Религия - дело ревнивое

Чтобы отправить комментарий — войдите.
  • unqX-GZ
    16 май 12
    Вопрос пусть будет поставлен прямо и доступным для понимания противоположной стороны.
    Кто ваш бог?
    Смешно считать, что человек высшее существо во вселенной. Вполне возможно, что у древних семитов были какие-то контакты с высшими существами.
    Посмотрим, как это выглядит со стороны на примере.
    У меня есть кошка. По отношению к ней я высшее существо. Есть хочет – кормлю. Лужу сделает – ткну носом в лужу. Будет пакостить, выкину на улицу. Разве она мой раб? Само выражение — кошка раб, по-моему, смешно.
    Представите, что к вам подходит какой-то умник, и говорит, что кошка ваш раб, и вы можете делать с ней всё, что хотите. И не только со своей кошкой, а со всеми. Что можно отловить всех кошек во дворе и устроить им потоп в соседней речке за грехи (ну не хотят кошки делать, что должны, как мне кажется). А хочешь можно сжечь кошек в костре (гиене огненной), тоже конечно за грехи и непослушание.
    И, что, за кого вы примете такой высший разум? За бога?
    Запрет на оценку действий бога — ещё одна догма, как и оправдание рабства, о которой в семитских религиях судить запрещено.
    Опираясь на эти догмы, власть и попы практически ставит себя вне какого-либо закона. Что мы и видим повседневно
    Ответить
    • 3428003
      unqX-GZ 16 май 12
      По-моему, все же процесс выглядит несколько иначе. У вас есть кошка. Держать ее в повиновении вам выгодно (например, она ловит мышей:)). Вы решаете, что больше кошек — больше профита. Вот тут-то, в ответ на ваш "социальный заказ" и появляются умники, которые начнут проповедовать кошкам ваше всемогущество и диктовать определенные нормы поведения. Не исключено, что вы и станете первых верховным жрецом новой религии. Кошки с промытыми мозгами, конечно, примут вас за бога. Таким образом и выстроится определенная социальная структура по типу "хозяин-рабы".
      О каком запрете на оценку действий бога вы говорите? Даже иудаизм предусматривает определенную свободу выбора — в каждой конкретной ситуации человек может выбрать добро или зло, то есть отдаление от бога.
      Ответить
      • unqX-GZ
        3428003 16 май 12
        Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены )
        Кстати, суд — неотъемлемая часть государственной власти. Противоречие получается. Видемо догмы не для всех
        Ответить
        • _sva
          unqX-GZ 16 май 12
          нуууу поскольку бог над законом,
          а подобного рода религии утверждают что правители и церковники суть представители (или родственники) бога то и они так же над законом.
          )))
          Ответить
          • 3428003
            _sva 16 май 12
            Собственно и такая трактовка тоже была :)
            Например, ряд пап римских в Средние века выступал за передачу церкви светской власти. Даже войны по этому поводу были.
            Ответить
        • 3428003
          unqX-GZ 16 май 12
          Эти слова не применимы в таком смысловом значении, потому что в них говорится не о работе человеческих судов (суды в обществе и не отвергаются), а об осуждении в виде злословия ближнего. Этими словами рекомендуется не судить (злословить) людей за их побуждения и поступки, но помочь им исправиться.
          Ответить
      • _sva
        3428003 16 май 12
        так ли это? ;)
        а как же -"неисповедимы пусти господни"? т.е. фактически данная фраза устанавливает правило "бог всегда прав", что по сути и есть выдвижение кого-то над законом.
        вот и получается что бог неподсуден и оценка его действий недопустима и еретична по сути, поскольку отвергает волю бога и ставит под сомнение принцип "всемогущести и всеблагости".
        Ответить
        • 3428003
          _sva 16 май 12
          Смысл в том, что человек никогда не поймет мотивов бога, т.к. он (бог) — трансцендентное существо, недоступное опытному познанию. Бог в авраамических религиях — действительно неподсуден, т.к. он всемогущ и является истиной в высшей инстанции. Он сам — закон. Осуждение его действий действительно считается грехом — что неудивительно :)
          Ответить
      • unqX-GZ
        3428003 16 май 12
        Кстати я как раз говорил наоборот, что не представляю систему по типу "хозяин-рабы" с кошками. И не представляю даже как это осуществить, если считаю, что они не равны мне в действительности, а не пытаюсь их обмануть на этот счет. Контракт по ловли мышей с ними считаю бессмысленным, потому что противная сторона контракта невменяема. )
        "Само выражение — кошка раб, по-моему, смешно"
        nnm.ru
        Ответить
        • 3428003
          unqX-GZ 16 май 12
          Понятно, что животные неразумны, речь идет о проекции вашего примера на мир людей :)
          А кошки — животные хорошие, но хииитрые ;)
          Кошка думает так: "Человет кормит меня, поит, ласкает, дает мне дом... Наверное, я Бог!"
          Ответить
          • unqX-GZ
            3428003 16 май 12
            Проекция, или модель должна соответствовать реальности. Если наделять кошку, какими-то необычными способностями, не присущими ей в действительности, то модель будет не корректной. А значит и выводы.
            Ответить
            • unqX-GZ
              unqX-GZ 16 май 12
              Имел в виду "Кошки с промытыми мозгами"
              Ответить
            • 3428003
              unqX-GZ 16 май 12
              Кошки в моем случае — просто иносказание. Подставьте вместо них "люди" — и все встанет на свои места.
              Ответить
              • unqX-GZ
                3428003 16 май 12
                Я про это и говорю. Это не модель — это иносказание. Вывод не корректный.
                Исходные условия кошки недоразвитые рабы. Как я их представлю равных себе )
                Правила должны быть постоянны, если их менять по ходу дела, то получается подгонка результатов под требуемые общепринятые представления.
                Ответить
                • 3428003
                  unqX-GZ 16 май 12
                  Какой вывод некорректен? Что человек, получивший власть, захочет упрочить ее на, так сказать, духовном или божественном уровне и грубо говоря придумает религию, согласно которой его власть священна?
                  Ответить
                  • unqX-GZ
                    3428003 16 май 12
                    Нет,
                    представить себе кошки как бы "люди",
                    это все равно, что представить, что человек, как бы "бог",
                    не почувствовав себя в на месте бога
                    То есть, от чего ушли, туда и пришли, не потренировавшись на кошках )
                    Ответить
                    • 3428003
                      unqX-GZ 16 май 12
                      Зато беседа приятная :)
                      Ответить
  • _sva
    16 май 12
    2 3428003 (iukputfme)
    [в продолжение нашей беседы]
    "Относительно значимости — интересная мысль, но, по-моему она только подтверждает мою версию — религия есть продолжение обычной жизни."
    она может и зарождается из обычной жизни, но то что она есть ее продолжение категорически не согласен.
    религия — это инструмент нефизического подавления, и как верно сказано unqX-GZ, у обычных людей в "рабской религии" нет потребности, а стало быть она и не может сформироваться — нет "соц. заказа" на этот общественный институт.
    и если обратите внимание, то в первую очередь под влияние религиозных догм подпадают люди слабые волей. в то время как любые значимые соц. изменения толкают люди волевые. а будь религия "соц.заказом" было бы с точностью до наоборот.
    Ответить
    • 3428003
      _sva 16 май 12
      Да, возможно, "продолжение" — не самое удачное слово. У обычных людей — в смысле рабов или крепостных? Конечно, нет. Но ведь и "социальный заказ" формирует не подчиненная часть, и даже не большинство, а именно власть предержащие — просто потому, что это им выгодно и у них больше возможностей: финансовых, политических, силовых, в конце концов.
      Насчет слабых волей согласен, хотя были и такие примеры, когда религия укрепляла волю человека :)
      Ответить
      • _sva
        3428003 16 май 12
        нельзя укрепить, то чего нет ;)
        многие ошибочно подменяют понятие, потому что в данных примерах есть фанатизм а не укрепление воли.
        Ответить
        • 3428003
          _sva 16 май 12
          Зачем де так категорично :)
          Впрочем, это личное мнение.
          Ответить
          • _sva
            3428003 16 май 12
            а как еще это назвать? ведь человек "укрепившийся волей" движим не собственным желанием (собственно воля и есть), а давлением религиозных догм (о праведности, добропорядочности и пр.)
            Ответить
            • 3428003
              _sva 16 май 12
              Я скорей назову это "внутренним стержнем", который поддерживает человека. Но, повторюсь, вопрос этот деликатный и ответ на него сугубо субъективный.
              Ответить
      • _sva
        3428003 16 май 12
        хммм ..
        "соц. заказ" в данном случае — это потребности общества
        не желания, а именно потребности, без удовлетворения которых оно будет разваливаться — будь то деградация, дробление или гражданские войны.
        он формируется самим обществом, но оформляется и вбрасывается уже властями. целиком искусственный соц. заказ обречен на жесткое сопротивление, что можно наблюдать на примере "крещения руси".
        Ответить
        • 3428003
          _sva 16 май 12
          А что было при крещении Руси? Гражданская война?
          Но даже если так, то победила в конце концов та социальная группа, которая была за крещение — и ее противникам были либо "промыты мозги" в нужном направлении, либо они были просто уничтожены. В итоге — остались только довольные принятым решением, к чему и стремилась "элита". Опять-таки получается, что социальный заказ и сформировали, и исполнили "верхи".
          Ответить
          • _sva
            3428003 16 май 12
            сравните с тем же приходом христианства в рим, в европу
            там оно прошло меньшей кровью.
            Ответить
            • 3428003
              _sva 16 май 12
              Правильно, потому что приходило оно извне, с окраин цивилизованного мира; потому что язычество было еще сильно и удовлетворяло потребности "верхов". Насчет "малой кровью" — тоже спорный вопрос — а не гнобили ли первых европейских христиан? Только позже, когда римское государство ослабло, а начит, ослабла и государственная религия, христианство постепенно заменило ее.
              И еще одно: заметьте — приход христианства в Рим (Европу) изначально шел "снизу", а у нас — "сверху".
              Ответить
  • iliepa
    15 май 12
    Кстати, кто в курсе — у РПЦ были крепостные или не было?
    Ответить
    • 3428003
      iliepa 15 май 12
      Были. До 1764 года. Назывались — "монастырские крестьяне".
      Ответить
      • iliepa
        3428003 16 май 12
        Мля. Так оно ещё и рабовладельцы...
        Ответить
    • sitro1
      iliepa 15 май 12
      На каждый монастырь приходилось в среднем 170 дворов крепостных.
      Ответить
  • cmuxa
    15 май 12
    Статья – эмоциональный винегрет.
    Хотя, быдлу такое как раз нравится.
    Ответить
  • lemers
    15 май 12
    Что то я не разу не видел, чтобы в репортажах Обама прилюдно шастал по храмам. Или Меркель якшалась со священниками. Не видел чтобы на Западе при открытии нового объекта присутствовало стадо священников.
    Ответить
    • 3428003
      lemers 15 май 12
      prochurch.info — Обама
      catholicnews.org.ua — Меркель
      А насчет объектов — вы правы. Скорее всего, на Западе просто нет такой традиции.
      Ответить
      • 3428003
        3428003 15 май 12
        Боюсь, в нашей стране это просто традиционные отношения церкви и государства, так сказать, длящиеся веками :)
        Ответить
  • unqX-GZ
    15 май 12
    Все семитские религии (иудаизм, христианство, ислам) религии рабовладельческого строя и имеют общие корни, один источник. Они воспроизводят в той или иной форме рабовладельческие отношения.
    Для верящих в обособленность ислама: Мухаммед решительно отклоняет от себя притязание быть основателем или первым провозвестником мусульманской религии: "Ислам, говорит он, есть религия Ноя, Авраама, Моисея, Иисуса" (Сура ХЫ1,11).
    Во всех перечисленных религиях речь идет о том, что Моисей украл у египетских фараонов знания. По сути, все эти религии основываются на знания по управлению рабовладельческим государством Древним Египтом организацией власти с его тысячелетним опытом управления страной основанной на рабстве.
    Ответить
    • 3428003
      unqX-GZ 15 май 12
      Иудаизм, христианство и ислам — не "семитские", а "авраамические" религии. А насчет "религий рабовладельческого строя" — тоже спорный вопрос. Остальные религии что, появились не во время рабовладельческого строя? Приведите пример :)
      Ответить
      • _sva
        3428003 15 май 12
        важно не время появления религии, а ее парадигма.
        все монотеистические религии (или с аерархическим пантеоном богов) — религии рабовладельческого строя — потому что делят общество на единого правителя и его рабов/слуг (а равно и богов — на бога правителя и богов/ангелов-рабов) и устанавливают соответствующие отношения в обществе — "хозяин-раб".
        если взять например скандинавский пантеон, то там нет верховного бога-правителя, там бог-отец/старейшина, хотя рабство там было очень даже в ходу.
        Ответить
        • 3428003
          _sva 15 май 12
          Тогда получается, что рабовладельческий строй не зависит от исповедуемой религии.
          Ответить
          • _sva
            3428003 15 май 12
            рабовладение рабовладению рознь ;)
            одно дело когда человек рождается и воспитывается свободным и становится рабом (например в результате войн или в результате долгов) на время
            и другое дело когда его рождения воспитывают рабом
            так вот во многих рабовладельческих укладах раб мог стать свободным (при определенных условиях, и многие становились), а когда человек воспитан как раб то у него нет такой возможности.
            Ответить
            • 3428003
              _sva 15 май 12
              То, о чем вы говорите — лишь источники рабов. Восстания поднимали и рожденные рабами (например, лидер гаитянской революции), и ими ставшие (тот же Спартак). Да и освобождались от рабства хозяином и те и другие (хотя, конечно, это редкий случай).
              Ответить
              • _sva
                3428003 15 май 12
                мммм ..
                рожденные рабами, но не воспитанные ими.
                так или иначе мировоззрение и окружающая культура были основаны на том что человек все таки свободен, а в рабстве находится по вполне человеческим причинам.
                Ответить
                • 3428003
                  _sva 15 май 12
                  А как воспитают родители-рабы ребенка? Не рабом ли?
                  Я все же думаю, что религия отображает реалии своего времени: во времена написания того же Ветхого Завета, или, если хотите, Торы рабство было явлением обычным, поэтому оно естественно было отображено в книге. И пока рабовладельческая формация не сменилась, другого в священных писаниях и быть не могло. Т.е. религия основана на реальной жизни, а не реальная жизнь — на произвольно написанной кем-то книге с правилами.
                  Ответить
                  • _sva
                    3428003 15 май 12
                    >А как воспитают родители-рабы ребенка? Не рабом ли?
                    не факт
                    + не забывайте про окружение, которое так же вносит существенный вклад в воспитание
                    ведь помимо родителей дитя так же будет видеть как люди становятся рабами или освобождаются от рабства, а стало быть у него будет закладываться понимание что рабство есть дань обстоятельствам, а не "фатум"
                    не согласен, рабство в религии не столько отражение явления как такого сколько его значимость.
                    ведь если посмотрите то в тех же скандинавских, кельтсикх, славянских и подобных верованиях нет такой явной парадигмы рабства, хотя рабство там было.
                    рабство т.о не являлось значимым явлением в их миропонимании.
                    стоит отметить что рабство в религии присуще народам с аграрной культурой.
                    думаю это связано с плотностью населения — ведь аграрные культуры позволили развивать города с большим населением.
                    когда люди живут компактно то социальные отношения развиваются много быстрее.
                    в частности неурожайный год сразу же обеспечивает государя толпой бунтующих горожан за дверью, а не за соседним лесом.
                    и как следствие возникла необходимость развития как карательного аппарата, так и собственно религии рабского толка.
                    Ответить
                    • 3428003
                      _sva 15 май 12
                      Относительно влияния окружения — согласен, но это зависит от окружения: если ребенка окружают такие же как он рабы с рождения, то соответствующей модели поведения он, скорее всего не увидит. Разве что личные качества помогут ему осознать возможности освобождения.
                      Относительно значимости — интересная мысль, но, по-моему она только подтверждает мою версию — религия есть продолжение обычной жизни. Возможно у кельтов, славян и пр. действительно было немного рабов и явление рабства было просто малозаметным в их жизни.
                      А насчет аграрной культуры — даже более того, рабство присуще именно тем народам, у которых развито сельское хозяйство. Именно оно делает рабов экономически выгодным. Возможно, это и является объяснением предыдущей мысли: у кельтов, славян и прочих относительно неразвитых народов не было так развито сельское хозяйство, как у их более благополучных в этом плане соседей. А вос далее по тексту — совершенно согласен. Религия развивалась в соответствии с жизненным укладом — например, религиозные нормы могли запретить убить или покалечить раба просто так.
                      Ответить
                      • unqX-GZ
                        3428003 16 май 12
                        Ну, зачем всё сводить к тому, что простые люди сами виноваты, в том, как они живут.
                        Основная проблема, что рабство воспроизводится на уровне лидеров общества, как сейчас говорят «элит». Вопрос римского права: «ищи кому выгодно».
                        Неужели, кто-то думает, простым людям выгодно быть рабами?
                        Да и само рабство сейчас изменило форму. Если раньше это было физическое насилие, то сейчас это обман. Причем обман идет не только в экономическом плане, но и на уровне воспитания, образования. Простой пример так называемые «английские» ученые, постоянно публикующие ширпотребную науку. А историю, которую постоянно переделывают под нового правителя.
                        А так вот явный обман, с помощью которого дурачат мозги людям во всем мире – «рынок универсальный регулятор цен». Рынок – это способ скрытого административного управления страной, народом. Этот регулятор на самом деле субъективный, а не объективный. Постоянные кризисы этому поттверждение.
                        Рабство изменило форму, но не содержание – заставить одних людей отказаться от своих интересов, и подчинить их воли правителя. Всё по библии. )
                        Рабство процветает, и источник рабства надо искать не в личных качествах человека (ошибки совершают все), а во внешнем влиянии со стороны власть имущих.
                        Ответить
                        • unqX-GZ
                          unqX-GZ 16 май 12
                          поттверждение=подтверждение )
                          Ответить
                        • 3428003
                          unqX-GZ 16 май 12
                          Никакого сведЕния к тому, что простые люди так живут по собственной вине, из моих слов, по-моему, сделать нельзя :)
                          Насчет "лилеров общества" и "элит" — полностью согласен. Именно они и являлись (впрочем, как и сейчас) "заказчиком" соответствующих догм, правил, этики и т.д.
                          Ответить
                          • 3428003
                            3428003 16 май 12
                            "лилеров" — "лидеров", конечно :)
                            Ответить
          • S
            3428003 15 май 12
            Зависит. Я считаю, что крепостной строй на Руси возник только благодаря христианству.
            Ответить
            • 3428003
              sas70 15 май 12
              Ну, крепостное право по сравнению с классическим рабством — уже шаг вперед. Труд раба непроизводителен. Труд крепостного — привязанного к земле, но уже не такого бесправного, как раб намного более выгоден землевладельцу. Крепостничество в появилось в Средние века, одновременно с христианизацией Европы и Руси. Но одновременно — не значит "из-за".
              Ответить
        • unqX-GZ
          _sva 15 май 12
          Полностью согласен.
          Взаимоотношение бог — раб божий полностью проецируется на общество.
          Ответить
          • unqX-GZ
            unqX-GZ 15 май 12
            Получается идеальный (божественный) способ управления миром — управление рабами.
            Ответить
          • 3428003
            unqX-GZ 15 май 12
            Читайте внимательней. _sva пишет: "если взять например скандинавский пантеон, то там нет верховного бога-правителя, там бог-отец/старейшина, хотя рабство там было очень даже в ходу".
            Ответить
            • unqX-GZ
              3428003 15 май 12
              Это значит, что рабовладельческие отношения в обществе не регламентировались религиозными догмами.
              Ответить
              • 3428003
                unqX-GZ 15 май 12
                То есть, упрощенно можно говорить о том, что рабство не зависит от религии, и какая бы религия не исповедовалась рабство все равно существовало бы? Тогда смысл выражения "рабовладельческие" религии и "нерабовладельческие" теряется. Зачем их градировать?
                Ответить
                • unqX-GZ
                  3428003 15 май 12
                  Когда в религиозные догмы заложено устройство мира, как рабовладельческой системы, люди считают рабство нормальным явлением.
                  Религиозные модели используются, как идеальные для организации общества в странах, где данная религия главенствует.
                  Вопрос сможет ли это сказаться на политической структуре общества?
                  Я думаю обязательно.
                  Ответить
              • _sva
                unqX-GZ 15 май 12
                не совсем так.
                если религия утверждает что есть хозяин, а все остальные рабы, то и отношения будут складываться в направлении рабовладения (в том или ином виде).
                а если религия это аспект не затрагивает, то отношения рабовладения могут сложиться а могут и нет.
                Ответить
                • unqX-GZ
                  _sva 15 май 12
                  согласен
                  более детально показал
                  Ответить
                • 3428003
                  _sva 15 май 12
                  Тем не менее я не могу припомнить ни одного государства, не прошедшего стадию рабовладения вне зависимости от религии :)
                  Ответить
                  • unqX-GZ
                    3428003 15 май 12
                    В технике есть такое поняти катализатор процесса, он ускаряеет и усиливает процесс в разы.
                    Авраамические религии семитских племен являются катализатором рабства.
                    Ответить
                    • 3428003
                      unqX-GZ 15 май 12
                      Возможно. Однако и запретительные (аболиционистские) законы впервые появились именно в христианских странах.
                      Ответить
        • S
          _sva 15 май 12
          А еще есть буддизм. Там по жизни бога не было.
          Ответить
          • 3428003
            sas70 15 май 12
            Не было бога-Творца, демиурга. Но были другие боги, полубоги, брахмы и еще целая куча сверхъестественных существ.
            Ответить
      • unqX-GZ
        3428003 15 май 12
        Авраами́ческие рели́гии — монотеистические религии, происходящие из древней традиции, восходящей к патриарху семитских племён Аврааму
        Семиты — это народы. Семиты являются народов, говорящих на семитских языков; этой группы входят арабы, Aramaeans, евреев и многих эфиопов.
        Авраам их патриарх (лидер из их мифов).
        Не знаю, что ещё добавить
        Ответить
        • unqX-GZ
          unqX-GZ 15 май 12
          От сюда взял вместе с орфографией )
          mb-soft.com
          Ответить
          • 3428003
            unqX-GZ 15 май 12
            Речь о том, что термина "семитские религии" не существует.
            Ответить
            • unqX-GZ
              3428003 15 май 12
              У семитов не было религии? )
              Или о чем спор? Как называть?
              Ответить
              • 3428003
                unqX-GZ 15 май 12
                Авраамические — так принято. А религии семитов — это религии семитов :)
                Ответить
                • unqX-GZ
                  3428003 15 май 12
                  Возможно, авраамическими их называют из-за скромности семитов, представляющих свою религию как мировую религию
                  Ответить
  • NET80
    15 май 12
    еще один прыщ гнойный вылез на нонейме. выходился, легче стало тебе, безмозглое недоразумение?
    Ответить
  • GeorgeKn
    15 май 12
    Ироды и упыри перекрестившись смотря друг на друга кивают головами аки китайские болванчики...
    Ответить
  • T
    14 май 12
    Это называется теократией, когда бородатых жуликов из 12 века в корпоративных платишках с бижутерией на пузах стало невозможным заставить убрать ноги со стола... а их библия — это вообще руководство по экстремизму!
    Ответить
  • afkerensky
    14 май 12
    Как может быть светским государство, в гимне которого, поётся о Боге?
    Ответить
    • 3428003
      То есть можно сделать вывод о том, что если в гимне упоминается божество, страна не светская? Тогда таких стран очень много — это и США, и Великобритания, и Бразилия, и Дания, Исландия, Италия, Канада, Мексика, Новая Зеландия, Швейцария — так, только навскидку. Даже во французской "Марсельезе" тоже упоминается Бог.
      Ответить
Сделано с NoNaMe
© 2000-2026