27 октября 1991 года в Чечне прошли президентские выборы, победу на которых одержал Джохар Дудаев, набравший 90,1 % голосов[12]. Своим первым декретом Дудаев провозгласил независимость самопровозглашённой Чеченской Республики Ичкерия (ЧРИ) от РСФСР, что не было признано ни российскими властями, ни какими-либо иностранными государствами, кроме Исламского Эмирата Афганистан. 2 ноября Съезд народных депутатов признал прошедшие выборы недействительными[15], а 7 ноября президент России Борис Ельцин издал указ о введении в Чечне и Ингушетии чрезвычайного положения[16], но оно так и не было реализовано. В ответ на это Дудаев ввёл на подвластной ему территории военное положение. Был произведён вооружённый захват зданий силовых министерств и ведомств, разоружение военных частей, блокирование военных городков Минобороны, прекращены железнодорожные и авиаперевозки. ОКЧН призвал чеченцев, проживающих в Москве, «превратить столицу России в зону бедствия»[13].
11 ноября Верховный Совет России, где большинство мест было у противников Ельцина, не утвердил президентский указ, фактически поддержав самопровозглашённую республику.
А противниками Ельцина в ВС в то время были коммунисты, они и поддержали сепаратизм "Ичкерии", за что впоследствии пришлось расплачиваться. Не им конечно.
В ответ на это Дудаев ввёл на подвластной ему территории военное положение. Здесь я могу напомнить известную фразу елкина — Берите свободы сколько хотите И причем здесь коммунисты ?
При том, что, повторюсь: "11 ноября Верховный Совет России, где большинство мест было у противников Ельцина, не утвердил президентский указ, фактически поддержав самопровозглашённую республику."
Противниками Ельцина в ВС в то время были коммунисты.
И выходит, что коммунисты были ничем не лучше Ельцине, если не умели отделять государственное от желания насолить противнику, а как оказалось, своему же народу.
Да можете хоть обминусоваться, если возразить нечего, — мне это пофиг.
Коммуняки в то время в самом деле были ничуть не лучше демшизы, не надо их фетишизировать и **очить на них, они такие же тогда придурки были.
Было бы иначе — история была бы другой, не было бы всего этого, — будьте же реалистами!!
А Грачев — вояка как вояка, просто оказался не в то время и не в том месте. За что даже оправдываться не стал. Хотя, вполне мог оправдаться, упрекнуть его, зная ВСЕ обстоятельства тогдашних времен, действительно не за что.
Увы, все могло бы быть гораздо хуже. Он только минимизировал негатив.
Ди и правильно что не стал оправдываться, если захотят обвинят все равно в чем-нибудь, это целая "индустрия развлечений", называемая СМИ и блогосферой.
Читайте и наслаждайтесь, исходите слюнями, если так уже нравится все это дерьмо.
P.S.: То что выше конечно тоже заминусуют, но написал не для них. Может один из десяти или двадцати прочитает, и задумается: а стоит ли верить всему, что написано "на заборе"?
Или, хотя бы не торопиться с выводами, воспитывая в себе человека, умеющего работать с информацией, а не быдло, хавающее любой призыв, и отвечающее "да-да-да", "и я того же мнения".
Может, Вы и правы в каких то утверждениях, но неотрицаемый постулат "умение работать с информацией" как раз и позволяет утверждать, что П.Г., "выполняя приказы", совершал государственные преступления. Плюс подмена понятий "оправдывание" и "объяснение". В данном случае отсутствие информации, с которой можно было бы работать говорит о том, что объяснять то и нечего: да, совершил преступление. А вот то, что "солдат" — это как раз и оправдывание. На нём сходились все военные операции, "главковерх" номинальная фигура, сжимающая в потных ладошках кнопку чемоданчика.
Плюс подмена понятий "оправдывание" и "объяснение". В данном случае отсутствие информации, с которой можно было бы работать говорит о том, что объяснять то и нечего: да, совершил преступление. А вот то, что "солдат" — это как раз и оправдывание.
==============
В таком случае Г.К.Жуков, без учета того что Вы называете "оправдыванием", а чисто "по факту" — преступник во много раз больше. При нем ведь во много раз больше погибло солдат и мирного населения, не так ли?
его сводные полки там без намека на боевое слаживание и бойцы прямиком с КМБ, МСО из 5 человек, которым просто невозможно организовать оборону даже своего БМП, не говоря уже о поддержке танков. Какой-то он неправильный вояка был в это время. Если ты настоящий офицер, то несешь ответственность за своих людей, если не можешь этого сделать — нужно было есть грибы тогда.
По мне так даже двести-пьяная дивизия образца второй чеченской на порядок лучший вариант.
У него не было выбора во времени начала операции, это был приказ, который он должен был исполнить. За отведенное тогда и там время НИКТО в состоянии решить все эти вопросы.
Ну и не последнее место во всем этом — роль командиров на местах. Министр ведь каждую БМП не проверит, что там и как. А в разных соединениях были ведь очень разные цифры потерь.
Я то думал, что ему дали приказ очистить Чечню от НВФ и установить там российскую власть. Это приказ он не выполнил.
Хотя по вашим словам я понимаю, что скорее всего ему дали приказ положить там неукомплектованные, не прошедшие боевого слаживания и даже просто необученные части? Ну тогда он хорошо выполнил задачу (особенно на новый год). Ну пусть его хвалят за это те, кто отдал этот приказ. Я знаю лично людей которые на танках зигзагами ездили по грозненскому вокзалу и их мнение о нем. Это предатель, который выполнял предательские приказы. Нормальный офицер лучше бы застрелился, чем выполнять такие приказы.
я кстати забыл спросить — а чего он так избирательно выполнял приказы своих командиров, особенно во время путча?
А в 41-м было иначе? Тоже "предатели" виноваты, или все же не стоит быть таким идеалистом? Тогда кстати многие стрелялись, только кому от того было лучше?
А путч... он выступил на стороне народа. Того народа, что вышел на улицы, как хотите его сейчас называйте, другой народ на улицы не вышел. Вот чего тогда коммунисты на улицы не вышли на стороне путчистов? Все было бы иначе. А теперь один Грачев и Ельцин в виноватых остались.
Вот Вы — чего в августе 91-го делали? Вопрос риторический, ответ не нужен. Разумеется была какая-то уважительна причина того, почему Вас не было в рядах сторонников СССР, равно как и самих рядов не было. У всех видимо была уважительная причина)
> а тут и с наступлением неудобно получилось, и войны не выиграл.
Война была бы выиграна, если бы не вмешательство Ельцина и Лебедя. Хотя, война была уже проиграна на информационном поле, стараниями "правозащитников".
я говорил о 1941, а это в ссылке уже 42 год. я знаю историю. Если говорить о контрнаступлении после обороны Москвы, то у Вас в ссылке только одна Ржевско-Вяземская операция, а их был немного больше одной))) и общие стратегические задачи к апрелю КА выполнила. Посмотрите материалы по обороне Москвы.
> и общие стратегические задачи к апрелю КА выполнила
Факт в том, что европейская часть территории СССР была потеряна за первые месяцы войны, а возвращена только в 1944-м.
1-я чеченская компания продолжалась всего 1,5 года. Спустя 1,5 года от начала войны в 42-м вся европейская часть территории СССР оставалась под немцами, плюс полностью потерянный кадровый состав РККА, плюс под тем же Ржевом из уже восстановленного состава 25% было потеряно.
В то время никто предварительно не вооружил чеченов, как это произошло в 91-м, когда им позволили разграбить армейские склады воинских частей на их территории.
Вот, так они и уходят.. Паши, Бори, Егоры... Хочется верить в возмездие за содеянное, но... С другой стороны всем подобным мразям при жизни за свои грехи расплатиться никоем образом не удалось бы.
Если так много народа вспоминают Пашу недобрым словом, значит есть за что. За уничтожение большой части армии. защитницы нашей. И если теперь враги позарятся на Россию, то подавляющая часть населения будет уничтожена... И "философы", и профпиарщики, присутствующие на сайте, цель которых подправить имидж за бабло, и что-то бубнящие о прощении Паши попадут под раздачу в том числе, да и не только они, но и их семьи тоже. В Лондон и Нью_Йорк мало кому удасться успеть улизнуть
У русских не принято плохо говорить об умерших — либо хорошо либо НИЧЕГО и это ничего об умерших ,значит забвение и не вспоминание, что даже мертвому будет намного хуже чем поливание его злобой или желчью
"И уж никак нельзя упрекнуть лично Павла Сергеевича, в каком либо мздоимстве или злоупотреблениях властью. Он был очень честным и порядочным человеком. "
Но хипстеры с ннм, конечно же лучше всех знают кто сколько украл и кто кого предал. Им же в интернете рассказали. А уж анонимно посрать на уважаемого многими человека, для неудачника-хипстера — как подрочить.
- На душе очень тяжело, — скорбит Анатолий Сергеевич Куликов. — Грачев — тот министр, которому досталась очень трудная доля в истории нашей страны. В период распада Советского Союза, когда целыми подразделениями покидали военные части призывники и военнослужащие других союзных республик, страна разваливалась. В этих условиях Грачеву нужно было сохранить боеспособность армии для защиты новой России, и ему это удалось. Несмотря на травлю, Грачев взял на себя ответственность за события, происходившие в 93-м году. Вы помните, чтобы он на кого-то кивал из своих замов? Нет. И в этом его достоинство. Он, как и любой другой живой человек, имел свои плюсы, имел свои недостатки, но этот министр в историю войдет достойно.
А вот это кстати правда, достойный мужик был, даже если подчиненные накосячили или сверху оставили без выбора — никогда не переводил стрелки, потому, собственно за честность (у нас народ к этому не привычен), он и вызывает столько ненависти среди означенной публики.
хипстеры, хоть бы вы чтоли им объяснили? Где ты хипстеров тут увидел — АЛЕНЬ ? Хипстеры все на dolboeb.livejournal.com давно уже, в своих "уютных ЖЖ-шечках". Сходил бы ты сам вздрочнул, жыдолюб недалекий, возьми фото Паши-мерседеса и сделай себе икону в рамке (ну или фетишь сляпай).
Десантура, видимо, ннм не читает. Не знает кого потеряли: Нашел уровень, эта "десантура" реально годится только на то, чтобы фонтаны в Москве обосцать раз в год, да дворников "копченых" погонять. Как увидят жыда или "калказца" сразу или "под козырек" или "глаза в пол". Еще эта "десантура" часто используется типами типа Паши-мерседеса, для разных грязных делишек, учитывая что они выполнят любой приказ, хоть "стреляй по своим".
Десантура, видимо, ннм не читает. Не знает кого потеряли: Здесь есть пара моментов.
1. Не исключаю, что десантура (и то не вся) может помнить его по афгану, со всеми вытекающими. Тогда воевали чуток получше, чем в Грозном.
2. Жаль, что не показали матерей, чьих детей он загубил при штурме Грозного, когда послал необстрелянных пацанов в танках без разведки, поддержки, и (как выяснилось позже) даже без снаряженной активной брони. Эти матери, пережившие своих сыновей много хорошего могли-бы сказать про данного генерала.
За тщательность подготовки любой крупной военной операции (а тут вообще-то началась война) вся ответственность лежит на командовании. И не на комвзводных, комроты, комполках, комдивах..., а на генштабе.
Про то что он был против немедленного начала операции но не мог ее отложить, выполняя приказ (а не выполнил бы — его бы сняли и приказ был бы исполнен другим) — уже было здесь. Одно и то же повторять?
История не знает сослагательного наклонения. Возможно он минимизировал неизбежные потери, возможно нет, но априорно считать что он их усугубил — это абсурд.
Априорно, как вы выражаетесь, он на 1994-ый был министром обороны, который отдавал приказы своим подчиненным и участвовал в разработке/утверждении приказов о начале боевых операций/действий. Т.е. по вашему получается, что коммунисты в думе виноваты больше того, кто отдавал непосредственные приказы ? Не находите это верхом абсурда ?
Априорно, как вы выражаетесь, он на 1994-ый был министром обороны, который отдавал приказы своим подчиненным
============
В 1994-м поздно было что-то делать кроме того, что вышло. А коммунисты заблокировали решение по Чечне в 1991-м., повторюсь: "11 ноября Верховный Совет России, где большинство мест было у противников Ельцина, не утвердил президентский указ, фактически поддержав самопровозглашённую республику."
61 год тому назад ООН одобрила так называемый "четвертый нюрнбергский принцип": никто не вправе избежать обвинений в военных преступлениях под предлогом того, что просто выполнял приказы начальства.
Самый известный подсудимый израильского суда, который оправдывал свои преступления исполнением приказа, был Адольф Эйхман, один из главных архитекторов нацистского «Окончательного решения».
1. Не исключаю, что десантура (и то не вся) может помнить его по афгану, со всеми вытекающими. Тогда воевали чуток получше, чем в Грозном.
2. Жаль, что не показали матерей, чьих детей он загубил при штурме Грозного, когда послал необстрелянных пацанов в танках без разведки, поддержки, и (как выяснилось позже) даже без снаряженной активной брони. Эти матери, пережившие своих сыновей много хорошего могли-бы сказать про данного генерала. Верное излагаешь, но:
1. В афгане воевали грамотнее (потому как задача была — победить, в отличии от Чечни), но "подвиги Паши" там — это скорее официальная пропаганда.
2. Для любой мамы — потерять сына — это самое страшное, что только может случиться в жизни. Но в десятки раз маме тяжелее, когда она узнаёт, что ее сын погиб из-за предательства какого-то Паши-Мерседеса, как пешка ненужная в большой и грязной игре картавых политиканов.
Комментарии
11 ноября Верховный Совет России, где большинство мест было у противников Ельцина, не утвердил президентский указ, фактически поддержав самопровозглашённую республику.
ru.wikipedia.org
===========
А противниками Ельцина в ВС в то время были коммунисты, они и поддержали сепаратизм "Ичкерии", за что впоследствии пришлось расплачиваться. Не им конечно.
ru.wikipedia.org
Противниками Ельцина в ВС в то время были коммунисты.
И выходит, что коммунисты были ничем не лучше Ельцине, если не умели отделять государственное от желания насолить противнику, а как оказалось, своему же народу.
Коммуняки в то время в самом деле были ничуть не лучше демшизы, не надо их фетишизировать и **очить на них, они такие же тогда придурки были.
Было бы иначе — история была бы другой, не было бы всего этого, — будьте же реалистами!!
А Грачев — вояка как вояка, просто оказался не в то время и не в том месте. За что даже оправдываться не стал. Хотя, вполне мог оправдаться, упрекнуть его, зная ВСЕ обстоятельства тогдашних времен, действительно не за что.
Увы, все могло бы быть гораздо хуже. Он только минимизировал негатив.
Ди и правильно что не стал оправдываться, если захотят обвинят все равно в чем-нибудь, это целая "индустрия развлечений", называемая СМИ и блогосферой.
Читайте и наслаждайтесь, исходите слюнями, если так уже нравится все это дерьмо.
Или, хотя бы не торопиться с выводами, воспитывая в себе человека, умеющего работать с информацией, а не быдло, хавающее любой призыв, и отвечающее "да-да-да", "и я того же мнения".
==============
В таком случае Г.К.Жуков, без учета того что Вы называете "оправдыванием", а чисто "по факту" — преступник во много раз больше. При нем ведь во много раз больше погибло солдат и мирного населения, не так ли?
По мне так даже двести-пьяная дивизия образца второй чеченской на порядок лучший вариант.
Ну и не последнее место во всем этом — роль командиров на местах. Министр ведь каждую БМП не проверит, что там и как. А в разных соединениях были ведь очень разные цифры потерь.
Хотя по вашим словам я понимаю, что скорее всего ему дали приказ положить там неукомплектованные, не прошедшие боевого слаживания и даже просто необученные части? Ну тогда он хорошо выполнил задачу (особенно на новый год). Ну пусть его хвалят за это те, кто отдал этот приказ. Я знаю лично людей которые на танках зигзагами ездили по грозненскому вокзалу и их мнение о нем. Это предатель, который выполнял предательские приказы. Нормальный офицер лучше бы застрелился, чем выполнять такие приказы.
я кстати забыл спросить — а чего он так избирательно выполнял приказы своих командиров, особенно во время путча?
А путч... он выступил на стороне народа. Того народа, что вышел на улицы, как хотите его сейчас называйте, другой народ на улицы не вышел. Вот чего тогда коммунисты на улицы не вышли на стороне путчистов? Все было бы иначе. А теперь один Грачев и Ельцин в виноватых остались.
Вот Вы — чего в августе 91-го делали? Вопрос риторический, ответ не нужен. Разумеется была какая-то уважительна причина того, почему Вас не было в рядах сторонников СССР, равно как и самих рядов не было. У всех видимо была уважительная причина)
Насчет 41-ого — всеж как-то год завершили неплохим наступлением, да и войну выиграли, а тут и с наступлением неудобно получилось, и войны не выиграл.
ru.wikipedia.org
8 января 1942 — 31 марта 1942
Итог
Победа немецких войск
> а тут и с наступлением неудобно получилось, и войны не выиграл.
Война была бы выиграна, если бы не вмешательство Ельцина и Лебедя. Хотя, война была уже проиграна на информационном поле, стараниями "правозащитников".
Факт в том, что европейская часть территории СССР была потеряна за первые месяцы войны, а возвращена только в 1944-м.
1-я чеченская компания продолжалась всего 1,5 года. Спустя 1,5 года от начала войны в 42-м вся европейская часть территории СССР оставалась под немцами, плюс полностью потерянный кадровый состав РККА, плюс под тем же Ржевом из уже восстановленного состава 25% было потеряно.
тварь!
господи! Возздай павлу, по заслугам!!!!!
====================
Стоит иногда за пределы ННМ выходить и тем для разных срачей. Это — раз.
Второе. На заборе тоже чаще всего кое-что пишут, из трех букв, это не значит что за оным оно есть.
У русских не принято плохо говорить об умерших — либо хорошо либо НИЧЕГО и это ничего об умерших ,значит забвение и не вспоминание, что даже мертвому будет намного хуже чем поливание его злобой или желчью
sdrvdv.ru
хипстеры, хоть бы вы чтоли им объяснили?
"И уж никак нельзя упрекнуть лично Павла Сергеевича, в каком либо мздоимстве или злоупотреблениях властью. Он был очень честным и порядочным человеком. "
Но хипстеры с ннм, конечно же лучше всех знают кто сколько украл и кто кого предал. Им же в интернете рассказали. А уж анонимно посрать на уважаемого многими человека, для неудачника-хипстера — как подрочить.
lifenews.ru
==============
А вот это кстати правда, достойный мужик был, даже если подчиненные накосячили или сверху оставили без выбора — никогда не переводил стрелки, потому, собственно за честность (у нас народ к этому не привычен), он и вызывает столько ненависти среди означенной публики.
1. Не исключаю, что десантура (и то не вся) может помнить его по афгану, со всеми вытекающими. Тогда воевали чуток получше, чем в Грозном.
2. Жаль, что не показали матерей, чьих детей он загубил при штурме Грозного, когда послал необстрелянных пацанов в танках без разведки, поддержки, и (как выяснилось позже) даже без снаряженной активной брони. Эти матери, пережившие своих сыновей много хорошего могли-бы сказать про данного генерала.
============
В 1994-м поздно было что-то делать кроме того, что вышло. А коммунисты заблокировали решение по Чечне в 1991-м., повторюсь: "11 ноября Верховный Совет России, где большинство мест было у противников Ельцина, не утвердил президентский указ, фактически поддержав самопровозглашённую республику."
ru.wikipedia.org
Самый известный подсудимый израильского суда, который оправдывал свои преступления исполнением приказа, был Адольф Эйхман, один из главных архитекторов нацистского «Окончательного решения».
2. Жаль, что не показали матерей, чьих детей он загубил при штурме Грозного, когда послал необстрелянных пацанов в танках без разведки, поддержки, и (как выяснилось позже) даже без снаряженной активной брони. Эти матери, пережившие своих сыновей много хорошего могли-бы сказать про данного генерала. Верное излагаешь, но:
2. Для любой мамы — потерять сына — это самое страшное, что только может случиться в жизни. Но в десятки раз маме тяжелее, когда она узнаёт, что ее сын погиб из-за предательства какого-то Паши-Мерседеса, как пешка ненужная в большой и грязной игре картавых политиканов.
и развалили СССР, тоже жиды!