБОДЕ (без кавычек) — это таки большое преимущество. У кого такого опыта нет, тот никогда и не поймёт...
Демагогия. Из которой вытекает, что ни СССР, ни Третий рейх, ни современные западные демократии, ни какое иное государство в плане наличия (и количества) свободы ничем друг от друга не отличаются.
Если же вы имеете в виду анархию, то вам тут уже комментарием выше сказали.
Вы только тоже сильно не пугайтесь от своих выводов. Вот вам для общего развития парочка ссылок с рейтингами стран по количеству свободы и соблюдению прав человека:
Для данного индивидуума albvad существует чётко прослеживаемая тенденция блефования впустую. Не доходит то человека, что он уже помечен опытными игроками как обманщик, и его "ставки" на блеф (попытка выдать то, что ему хочется за действительные знания на тему) будут отзываться с более худшими руками — т.е. его тыкнут носом в его же невежество в присутствии всего мира.. :)
Нет, я был не прав, блефом здесь не пахнет. Блефуют зная что неправы, надеясь что оппонент не в курсе. Здесь имеет место вульгарная агрессия невежества, где знания кроме уже имеющихся просто не имеют право на существование. :)
Насчёт же экспертов по Западу, то я серьёзно полагаю, что на NNM таких практически нет. Есть лишь "теоретики"-любители, ни дня не жившие на Западе, но "прекрасно" разбирающиеся в тамошней ситуации.
Командировки на неделю и турпоездки — это называется пожить? И из этого делается вывод, цитирую, "западные демократии" в плане "СВОБОДЫ" ничем не отличаются ни от СССР ни от Третьего рейха? Вы это серьёзно?
Такое понятие как метафора вам не знакомо? Жаль...
Чтобы сделать вывод о степени свободы/несвободы граждан страны (если это не совсем уж одиозная страна), лучше всего в ней пожить жизнью постоянного жителя.
Поводить детей в школу, посмотреть, как и чему их там учат.
Читать газеты, смотреть телевизор, видеть, какие проблемы обсуждаются, как они обсуждаются, кого приглашают не обсуждение, как ведутся дискуссии (не как на NNM, где аргументируют так: "твоя мама не сделала вовремя аборт").
Есть ли критика работы государства, парламента, президента, канцлера, системы, преследуется ли она.
Есть ли возможность публично высказывать свои взгляды.
Получить представление о судебной системе, о степени её независимости, посмотреть, возможно ли судиться с государственными органами, по каким поводам какие приговоры выносятся и т.п.
С людьми можно тоже поговорить. На Западе люди открытые, скажут, что думают, что им не нравится в системе. Мои сотрудники-немцы тоже любят покритиковать власти, депутатов, канцлера. Но это нисколько не значит, что они хотели бы ввести ГДР-овские порядки. Наоборот. Боже упаси!
Насчёт гордости и неудачников от бессилия написали, что ли? Я написал, что жить в свободном обществе — это большое преимущество. И скажите, что это не так...
Предлагаю вам, allbvad, заполнить некоторые дыры в вашем мировоззрении, почитать статью о диалектике взаимоперехода качественных изменений в количественные.
Интересно, сколько щас сядет если взяточников сажать, тоже счет наверно на тысяч миллионов будет. А через года кто нить скажет, что самых предпреимчивых и умных, цвет нации репрессировали.
Кто придумает как передавать тычок в зубы через протокол tsp/ip, заработает хорошие деньги. Молись, facebk, чтобы к тому времени медицина там, где ты живёшь осталась, бесплатная — тебе понадобится, и не раз.
Живу я у таких как ты в мозгах, заставляю просыпаться в холодном поту среди ночи от мыслей, что евреи придут и сделают тебе обрезание для гоев, и единственным способом избавиться от меня ты с троллями видишь в дрочении на клаву в анонимном интернете. :)
При Сталине жил 1год. Но, когда достиг возраста правдоискательства, наступило время культличности. И я благодарен судьбе, что успел видеть в живых и общаться с самыми уважаемыми мною людьми:
— родной отец, разжаловынный офицер, после выхода из Харьковского окружения и отвоивавший рядовым связистом всю оставшуюся войну, боевые ордена, несколько тяжелых ранений, инвалид Войны;
— родной дядя, репрессирован, реабеллитирован.
Оба оказались сталинистами. Родина выше кровного. Я их не понимаю до сих пор. Зарекся, Сталина не обсуждать. У меня дети не имеют право иметь право голоса на эту тему, потому, что это определено другими: поколением победителей. P.S. Тогда я думал, что это проблема фамильная. Но оказалось, что ВСЕ кто пострадал от репрессий, и с которыми мне реально удалось общаться по жизни все такие. Это всего лишь несколько человек, но других не встречал.
В описанных вами ситуациях присутствовали такие факторы как СТРАХ и ФАНАТИЗМ.
Страх на подсознательном уровне, что лучше держать язык за зубами, т.к. те времена ещё могут вернуться, и чёрт его знает, как тогда мои слова могут быть истолкованы.
А фанатизм хорошо прослеживается на примере Полины Жемчужиной, жены Молотова. В своё время она была исключена из партии и арестована. Сразу же после смерти Сталина она была освобождена, реабилитирована и затем восстановлена в партии. Тем не менее Светлана Аллилуева, посетившая семью Молотовых в середине 60-х, в своей книге "Только один год" описывет следующую картину:
"Полина говорила мне: "Твой отец был гений. Он уничтожил в нашей стране пятую колонну, и, когда началась война, партия и народ были едины. Теперь больше нет революционного духа, везде оппортунизм. Посмотри, что делают итальянские коммунисты! Стыд! Всех запугали войной. Одна лишь надежда на Китай. Только там уцелел дух революции!"
Молотов поддакивал и кивал головой. Их дочь и зять молчали, опустив глаза в тарелки. Это было другое поколение, и им было стыдно. Родители походили на ископаемых динозавров, окаменевших и сохранившихся в ледниках".
То есть сама знает, что пострадала ни за что (поскольку реабилитирована), знает, с чьего согласия это произошло и тем не менее говорит такие слова. Что это, как не фанатизм чистой воды?
В описанных вами ситуациях присутствовали такие факторы как СТРАХ и ФАНАТИЗМ
У тебя не было страха и фанатизма. Ты просто зассал ехать на историческую родину и по дороге свалил в Германию. А то пришлось служить в еврейской армии. Как забздел служить в Советской армии и принес справку что неполноценен.
Жемчужная прекрасно знала за что сидела. Сидела она за то, что трепала своей подруге Голде Мейер гостайну и начала потихоньку организовывать тут "еврейское лобби".
Играла с огнем и доигралась. В принципе уже взрослая девочка была и муж не дурак, все понимали.
А что за гостайну вытрепала Жемчужина Голде Меир? И что за "еврейское лобби" и в чём заключался его криминал?
Никакого криминала в своих действиях Жемчужина не видела. Аллилуева пишет, что Жемчужина считала свой арест происками Берии и радовалась, когда того арестовали и расстреляли. Но почему-то Сталина Жемчужина из этой истории вычленяла, хотя понимала, что её арест произошёл не без согласия Сталина. Что вы думаете об этом?
В "ста с чем-то там " беседах с Молотовым я читал другую версию. За всю историю Молотов никогда не имел серьезных конфликтов с Берией.
Первое что "взволновало" Сталина (именно его) это то, что когда Голда Мейер приехала в Москву в 48 году два раза (на еврейский новый год и еще какой-то их праздник, перед синагогой собралось несколько десятков тысяч евреев, чтобы поговорить с ней, все это при деятельном участии Жемчужной. Даже сейчас за это под раздачу элементарно попасть как за несанкционированный митинг, а тогда уж подавно. Какие нафиг происки Л.П., это реальный косяк. Прямая ссылка на то что именно Жемчужная это устроила и пригласила ее, есть в мемуарах самой Г,Меир.
Еще читал (сейчас правда не помню где, что была утечка какой-то секретной информации, через Молотова — увы ссылку дать не могу) ну и деятельность Еврейского Антифашистского комитета, которая прямо продвигала еврейские интересы в СССР. Дело тут не в антисемитстве, просто Сталин -сам нацмен хорошо понимал эти все терки и вместо евреев мог быть любой другой нацмен.
Приговор был примерно таким: "..на протяжении ряда лет находилась в преступной связи с еврейскими националистами и совместно с ними проводила враждебную работу против советского государства", что по сути было истинной правдой.
Это сейчас дагестанская там или чеченская диаспора может проводить свои интересы на любых уровнях, или с момента прихода Хрущева к власти украинское, Коба таких вещей в принципе не позволял делать.
Ну и в общем то наказание — 5 лет ссылки, чего уж там, это не лагерь же.
Ок, участие Берии в данной истории исключаем. Остаётся сам Сталин. Тогда возникают вопросы, подпадают ли действия ЖемчужИной под уголовные деяния. Для этого надо ответить на такие вопросы:
Как именно ЖемчужИНА устроила несанкционированный митинг — давала объявление в газете и по радио, мол, приходите, будем отмечать праздник или же ещё как-нибудь?
Предъявлялись ли ЖемчужИНЕ претензии со стороны правоохранительных органов по поводу организации несанкционированного митинга?
Что такое "продвигать еврейские интересы в СССР", какие советские законы при этом нарушаются? Как именно продвигала Жемчужина еврейские интересы в СССР?
Какие секреты Жемчужина передавала Голде Меир через Молотова, и почему тогда Молотова тоже не посадили?
Что за "враждебную работу против советского государства" проводила Жемчужина?
я разумеется не читал дело Жемчужной полностью. Секреты не через Молотова, а наоборот от Молотова через Жемчужную. Дело я естественно целиком не изучал, поэтому точно и конкретно ответить естественно не могу. Молотова существенно понизили — это был конец его карьеры.
Просто в качестве размышлений, а не в качестве дискуссии:
Вообще-то передача секретов — это уголовное дело. Странно, что Молотова, носителя секретов, всего лишь понизили (пусть даже и существенно) за это, а его жене, которая этими секретами не владела, а была лишь передаточным звеном (но явно с его ведома), вменили это в вину.
Жемчужная была на тот момент кандидатом в ЦК если не ошибаюсь. Наверное подразумевалось, что он с ней мог обсуждать что-то, или при ней могли что-то обсуждать, ну как-то так. В принципе ей доверяли. В общем ее собственно отправили в ссылку (это совсем не за колючку с вышками лес пилить). Потом давайте честно — нахлобучка ей была сделана общим голосованием ЦК, где сам Молотов деликатно воздержался, остальные (все) проголосовали за. Можно трактовать это как слабость и страх, можно как четкое понимание за что, можно как совокупность этих факторов. Конечно, тогда речь не шла об каких то юридических формальностях, их по большей чсти придумывали для обоснования решения перед общественностью.
Ну и если о самом Молотове, то в глазах Сталина его личная лояльность была несомненна а былые заслуги огромны.
Лояльность Жемчужной была понятно какая (по сути агент влияния) да и былые заслуги гораздо скромнее.
Да, и ещё. Если в её действиях не было криминала, то, получается, достаточно было наказать её по партийной линии, понизить в должности. Но при чём тут уголовка? Тогда уже и Молотова надо было заодно. "Личная лояльность с глазах Сталина" — это не юридическое понятие.
Вдобавок им ещё и этот цирк с разводом устроили...
Не надо идеализировать то время — закон был инструментом , да и сейчас таковым является но в более обтекаемой форме. Хрущев вон вообще задним числом законы переписывал и людей под вышка подводил в наплевательство над основами права.
Потом ну логику сейчас достоверно трудно воспроизвести, не имею материалов. Но если домысливать, то логика очевидно была такая: во-первых это был косяк, за который должно быть наказание, во-вторых эти контакты с Израилем нужно было разорвать. А Жемчужная и супервыверенный осторожный Молотов ведь изначально прекрасно понимали чем это грозит, т.е. нарвывались. В-третьих, разумеется нужно было разрушить в зачатке все это новообразовывающееся еврейское лобби, иначе через годик пришлось бы по пролетарским стандартам расстреливать уже не одну сотню. Ну и в-пятых — хорошее послание оставшимся на воле. Если за такие кренделя кандидат в ЦК, жена самого Вячеслава Молотова поехала за мажай, то чего с остальными будет, если дальше дело пойдет. Кстати там не одна Жемчужная, и у Ворошилова жена тоже фанатела Израилем, Но Жемчужная краями там была, а ЕАК не по деццки нахлобучили. Причем эта компания спустившись вниз приняла серьезный масштаб борьбы с космополитизмом.
Как я уже говорил, меня здесь интересует правовая сторона вопроса. В условиях действия Конституции, так в своё время разрекламированной.
Ну, и реакция человека, наказанного ни за что (во всяком случае так считающего), пусть даже и "мягко", но нем не менее восторгающегося виновником своих бед.
Не было у большевиков понятия законности, исполнения закона и т.д., была революционная необходимость. Они пол жизни сознательно нарушали все возможные законы РИ, и Вы хотите, чтобы бац и стали соблюдать закон, все и без законов понимали что можно а что нельзя. И это были очень четкие и понятные правила. Пример с Жемчужной показателен. До этого четких правил не было. Четкие но жесткие правила поведения — внутренне это воспринимается нормально. В армии вот в учебках есть сержанты-самодуры, а есть жесткие но "правильные", требования которых изначально понятны и их уважают. Это такой же случай. До этого правил не было — могли расстрелять по наитию души.
Тут, собственно, и возразить нечего. Но меня такая ситуация не устраивает. В то время как в послевоенной Европе принимали решение о создании Европейского суда по правам человека (1950 г.), в СССР руководствовались революционной необходимостью. До сих пор икается...
формирование судебной системы Европы заняло несколько сотен лет. В СССР начали с чистого листа. Я даже берусь утверждать, что обоснование самих по себе репрессии проистекает из того факта, что просто не было в наличие у "молодой советской власти" ,как принято было говорить, соответствующей квалификации оперативно-следственных и судебных штатов. Дела частенько делались рукояткой нагана по голове (собственно сейчас как-то похоже бывает).
Не, что касается судов, там все запущено было. Хотя допустим в штатах, как я уже тут писал где-то, нигеры места бледнолицым законодательно обязаны были уступать в транспорте до середины 60-х годов а за коммунистические убеждения могли и без суда линчевать и ничего таки, а Вы тут еспч помянули )))
ну т.е. в отсутствии способности большинства сотрудников оперативно-следственного аппарата что-то реальное найти нормальными путями, делали как в гражданскую из языков данные выколачивали. У Ежова например было незаконченное начальное образование (!)
Собственно, я даже стремления сталинского и последующих руководств СССР к повышению политической культуры населения не вижу. Исполняй решения партии, не подвергай их сомнению, а одобряй, самостоятельно в политику не суйся — вот что было. Первым (и последним) руководителем СССР, решившим сделать шаги в этом направлении, был Горбачёв.
Ну да, дело Рокотова и Файбышенко при незабвенном Н.С.- типичный тому пример...
Горбачев? я честно говоря не очень понимаю о чем Вы, в принцпе, одно то, что он вводил кординальные новшества, без законодательной поддержки говорит об обратном.
Да, про Хрущёва — то, что и требовалось доказать. А по Горбачёву я имею в виду новый закон о выборах (альтернативных) в Верховный Совет и другие органы представительной власти.
логика автора железная — раз дурак-историк ляпнул ошибочное число расстрелянных — значит, при Сталине вообще никого не репрессировали! И жили лучше, чем сейчас!
а наладить экономику в России,чтобы матери рожать могли и не бояться за нищенскую жизнь своих детей??? Некогда им -министрам разным. Своих то всех вывезхли за бугор на сытую жизнь ЗА СЧЕТ НАШИХ детей...
Васильева вот потребовала,чтобы суд ей РАЗРЕШИЛ и прислугу и СЕрдюкова....класс!!!Сколько же ОНИ денег от НАШИХ детей украли!!!
А вот чтобы ВЕРНУТЬ эти деньги Я НЕ СЛЫШАЛ НИ ОДНОГО решения сУда!!!!!
Почему-то вспомнил как получил по рукам от покойных ныне бабушки и деда. Нашел и решил поиграться с маленьким гипсовым барельефом (не знаю как еще назвать), на котором был изображен Иосиф Виссарионович.. Любили люди свою страну. Дела великие вершили.
Скопировал свой комментарий к другому посту. Думаю, автор прав. Ну не могли люди (работяги, не номенклатура), натерпевшиеся от тирана и палача, так уважать его память.
+++ Ну не могли люди (работяги, не номенклатура), натерпевшиеся от тирана и палача, так уважать его память. +++
Могли.
Вот дядя Володя отсидел 10 лет на Колыме фактически ни за что. Он сказал: "Как же мы будем воевать с немцами? У них железные самолёты, а у нас деревянные". Сосед заложил. Посадили. Оказывается, так говорить нельзя. Надо говорить, что у нас всё хорошо.
Племянник утверждает, что после отсидки дядя претензий к Советской власти не имел. Интересно, а какие же выводы сделал для себя дядя? Наверное, хрен с ней, с декларируемой свободой слова, это всё туфта, правильнее всего держать язык за зубами и не высовываться.
А вот я ещё год назад здесь дискутировал с таким же племянником. Его дядя в своё время сказал, что надо Сталина попросить место освободить и получил за это 5 лет. Племянник фактически считает, что дядя отсидел за дело, т.к. тем самым призывал к свержению Советской власти (???). Дядя всю оставшуюся жизнь говорил, что болтать поменьше надо.
ВОТ ЧТО ТАКОЕ СТРАХ, КОТОРЫЙ ВЕЛИКИЙ МЕНЕДЖЕР НАСАДИЛ В СВОЕЙ СТРАНЕ. О правителях надо говорить только хорошее, их действия надо только одобрять, и тогда будет тебе бесплатное семилетнее образование. О какой тогда политической культуре населения можно тут говорить? И ещё находятся такие, кто этот порядок одобряет. Причём одобряет для кого-то. Не для себя, конечно.
если бы не этот менеджер, как вы его называете, то быть вашим бабушкам и вашим дедушкам пеплом в очердном каком-нибудь Маутхаузене или Дахау ))) Соответсвенно ни вас, ни ваших родителей, ни ваших детей мы бы сейчас не имели никакой возможности видеть, слышать и читать... Если б не он, не дрочить бы вам клавку в негодовании))))
В ПМВ восточный фронт был для немцев второстепенным всегда, несмотря на это , царская армия не одержала над ними ни одной победы ( если не слишком придираться , получится полторы)
Без понятия. Ни Николай Харитонов, ни другой племянник (оба сторонники Сталина) больше никакой другой информации не дали. Если что не так, то в их же интересах было дать больше информации. Но они утверждают, что оба их дяди отсидели просто за слова и тем не менее оправдывают эти отсидки.
Да даже по угловке если сейчас зеков спросить — половина тоже сидят просто так))), менты для плану загребли и дело пришили. Ну впрочем, случаи бывают различные, репресси по формальным признакам были — это факт, отрицать его сталинистам бесполезно, преднамеренное преувеличение их масштабов в разы либеройдами для меня тоже факт (ибо привык верить цифрам) Массовое доносительство друг на друга и желание выслужиться — тоже совершенно реально имели место быть.
Впрочем я знаю более клинические случаи — я лично знаю человека, который прилично отсидел уже при Хрущеве за организацию кружка по изучению трудов К.Маркса )))
Лично я не вижу в Сталине (тем более в Берии, это вообще отдельная тема) не кровавого маньяка ни тирана желавшего убить потора мильярда людей и уйти на покой. Я представляю его таким циничным прагматиком — нужно для дела посадить — придумают и посадят, если человек нужен для дела — будут беречь (ну как весьма беспокойного Туполева например). Если брать то поколение советских политиков, то и отношения которые были приняты во время гражданской войны, то в общем Сталин гуманизировал и упорядочил отношения, значительно повысив дисциплину (совершенно серьезно). Ну и устранение от власти (да и в вообще) красных командиров времен гражданской войны под любым предлогом был совершенно необходимый шаг, без которого невозможно было дальнейшее развитие страны.
Мне всегда нравились ваши интересные (и взвешенные) комментарии.
В данном конкретном случае аналогия с зеками не подходит. В данном случае имеет место метаморфоза — человек отсидел ни за что, просто за слова, советского законодательства не нарушил, он это понимает, но при этом считает, что он же сам и виноват, не надо было трепаться. И его племянник И СЕГОДНЯ тоже так считает. Вот такой вот феномен.
Вы смотрите на то время с позиции этого — это заблуждение. Вы представьте например что в 50 годы в США нигеры законодательно обязаны были уступать места белым в автобусе, а желание поступить в колледж негра воспринималось как циничное глумление над человеческими ценностями. Поэтому можно считать всех американских президентов до Джимми Картера вонючими расистами?
Разумеется нет. Потому что исторически тогда так сложилось в США.
То же самое в СССР. Представьте СССР после гражданской войны и в преддверии гарантированной следующей. Было все совершенно по другому чем сейчас, другие ценности и отношения. Потом, мы очень однобоко представляем ту историю с сегодяншних позиций. Например во время гражданской войны лояльность советской власти Буденного для правительства была отнюдь не очевдидна, а чего говорить о других красных командирах, имена которых советская популярная история вычеркнула навсегда — например почитайте об атамане Григорьеве.
Когда революция закончилась они полным составом стали руководителями на местах, а поведенческие модели гражданской войны остались, и еще с гражданской осталась большая независимость от центра, причем независимость политическая. После революции начался бардак — управленческий аппарат увеличился в десятки раз, НЭП не дал того что ожидали, бюрократия не только тормозила развитие но и постепенно начинала бесконтрольно пользоваться привелегиями. В армии тоже возникали весьма независимые течения. Все это в оперативном порядке пришлось выстраивать "в одну шеренгу" теми методами, которые были доступны тем людям, которые тогда имелись и которые давали отдачу. При этом собственно не надо в пику кровавому тирану делать из Сталина доброго дедушку мороза, который дарил подарки и гладил детей по головке. Это совершенно точно был "эффективный менеджер" и тертый аппаратный интригант. Он проводил жесткие эффективные решения без оглядки на мораль и прочую ерунду, четкую и предельно жесткую кадровую политику, где каждая ступенька возвышения сопровождалась пропорциональным увеличением ответственности. Но это был ПО СРАВНЕНИЮ С НЕДАВНИМ ПРОШЛЫМ очень четкий и понятный людям того времени порядок, за это его и ценили. В 53 у аппарата была уже огромная усталость от этого, хотелось отдохнуть. Закончилось все отдыхом при дедушке Брежневе.
При этом, я не забуду, как смотрел как-то интервью какого то древнего технического специалиста политбюро (ну переводчик или секретарь какой-то, не помню) он четко и ясно сказал, что внутрипартийной демократии при Сталине на порядок было больше чем при Брежневе. Т.е в 50 были процедуры обсуждения, были оппоненты по конкретным решениям, их слушали принимали или отвергали аргументы. В 80-е решения прнимала маленькая кучка из Политбюро (даже не всем составом) без каких-либо обсуждений с другими. Вот и оценивайте тот период.
Очевидно ваши родственники прекрасно понимали что их не просто так посадили и что они когда говорили что-то прекрасно могли осознать последствия.
НО! В данном же случае я вёл речь не об анализе той эпохи, а о реакции людей, попавших в те жернова. Невзирая на то, что вы здесь описали, одни люди тем не менее не сделали скидку на эпоху, считали, что пострадали ни за что (допустим, что это действительно так) и винили в этом Сталина и систему. Их точку зрения можно понять очень хорошо. Другие же, тоже считавшие, что пострадали незаслуженно, тем не менее к системе претензий не предъявляли, а винили во всём себя. Мол, зачем, я рот раскрывал. И это в эпоху действия ПЕРЕДОВОЙ сталинской КОНСТИТУЦИИ. Вот в чём феномен. Странно, что их сегодняшние родственники считают ТОЧНО ТАК ЖЕ. Что правильнее было тогда молчать и по своей инициативе не высказывать НИКАКОГО критического мнения.
P.S. Это не мои родственники, я их совершенно не знаю. Это родственники людей, на которых я в своём самом верхнем комменте в этой ветке дал две ссылки — один из двухминутного видео, а второй из моей дискуссии годичной давности. Похоже, что вы эти ссылки не открывали. Гляньте, если будет возможность.
С психологической точки зрения сталинское время очень напоминает феномен, который получил название «стокгольмского» синдрома. Напомним, что этот термин возник в процессе анализа ситуации захвата заложников в Стокгольме в августе 1973 г. Психологические механизмы данного явления были вскрыты еще раньше (в 1936 г.) Анной Фрейд и получили название «идентификации с агрессором». Смысл стокгольмского синдрома заключается в возникновении эмоциональной связи (симпатии) между заложниками и террористами в процессе длительного пребывания вместе. Она формируется после 3-4 дней лишения свободы и усиливается в случае изоляции пленников.
Сталинизм порождает во многом сходное отношение народа к лидеру и режиму, осуществлявшему массовые репрессии и превратившему страну в один большой ГУЛАГ. Это отношение можно охарактеризовать как противоречивую смесь любви и страха. Загнанное в «подполье» оно прорывалось наружу в спрятанных от чужих глаз портретах «вождя», в горьких вздохах сожаления по благодатным временам «порядка» и «справедливости».
сегодня сталинизм становится для постсоветского человека своеобразным тестом на «садомазохизм». Любовь к Сталину является проявлением присущего всякой «авторитарной личности» преклонения перед силой. Постоянно унижаемый государством, такой человек всегда поддерживает жесткий внешнеполитический курс, надеясь на то, что его тоже будут бояться как частичку «великой державы».
>> Психологический механизм стокгольмского синдрома состоит в том, что в условиях полной физической зависимости от агрессивно настроенного террориста ... . Известны случаи, когда жертва и захватчики месяцами находились вместе, ожидая выполнения требований террориста.
То есть, даже не психологи (как авторы), а "криминалисты" утверждают, что "стокгольмский синдром" может иметь место ТОЛЬКО при СОВМЕСТНОМ личном взаимодействии ролей "жертва" и "агрессор".
А вот попытки использовать парадигмическое определение явления/феномена — не предназначенным для этого способами — рассматривается психологами (да и криминалистами тоже), например, как приём психологической манипуляции, или как нарушения способностей субъекта в установлении причинно-следственных зависимостей, ...
А вот попытки использовать парадигмическое определение явления/феномена — не предназначенным для этого способами — рассматривается психологами (да и криминалистами тоже), например, как приём психологической манипуляции, или как нарушения способностей субъекта в установлении причинно-следственных зависимостей
Сталин их не ел. Горбачёв тоже. Меченый со "своей" карточной системой "спасибо" не заслуживает точно. Что Сталин за отмену карточной системы заслуживает сказать не берусь, не жил тогда, сам не прочувствовал. Но повереть в то, что люди богаче стали в результате "сталинского" обмена денег и снятии карточой системы, могу только в одном случае, если эти люди — пертноменкулатура и "жуки". Мишка и на десятую часть не был таким тираном как Сталин по делам своим. Для кого-то это минус ))
Говорят, что при Сталине был геноцид, истреблялся народ, а сам он был тираном и диктатором. Наверное, действительно Сталин был диктатором, но если сравнить его время с нынешнем разгулом демократии и свободы:
- экономика и благосостояние людей — рост при Сталине (с перерывом на 41-45 г.г.) и падение теперь
— наука — развитие тогда и упадок сегодня
— население — при Сталине — постоянно росло, сейчас — неуклонно снижается.
Так вот и вопрос — в какое время происходит геноцид ?
Ты хоть какие-то мемуары тех времен читал? Или хотя бы художественную литературу? Хоть Ильфа и Петрова почитай. Или Булгакова. Там про благосостояние подробно расписано. В деталях.
Да в принципе мы об этом же. Сталин этих сук быстро превратил бы в "жертв тирана", а либералы своими завываниями подняли бы цифру 3 репрессированных до 30 000 и поставили бы им памятник в центре Москва сити.
Комментарии
А вот жить действительно при СВОБОДЕ (без кавычек) — это таки большое преимущество. У кого такого опыта нет, тот никогда и не поймёт...
Конечно, прелесть жить в свободной стране. Хочешь мужика в жопу, хочешь козла. Хорошая свобода в Германии!
Если же вы имеете в виду анархию, то вам тут уже комментарием выше сказали.
ratingprosperityworld.blogspot.de
hro.org
У дивительный феномен: в России куда ни глянь — обязательно упрёшься взглядом в знатока и эксперта по жизни на Западе.
Насчёт же экспертов по Западу, то я серьёзно полагаю, что на NNM таких практически нет. Есть лишь "теоретики"-любители, ни дня не жившие на Западе, но "прекрасно" разбирающиеся в тамошней ситуации.
Чтобы сделать вывод о степени свободы/несвободы граждан страны (если это не совсем уж одиозная страна), лучше всего в ней пожить жизнью постоянного жителя.
Поводить детей в школу, посмотреть, как и чему их там учат.
Читать газеты, смотреть телевизор, видеть, какие проблемы обсуждаются, как они обсуждаются, кого приглашают не обсуждение, как ведутся дискуссии (не как на NNM, где аргументируют так: "твоя мама не сделала вовремя аборт").
Есть ли критика работы государства, парламента, президента, канцлера, системы, преследуется ли она.
Есть ли возможность публично высказывать свои взгляды.
Получить представление о судебной системе, о степени её независимости, посмотреть, возможно ли судиться с государственными органами, по каким поводам какие приговоры выносятся и т.п.
С людьми можно тоже поговорить. На Западе люди открытые, скажут, что думают, что им не нравится в системе. Мои сотрудники-немцы тоже любят покритиковать власти, депутатов, канцлера. Но это нисколько не значит, что они хотели бы ввести ГДР-овские порядки. Наоборот. Боже упаси!
Насчёт гордости и неудачников от бессилия написали, что ли? Я написал, что жить в свободном обществе — это большое преимущество. И скажите, что это не так...
ilal.ru
Марк Тулий Цицерон
П-Р-Я-М-О-Е!!!
Ну по чему, я должен объяснять элементарное,- А??
Что женщины не дают? Я слышал, что у вас в израиловке с бабами туго.
А вас все имеют и имеют...
А вы все терпите и терпите...
И уже научились получать от этого удовольствие...
У вас, крыс, сбежать во время, это в генах, — курица пиндосская!!
Надо же кому-то и в Америке за неграми убирать.
Они цивилизованные.
В отличии от вас — быдла.
Так тебя даже туалеты не взяли чистить?
Привет друже!!!Спасибо за пост!!!
— родной отец, разжаловынный офицер, после выхода из Харьковского окружения и отвоивавший рядовым связистом всю оставшуюся войну, боевые ордена, несколько тяжелых ранений, инвалид Войны;
— родной дядя, репрессирован, реабеллитирован.
Оба оказались сталинистами. Родина выше кровного. Я их не понимаю до сих пор. Зарекся, Сталина не обсуждать. У меня дети не имеют право иметь право голоса на эту тему, потому, что это определено другими: поколением победителей. P.S. Тогда я думал, что это проблема фамильная. Но оказалось, что ВСЕ кто пострадал от репрессий, и с которыми мне реально удалось общаться по жизни все такие. Это всего лишь несколько человек, но других не встречал.
Страх на подсознательном уровне, что лучше держать язык за зубами, т.к. те времена ещё могут вернуться, и чёрт его знает, как тогда мои слова могут быть истолкованы.
А фанатизм хорошо прослеживается на примере Полины Жемчужиной, жены Молотова. В своё время она была исключена из партии и арестована. Сразу же после смерти Сталина она была освобождена, реабилитирована и затем восстановлена в партии. Тем не менее Светлана Аллилуева, посетившая семью Молотовых в середине 60-х, в своей книге "Только один год" описывет следующую картину:
"Полина говорила мне: "Твой отец был гений. Он уничтожил в нашей стране пятую колонну, и, когда началась война, партия и народ были едины. Теперь больше нет революционного духа, везде оппортунизм. Посмотри, что делают итальянские коммунисты! Стыд! Всех запугали войной. Одна лишь надежда на Китай. Только там уцелел дух революции!"
Молотов поддакивал и кивал головой. Их дочь и зять молчали, опустив глаза в тарелки. Это было другое поколение, и им было стыдно. Родители походили на ископаемых динозавров, окаменевших и сохранившихся в ледниках".
То есть сама знает, что пострадала ни за что (поскольку реабилитирована), знает, с чьего согласия это произошло и тем не менее говорит такие слова. Что это, как не фанатизм чистой воды?
Сущие псы иногда.
Чем тяжелей наказания,
Тем им милей господа".
Лучше, чем сказал классик про подобных безхребетных тварей, не скажешь.
В описанных вами ситуациях присутствовали такие факторы как СТРАХ и ФАНАТИЗМ
У тебя не было страха и фанатизма. Ты просто зассал ехать на историческую родину и по дороге свалил в Германию. А то пришлось служить в еврейской армии. Как забздел служить в Советской армии и принес справку что неполноценен.
nmnby.eu
Играла с огнем и доигралась. В принципе уже взрослая девочка была и муж не дурак, все понимали.
Никакого криминала в своих действиях Жемчужина не видела. Аллилуева пишет, что Жемчужина считала свой арест происками Берии и радовалась, когда того арестовали и расстреляли. Но почему-то Сталина Жемчужина из этой истории вычленяла, хотя понимала, что её арест произошёл не без согласия Сталина. Что вы думаете об этом?
Первое что "взволновало" Сталина (именно его) это то, что когда Голда Мейер приехала в Москву в 48 году два раза (на еврейский новый год и еще какой-то их праздник, перед синагогой собралось несколько десятков тысяч евреев, чтобы поговорить с ней, все это при деятельном участии Жемчужной. Даже сейчас за это под раздачу элементарно попасть как за несанкционированный митинг, а тогда уж подавно. Какие нафиг происки Л.П., это реальный косяк. Прямая ссылка на то что именно Жемчужная это устроила и пригласила ее, есть в мемуарах самой Г,Меир.
Еще читал (сейчас правда не помню где, что была утечка какой-то секретной информации, через Молотова — увы ссылку дать не могу) ну и деятельность Еврейского Антифашистского комитета, которая прямо продвигала еврейские интересы в СССР. Дело тут не в антисемитстве, просто Сталин -сам нацмен хорошо понимал эти все терки и вместо евреев мог быть любой другой нацмен.
Приговор был примерно таким: "..на протяжении ряда лет находилась в преступной связи с еврейскими националистами и совместно с ними проводила враждебную работу против советского государства", что по сути было истинной правдой.
Это сейчас дагестанская там или чеченская диаспора может проводить свои интересы на любых уровнях, или с момента прихода Хрущева к власти украинское, Коба таких вещей в принципе не позволял делать.
Ну и в общем то наказание — 5 лет ссылки, чего уж там, это не лагерь же.
Как именно ЖемчужИНА устроила несанкционированный митинг — давала объявление в газете и по радио, мол, приходите, будем отмечать праздник или же ещё как-нибудь?
Предъявлялись ли ЖемчужИНЕ претензии со стороны правоохранительных органов по поводу организации несанкционированного митинга?
Что такое "продвигать еврейские интересы в СССР", какие советские законы при этом нарушаются? Как именно продвигала Жемчужина еврейские интересы в СССР?
Какие секреты Жемчужина передавала Голде Меир через Молотова, и почему тогда Молотова тоже не посадили?
Что за "враждебную работу против советского государства" проводила Жемчужина?
*********************
У вас есть ответы на эти вопросы?
Просто в качестве размышлений, а не в качестве дискуссии:
Вообще-то передача секретов — это уголовное дело. Странно, что Молотова, носителя секретов, всего лишь понизили (пусть даже и существенно) за это, а его жене, которая этими секретами не владела, а была лишь передаточным звеном (но явно с его ведома), вменили это в вину.
Конечно, если это всё правда.
Ну и если о самом Молотове, то в глазах Сталина его личная лояльность была несомненна а былые заслуги огромны.
Лояльность Жемчужной была понятно какая (по сути агент влияния) да и былые заслуги гораздо скромнее.
Вдобавок им ещё и этот цирк с разводом устроили...
Ну, и насчёт агента влияния коммунистки-сталинистки Жемчужиной — это всё-таки чересчур. Непонятно, на что она там реально влияла...
Потом ну логику сейчас достоверно трудно воспроизвести, не имею материалов. Но если домысливать, то логика очевидно была такая: во-первых это был косяк, за который должно быть наказание, во-вторых эти контакты с Израилем нужно было разорвать. А Жемчужная и супервыверенный осторожный Молотов ведь изначально прекрасно понимали чем это грозит, т.е. нарвывались. В-третьих, разумеется нужно было разрушить в зачатке все это новообразовывающееся еврейское лобби, иначе через годик пришлось бы по пролетарским стандартам расстреливать уже не одну сотню. Ну и в-пятых — хорошее послание оставшимся на воле. Если за такие кренделя кандидат в ЦК, жена самого Вячеслава Молотова поехала за мажай, то чего с остальными будет, если дальше дело пойдет. Кстати там не одна Жемчужная, и у Ворошилова жена тоже фанатела Израилем, Но Жемчужная краями там была, а ЕАК не по деццки нахлобучили. Причем эта компания спустившись вниз приняла серьезный масштаб борьбы с космополитизмом.
Т.е. из всех с Жемчужной поступили очень гуманно.
Ну, и реакция человека, наказанного ни за что (во всяком случае так считающего), пусть даже и "мягко", но нем не менее восторгающегося виновником своих бед.
Не, что касается судов, там все запущено было. Хотя допустим в штатах, как я уже тут писал где-то, нигеры места бледнолицым законодательно обязаны были уступать в транспорте до середины 60-х годов а за коммунистические убеждения могли и без суда линчевать и ничего таки, а Вы тут еспч помянули )))
Горбачев? я честно говоря не очень понимаю о чем Вы, в принцпе, одно то, что он вводил кординальные новшества, без законодательной поддержки говорит об обратном.
Васильева вот потребовала,чтобы суд ей РАЗРЕШИЛ и прислугу и СЕрдюкова....класс!!!Сколько же ОНИ денег от НАШИХ детей украли!!!
А вот чтобы ВЕРНУТЬ эти деньги Я НЕ СЛЫШАЛ НИ ОДНОГО решения сУда!!!!!
Скопировал свой комментарий к другому посту. Думаю, автор прав. Ну не могли люди (работяги, не номенклатура), натерпевшиеся от тирана и палача, так уважать его память.
Могли.
Вот дядя Володя отсидел 10 лет на Колыме фактически ни за что. Он сказал: "Как же мы будем воевать с немцами? У них железные самолёты, а у нас деревянные". Сосед заложил. Посадили. Оказывается, так говорить нельзя. Надо говорить, что у нас всё хорошо.
Племянник утверждает, что после отсидки дядя претензий к Советской власти не имел. Интересно, а какие же выводы сделал для себя дядя? Наверное, хрен с ней, с декларируемой свободой слова, это всё туфта, правильнее всего держать язык за зубами и не высовываться.
Вот это двухминутное видео:
youtube.com
А вот я ещё год назад здесь дискутировал с таким же племянником. Его дядя в своё время сказал, что надо Сталина попросить место освободить и получил за это 5 лет. Племянник фактически считает, что дядя отсидел за дело, т.к. тем самым призывал к свержению Советской власти (???). Дядя всю оставшуюся жизнь говорил, что болтать поменьше надо.
Вот та дискуссия:
nnm.ru
ВОТ ЧТО ТАКОЕ СТРАХ, КОТОРЫЙ ВЕЛИКИЙ МЕНЕДЖЕР НАСАДИЛ В СВОЕЙ СТРАНЕ. О правителях надо говорить только хорошее, их действия надо только одобрять, и тогда будет тебе бесплатное семилетнее образование. О какой тогда политической культуре населения можно тут говорить? И ещё находятся такие, кто этот порядок одобряет. Причём одобряет для кого-то. Не для себя, конечно.
ВОТ ТАК ВОСПИТЫВАЮТСЯ ГРАЖДАНЕ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ!!!
Впрочем я знаю более клинические случаи — я лично знаю человека, который прилично отсидел уже при Хрущеве за организацию кружка по изучению трудов К.Маркса )))
Лично я не вижу в Сталине (тем более в Берии, это вообще отдельная тема) не кровавого маньяка ни тирана желавшего убить потора мильярда людей и уйти на покой. Я представляю его таким циничным прагматиком — нужно для дела посадить — придумают и посадят, если человек нужен для дела — будут беречь (ну как весьма беспокойного Туполева например). Если брать то поколение советских политиков, то и отношения которые были приняты во время гражданской войны, то в общем Сталин гуманизировал и упорядочил отношения, значительно повысив дисциплину (совершенно серьезно). Ну и устранение от власти (да и в вообще) красных командиров времен гражданской войны под любым предлогом был совершенно необходимый шаг, без которого невозможно было дальнейшее развитие страны.
В данном конкретном случае аналогия с зеками не подходит. В данном случае имеет место метаморфоза — человек отсидел ни за что, просто за слова, советского законодательства не нарушил, он это понимает, но при этом считает, что он же сам и виноват, не надо было трепаться. И его племянник И СЕГОДНЯ тоже так считает. Вот такой вот феномен.
Разумеется нет. Потому что исторически тогда так сложилось в США.
То же самое в СССР. Представьте СССР после гражданской войны и в преддверии гарантированной следующей. Было все совершенно по другому чем сейчас, другие ценности и отношения. Потом, мы очень однобоко представляем ту историю с сегодяншних позиций. Например во время гражданской войны лояльность советской власти Буденного для правительства была отнюдь не очевдидна, а чего говорить о других красных командирах, имена которых советская популярная история вычеркнула навсегда — например почитайте об атамане Григорьеве.
Когда революция закончилась они полным составом стали руководителями на местах, а поведенческие модели гражданской войны остались, и еще с гражданской осталась большая независимость от центра, причем независимость политическая. После революции начался бардак — управленческий аппарат увеличился в десятки раз, НЭП не дал того что ожидали, бюрократия не только тормозила развитие но и постепенно начинала бесконтрольно пользоваться привелегиями. В армии тоже возникали весьма независимые течения. Все это в оперативном порядке пришлось выстраивать "в одну шеренгу" теми методами, которые были доступны тем людям, которые тогда имелись и которые давали отдачу. При этом собственно не надо в пику кровавому тирану делать из Сталина доброго дедушку мороза, который дарил подарки и гладил детей по головке. Это совершенно точно был "эффективный менеджер" и тертый аппаратный интригант. Он проводил жесткие эффективные решения без оглядки на мораль и прочую ерунду, четкую и предельно жесткую кадровую политику, где каждая ступенька возвышения сопровождалась пропорциональным увеличением ответственности. Но это был ПО СРАВНЕНИЮ С НЕДАВНИМ ПРОШЛЫМ очень четкий и понятный людям того времени порядок, за это его и ценили. В 53 у аппарата была уже огромная усталость от этого, хотелось отдохнуть. Закончилось все отдыхом при дедушке Брежневе.
При этом, я не забуду, как смотрел как-то интервью какого то древнего технического специалиста политбюро (ну переводчик или секретарь какой-то, не помню) он четко и ясно сказал, что внутрипартийной демократии при Сталине на порядок было больше чем при Брежневе. Т.е в 50 были процедуры обсуждения, были оппоненты по конкретным решениям, их слушали принимали или отвергали аргументы. В 80-е решения прнимала маленькая кучка из Политбюро (даже не всем составом) без каких-либо обсуждений с другими. Вот и оценивайте тот период.
Очевидно ваши родственники прекрасно понимали что их не просто так посадили и что они когда говорили что-то прекрасно могли осознать последствия.
НО! В данном же случае я вёл речь не об анализе той эпохи, а о реакции людей, попавших в те жернова. Невзирая на то, что вы здесь описали, одни люди тем не менее не сделали скидку на эпоху, считали, что пострадали ни за что (допустим, что это действительно так) и винили в этом Сталина и систему. Их точку зрения можно понять очень хорошо. Другие же, тоже считавшие, что пострадали незаслуженно, тем не менее к системе претензий не предъявляли, а винили во всём себя. Мол, зачем, я рот раскрывал. И это в эпоху действия ПЕРЕДОВОЙ сталинской КОНСТИТУЦИИ. Вот в чём феномен. Странно, что их сегодняшние родственники считают ТОЧНО ТАК ЖЕ. Что правильнее было тогда молчать и по своей инициативе не высказывать НИКАКОГО критического мнения.
P.S. Это не мои родственники, я их совершенно не знаю. Это родственники людей, на которых я в своём самом верхнем комменте в этой ветке дал две ссылки — один из двухминутного видео, а второй из моей дискуссии годичной давности. Похоже, что вы эти ссылки не открывали. Гляньте, если будет возможность.
Сталинизм порождает во многом сходное отношение народа к лидеру и режиму, осуществлявшему массовые репрессии и превратившему страну в один большой ГУЛАГ. Это отношение можно охарактеризовать как противоречивую смесь любви и страха. Загнанное в «подполье» оно прорывалось наружу в спрятанных от чужих глаз портретах «вождя», в горьких вздохах сожаления по благодатным временам «порядка» и «справедливости».
сегодня сталинизм становится для постсоветского человека своеобразным тестом на «садомазохизм». Любовь к Сталину является проявлением присущего всякой «авторитарной личности» преклонения перед силой. Постоянно унижаемый государством, такой человек всегда поддерживает жесткий внешнеполитический курс, надеясь на то, что его тоже будут бояться как частичку «великой державы».
nmnby.eu
>> Психологический механизм стокгольмского синдрома состоит в том, что в условиях полной физической зависимости от агрессивно настроенного террориста ... . Известны случаи, когда жертва и захватчики месяцами находились вместе, ожидая выполнения требований террориста.
>> Авторство термина «стокгольмский синдром» приписывают криминалисту Нильсу Биджероту (Nils Bejerot) ...
То есть, даже не психологи (как авторы), а "криминалисты" утверждают, что "стокгольмский синдром" может иметь место ТОЛЬКО при СОВМЕСТНОМ личном взаимодействии ролей "жертва" и "агрессор".
А вот попытки использовать парадигмическое определение явления/феномена — не предназначенным для этого способами — рассматривается психологами (да и криминалистами тоже), например, как приём психологической манипуляции, или как нарушения способностей субъекта в установлении причинно-следственных зависимостей, ...
.
Насчёт "сопливости" не скажу, но не дай Бог, чтобы такой властитель как Сталин или перестройщик как Горбачёв пришли.
- экономика и благосостояние людей — рост при Сталине (с перерывом на 41-45 г.г.) и падение теперь
— наука — развитие тогда и упадок сегодня
— население — при Сталине — постоянно росло, сейчас — неуклонно снижается.
Так вот и вопрос — в какое время происходит геноцид ?
Нет, он мечтал попасть в святой город для всех евреев, Иерусалим. Но по дороге передумал. И побежал жрать не кошерные немецкие сосиски.
Очень жаль.