-
-
-
23 июн 12серж,чё твою родню из дубаков оскорбили фильмом?
Оно то и понятно-драпали только так,зато на форумах-сплошь герои))))
-
-
-
-
21 июн 12Увы, но уже никто и никогда не узнает что и как было тогда НА САМОМ ДЕЛЕ.
Архивы СССР многократно подчищались и перетасовывались согласно мировоззрению, пожеланиям очередного генсека.
И немецкие архивы здорово почистили американцы и англичане, естественно в свою пользу.
Люди которые знали реальную ситуацию того времени, уже давно в мире ином...
Ветеранам Слава! Вы все вспоминайте о них почаще, а не только на 9 мая, их и так уже слишком мало осталось...-
V22 июн 12Узнаем... Обязательно узнаем... И, как оказывается, виновато отнюдь не "высшее руководство", а то самое, недисциплинированное, обнаглевшее и безответственное "среднее звено". Как и сейчас, вовсе не Путин виноват в срыве модернизации экономики, а вся та говённая средняя прослойка, которая на самом деле и взятки берёт, и законы "переворачивает", и просто тупо не исполняет решения вышестоящих органов власти... Все эти министры и их замы, губернаторы, мэры городов, префекты районов... — вот где вся эта сволочь засела, вот кого вешать и расстреливать надо...
-
-
M21 июн 12Итак, что мы имеем в сухом остатке?
1) Плана обороны страны нет. Планы развертывания и мобилизации-это не план обороны. План прикрытия границы тоже...
2) В войска летят очень интересные директивы.
Первая предписывает привести войска в повышенную боевую готовность, не поддаваться на провокации и огня не открывать. Тут для начала непонятно, что есть провокация. Когда тебя бомбят, то это еще провокация, или уже война?
Вторая (уже после начала боевых действий) написано после понимания того, что это наверно не провокация))) Она предписывает
"1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.
Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать."
О обороне ни слова. Из конкретики только то, что Румынию и Финляндию не трогать,а пару городов разбомбить.
Третья еще интересней.
"концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин"
"в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя."
"г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления."
Опять таки, ни слова об обороне. Никто вообще похоже не собирается оборонятся. Но веселее другое. Данная директива носит на себе следы поспешной импровизации. Руководство армии и страны явно не понимает, что твориться на фронте (это мы сейчас знаем, что авиация в это время догорает на земле, а танки рвутся в тыл).
Пусть выводы каждый делает сам....-
Dmitry68 АВТОР22 июн 12>>>1) Плана обороны страны нет. Планы развертывания и мобилизации-это не план обороны. План прикрытия границы тоже...
То что вы его не видели не значит, что его не было. Ступайте в архивы, если вас туда пустят.
>>> огня не открывать.
Где об этом сказано ?
>>>О обороне ни слова.
Это была директива 7 часов 15 мин 22 июня, уже после нападения в , когда еще ничего не было известно о всей масштабности нападения.
>>>Третья еще интересней.
Тоже самое, что и со второй. Информации в Москве было весьма недостаточно.
Т.ч. "анализ обороны" на основе трех директив начала войны можешь спустить в унитаз. Видно Солонина с резуном начитался.-
T22 июн 12Учите матчасть юноша.
Учите основы военного дела.
Есть план нападения и есть план обороны.
Общепринятые выражения. Не нашли плана обороны — покажите план защиты.
Уничтожить тылы противника и узловые базы и при этом слить свою армию — это не оборона. К тому же ничего не уничтожили, ибо нечем было. Почитайте результаты дальних бомбардировок Германии советской авиацией.
Стратегия РККА подразумевала оборонный бой только в одной ипостаси — на нас напал противник, мы его встретили, измотали и нанесли жесткий контрудар.
Инициатива штука забавная, она не всегда на одной стороне. тут тебя атакнули инициатива у противника, ты отбился перегруппировался атакнул — инициатива у тебя. Эта азбука военного дела. Если ты незнаешь что делать и у тебя нет плана — не будет у тебя инициативы.
А догорающие самолеты и рвущиеся в тыл танки это не удел девушек. Это то что получила РККА 22 июня и то с чем пришлось иметь дело нашим солдатам и умирать там, по большей части не зная что происходит вокруг. Это Вы тут уже как стратег рассуждаете, что вот мы в 41 горели и отступали, а в 42 остановились и в 44 сломали немцам хребет. Им тогда было много хуже, они гибли. В том числе и потому, что не было никакого плана ни защиты страны ни обороны страны.
А вот за то что не было этого плана и нада спрашивать с верхушки армии и с главнокомандующего.
И погибших в 41 думаете сильно радовали горящие немецкие самолеты в 45 и советские танки в Берлине? Учитывая что они так и не узнали что так и случилось.-
T22 июн 12О, это что-то новенькое. Нападение не равно вторжению. Жгите дальше.
Посмотрите фильмы 30-х годов. Там отражена стратегия РККА как раз.
По инициативе — а если не удавалось взять ее что делали — сдавались?
Да я не знаю ничего про планы обороны страны на случай войны с Германией, на случай войны к которой страна под руководством Сталина упорно готовилась. Я прошу Вас показать мне этот самый план. Вы почему то тоже не можете его показать. Какой вывод следует делать? Самый логичный это тот что такого плана нет и не было.
Ваш любимый Жуков писал в своих воспоминаниях, что на зимних играх 40-41 годов он предвосхитил действия Германии и немцы в 41 году наступали именно так. Отсюда вывод — или Жуков хвастун и ничего не знал или Жуков знал но ничего не сделал для нейтрализации этих планов.
Да на войне убивают. Да немцы воевали с 1939 г. И руководство СССР внимательно эти 2 года наблюдало как воюют немцы, какой стратегией пользуются. Для нападения на СССР немцы не придумали ничего нового и доселе невиданного в плане стратегии — они нападали так как привыкли это делать.
СССР к Вашему сведению с 1939 года и до 22 июня 1941 года тоже немножко повоевал — с Японией и Финляндией.
-
-
T22 июн 12Если чего то не видно — обычно это означает что этого нет. Ступайте в архивы. Предположим там этот план есть — вопрос возникает — почему его прячут? Показали б вот — был план обороны, готовились к обороне. Так ведь не показывают.
Мы говорим о готовности к обороне. Имеем 3 первые директивы времени начала войны. Ниже serg128s приводил именно эти 3 директивы в качестве доказательства того, что верховное командование думало про оборону и то, что Павлов не выполнил эти директивы и привело к печальным последствиям.
Проведите свой анализ этих директив с точки здравого смысла и мы с удовольствием выслушаем Ваш анализ.-
Dmitry68 АВТОР22 июн 12>>>Предположим там этот план есть — вопрос возникает — почему его прячут?
Вопрос надо задать в Кремль. Прячут не только это. До сих пор не открыты все подробности "дела Тухачевского". С чего-бы это. Почему до сих пор в архивах идет чистка (и подчистка).
>>>Проведите свой анализ этих директив с точки здравого смысла и мы с удовольствием выслушаем Ваш анализ.
Все крепки "задним умом". Когда уже все известно и многократно разжевано. А вот принимать эти директивы в условиях, которые были 22 июня было совсем не легко. Нужно знать какая информация была на тот момент в Кремле. Без этого невозможно оценить правильность этих директив. Вот что написал о Сталине известный диссидент Александр Зиновьев: « Я был убежденным антисталинистом с возраста 17 лет. Мы даже приступили к подготовке покушения на Сталина. Если в 1939 г. меня осудили бы к высшей мере наказания, это было бы справедливо. Теперь, обдумывая весь этот век, я подтверждаю: Сталин был самой великой личностью XX века, самым великим политическим гением».
(...)
К стыду своему, должен признаться, что я отдал дань такому отношению к Сталину как к руководителю страны в годы подготовки к войне и в годы войны, когда был антисталинистом и очевидцем событий тех лет. Прошло много лет учебы, исследований и размышлений, прежде чем на вопрос «А как бы поступал ты сам, окажись на месте Сталина?» я ответил себе: я не смог бы поступать лучше, чем Сталин. Думаю, ему можно доверять. -
-
-
M22 июн 12Вы видели? Кто видел? Когда покажут, тогда поговорим. А то так же можно доказывать, что Сталин был марсианином, в архивах подробно об этом есть, идите ищите. Если пустят.
"2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения."
Это фактически прямой запрет стрелять в ответ. Или растолкуйте подробно, что провокация, а что нет...
А вот с директивами интересно. В 7.15 Москва уже знает, что немцы начали действия по всей границе. Уже Германия объявила войну СССР. Уже понятно, что это не провокация. Уже ясно, что инициатива у немцев. Какие логичные действия? Уточнять обстановку конечно же и отдать приказ выполнять план обороны. Плана нет, ладно. Не подготовили, бывает. Надо отдавать приказ становится в оборону и разбираться, что происходит.
А мы что видим? Всеми силами обрушится? Это вообще приговор.....-
Dmitry68 АВТОР22 июн 12>>>Вы видели? Кто видел? Когда покажут, тогда поговорим
Тогда и нечего фантазировать, что планов не было. Чуть ниже я дал несколько карт мая 1941-ого.
>>>Это фактически прямой запрет стрелять в ответ
Опять фантазии и чтение того что вам нравится, а не то что было в приказе: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
>>>Уже Германия объявила войну СССР. Уже понятно, что это не провокация. Уже ясно, что инициатива у немцев.
Все ясно, но не ясно одно ГДЕ СЕЙЧАС НЕМЦЫ И КАКИМИ СИЛАМИ ОНИ ПЕРЕШЛИ ГРАНИЦУ ? Особенно в 7.15 утра.
>>>Какие логичные действия? Уточнять обстановку конечно же и отдать приказ выполнять план обороны.
У вас есть военное образование, что говорите с такой уверенностью. В каком вы звании, где служили ?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
21 июн 12Довольно большое количество евреев-коммунистов, являющихся ядром руководящего состава страны, убежало в тыл в первые дни войны, прихватив с собой имущество и транспорт/лошадей.
Что для Сталина было полной неожиданностью.
На счет плана Ост, пока западные евреи отсиживались в гетто, ожидая отправки в Палестину (Израиль), восточные евреи воевали на фронте наравне с другими советскими народами.
Проблемы у западных евреев начались в 1944 году, когда начались перебои с продовольствием.
В настоящее время "секта западных евреев сатанистов-огнепоклонников" воют громче всех, качая репарации из Германии.-
21 июн 12В Моей Борьбе он пишет совсем другое:
*Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.*
-
-
-
-
T21 июн 12Совсем не по теме. Вы читайте что там написано.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны.
Да мы страждем увидеть план прикрытия. А Вы нам подсовываете приказ Жукова Павлову РАЗРАБОТАТЬ ПЛАН ОБОРОНЫ к 20 мая 1941 г.
Ладно обратим внимание на слово ДЕТАЛЬНЫЙ.
Это подразумевает, что есть общий план — надо только доработать конкретные етали применимо к конкретной местности и условиям.
Но возникает вопрос
Где общий план? -
M21 июн 12Рузвельт в отличии от Сталина не пытался лично руководить армией, это делали его генералы. Но он кстати не стеснялся нести всю политическую ответственность за их действия, в том числе и за Перл Харбор. А у сталинистов все плохие, один вождь хороший и гениальный.
А про Нормандию я что-то ничего не понял. Где они там трупами завалили, на Омахе? Вы сравните потери в день "Д" (открывается второй фронт) и потери наших десантов в Крыму (тактическая операция местного значения). Интересный результат в итоге))
Сделано с
NoNaMe