***Той же комиссией было обнаружено в братских (стихийных) могилах под Катынью большое количество листвы, которая явно не могла осыпаться с деревьев в апреле, зато это косвенно подтверждает, что массовые убийства польских и советских военнопленных могли быть совершены именно осенью 1941 года. ****
С каких пор в лесу листья быстро сгнивают?
В лесу листья могут годами сохраняться и для их сгнивания нужны годы. Более того сам факт того, что листья сохранились за несколько лет с 41 по 43 — это доказывает.
Нет ничего особенного в апрельских листьях.
Более того расстреляны были в 41 году, а комиссии были в 43 .
То есть то, что в ЛЕСУ в апреле есть опавшие листья думаю знает каждый.
Когда опали листья осенью до апреля они сгнить никак не могли(более того они слоями наложились на предыдущие листья) и собственно как определить по листьям по прошествии нескольких лет, когда именно листья попали в могилы? Да никак.
После листопада осенью до апреля прошло пол года. Если в могилах листья сохранились несколько лет и учитывая, что в лесу они сохраняются минимум 3 года ( old.geo.ru — ...Если в естественных условиях палая листва и древесный лом перегнивают за 3-7 лет, то на промышленном компостере процесс длится от 2 до 10 недель... ), то по листьям определить когда был расстрел невозможно.
Не стоит забывать, что и у НКВД было много времени, чтобы замести и запутать следы.
Но при написании статьи хотелось бы увидеть нейтральную,разностороннюю позицию,а не просталинскую версию от сталиниста Dmitry68.
Учитывая, что в те "весёлые" времена своих же солдат расстреливали и свой народ убивали, те же чистки в РККА.., то удивляться поведению НКВД в данном случаи не считаю нужным..
Признала не Россия, а антироссийское правительство. Это очень большая разница. Россия воевала насмерть с фашизмом, а жулики и воры лижут его нынешнему идеологу (америкосии) жопу.
***Признала не Россия, а антироссийское правительство. Это очень большая разница. Россия воевала насмерть с фашизмом, а жулики и воры лижут его нынешнему идеологу (америкосии) жопу.***
У вас это всего лишь игра слов и ничего более.
Правительство есть одно и в России выборы доказали, что россияне готовы его терпеть и далее. Не важно сфальсифицированы они или нет.
Тот факт, что россияне,а главное русские,не вышли против режима Путина показывает лишь одно- русские готовы терпеть путинский режим.
Время показало не важно- нравится путинский режим, не нравится путинский режим- россияне готовы терпеть.
Поэтому плакаться о том, что плохое правительство- это конечно можно, но говорить, что признала не Россия, а антироссийское правительство мягко говоря неправильно.
Есть то , что есть, то что выбрали, то чему дали случиться
Я не в коем случаи не хочу начинать разговоры типа- а что революцию делать? А кого выбрать? — это не имеет смысла.
Русский народ — принял очередное решение терпеть дальше власть ,а с этим признал ту самую власть.
Не Россия, а "гарант". Признать кого либо виновным/невиновным может только суд. Не вы ли мне доказывали недавно "неконституционность троек", а "гарант" с продажной думой и выступили как "тройки".
На данный момент тот кто должен гарантировать соблюдение конституции, а сам постоянно нарушает ее.
>>>Честно говоря не помню. Напомните.
В одном из недавних обсуждений (искать лень) вы мне доказывали, что "тройки" были неконституционными.
Далее.
Ответьте на простой вопрос. Кто (какой орган власти) согласно конституции имеет право признавать кого бы то ни было виновным ??? /подскажу — статьи 10 и 49 конституции РФ/
И после ответа на данный вопрос ответьте еще на один. Какое конституционное право имел ДАМ (или дума) признавать кого бы то ни было виновным в чем бы то ни было.
***На данный момент тот кто должен гарантировать соблюдение конституции, а сам постоянно нарушает ее.***
Расскажите ему об этом.
Такого выбрали- радуйтесь.
Был уже усатенький диктатор и ничего :)
***В одном из недавних обсуждений (искать лень) вы мне доказывали, что "тройки" были неконституционными.***
Не помню такого.
***. Кто (какой орган власти) согласно конституции имеет право признавать кого бы то ни было виновным ??? /подскажу — статьи 10 и 49 конституции РФ/***
***Какое конституционное право имел ДАМ (или дума) признавать кого бы то ни было виновным в чем бы то ни было.***
Я не юрист и в тонкостях судебной системы не разбираюсь. Я не знаю какие именно федеральные законы может принимать дума, какие заявления, что именно значит юридически принятие заявления в думе.
Кстати вы были правы- военная прокуратура закрыла дело некого судить было — все померли.
"действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по пункту "б" статьи 193 17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств, 21.09.2004 г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1. ст. 24 УПК РФ за смертью виновных".
Кто там был, был ли сам Сталин в списке (хотя наверняка был) — этого мы наврали узнаем.
Де факто Россия признала как минимум на дипломатическом уровне ответственность сталинского режима как такового и Горбачев и Ельцин извинялся и Путин с Медведевым- все они имели доступ к секретным документам.
Это фактически официальная версия Российской власти- признание ответственности сталинского режима. за Катынь.
Юридические тонкости важны будут для тех,кто будет просить компенсации как и решение в Европейском суде.
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
Президент — исполнительная власть
Дума — законодательная
Какое они имеют права признавать виновным кого бы то ни было ?
2. ГВП кроме прекращения дела, отказалась еще и приобщить к нему "пять известных бумажек из секретного пакета". С чего бы это ?
3.
>>>Я не знаю какие именно федеральные законы может принимать дума, какие заявления, что именно значит юридически принятие заявления в думе.
Законы дума принимать имеет право — "законодательная власть" все же. Но вот признание кого бы то ни было виновным/невиновным — это уже не закон, а БЕЗЗАКОНИЕ
>>>Де факто Россия признала как минимум на дипломатическом уровне
C юридической точки зрения ДАМ/дума могут ТОЛЬКО ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, и ничего более.
PS: Т.е. я так вас понимаю, что вы согласны без суда признать Сталина ответственным за Катынь ? Я правильно вас понял ?
После этого все ваши претензии по поводу нарушения конституции в 37-38 гг идут лесом. Действия "троек" также признайте абсолютно законными и справедливыми. Иначе "двойные стандарты".
***Какое они имеют права признавать виновным кого бы то ни было ?****
А где они признали юридически?
***2. ГВП кроме прекращения дела, отказалась еще и приобщить к нему "пять известных бумажек из секретного пакета". С чего бы это ?***
И с чего? Вы заглядывали в эти 5 бумажек?
***— это уже не закон, а БЕЗЗАКОНИЕ***
Прям сталинские времена :)
***C юридической точки зрения ДАМ/дума могут ТОЛЬКО ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, и ничего более.***
Этого достаточно , что показать мнение гос-ва по данному вопросу.
Сложно назвать выступление президента при официальном визите или принятие думой определённого решения лишь частным мнением.
***PS: Т.е. я так вас понимаю, что вы согласны без суда признать Сталина ответственным за Катынь ? Я правильно вас понял ?***
Я считаю, что гос-во на основе имеющихся документов приняли подобное решение и совершенно правильное.
Судить умершего человека сложновато. А вот России признать Сталинский режим и его ответственность за репрессии и убийства невинных — можно и нужно.
Это скорее больше решение не юридическое ,а внутриполитическое, во многом основанное на секретной и внутренней информации.
Страна признаёт ошибки.
***После этого все ваши претензии по поводу нарушения конституции в 37-38 гг идут лесом. Действия "троек" также признайте абсолютно законными и справедливыми. Иначе "двойные стандарты".***
Разве в 37-38 была конституция?
Был лишь Сталин который подтирался этой конституцией :)
Был лишь Сталин который подтирался этой конституцией :)
И какой после этого у нас с вами м.б. конструктивный разговор ? Вы не можете избавится от своего предубеждения о однозначной виновности Сталина, я убежден что все значительно сложнее и красить историю только черной краской я не буду. Для этого есть любители вроде вас.
Что касается наших отношений с Польшей и тех исков, которые семьи погибших офицеров в Катынском лесу подали в Европейский суд по правам человека, мы, в принципе, ведем с польским правительством очень конкретный, деловой разговор на эту печальную тему. Государственная Дума в этом году приняла специальное постановление по данному вопросу. Мы готовы рассматривать абсолютно закономерно адресованную к нам просьбу о реабилитации этих людей.
Вопрос в правовой плоскости. Он должен быть решен таким образом, чтобы удовлетворить семьи польских офицеров и одновременно сохраниться в правовом поле Российской Федерации. Этим сейчас занимаются. Есть межведомственная группа, которая решает эти вопросы. Что касается индивидуальных обращений в Европейский суд по правам человека, процедура есть процедура, это не обращение польского правительства. Хотя польское правительство в свое время выступило в поддержку обращений своих индивидуальных граждан. Но мы все-таки считаем, что этот вопрос можно урегулировать на межправительственном уровне к удовлетворению всех семей погибших офицеров. Мы сейчас этим занимаемся."
***Немецкая комиссия, работавшая на месте трагедии, установила, что руки расстрелянных были связаны особыми хлопчатобумажными шнурками немецкого производства. ***
Кстати ,а где написано, что "руки расстрелянных были связаны особыми хлопчатобумажными шнурками НЕМЕЦКОГО производства." ?
Я сделал быстрый поиск по отчёту и не нашёл там ни слова об немецком происхождении шнуров
Там же кстати написано , что в целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком, которые были несомненно нанесены перед казнью. Вероятно, жертв подгоняли штыками к месту казни.
***Извините, гебельсовским "исследователям" не верю***
Не верьте. Просто тут упоминались шнуры из гебельсовского исследования в защиту сталинской версии, то заниматься выборкой только нужных автору данных- тоже не считаю верным.
***вот им проще было раздобыть советские штыки в то время, нежели НКВД в 1940-м "вальтеры".***
Не скажите- немецкого оружия зватало.
Не всё всегда получается идеально.
Да и не только в Катыне было дело. Расстреливали и в других местах.
**чтобы остался чёткий след, такими ударами не подгоняют.**
вас когда нить штыком тыкали? или вы кого-то? Откуда уверенность?
....При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии. Расследуя советские преступления в прибалтийских странах, мне неоднократно представлялась возможность наблюдать такие штыковые раны.
Были обнаружены типичные следы ударов штыком на внутренней поверхности шинели, мундира, брюк, обеих рубах и на плечах жертв. Они были особенно многочисленны в области ягодиц и бедер. Штыковые ранения были весьма тщательно исследованы под микроскопом. Они заметно отличались от шрамов и повреждений ткани, которые могли произойти из-за неосторожного изъятия тел из могил с использованием неподходящих орудий.
Можно, таким образом, утверждать, что у части катынских жертв были замотаны головы и связаны руки перед их умерщвлением выстрелом в затылок и что их гнали на место казни, причиняя им одновременно физические мучения ударами штыка....
....При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком...
Мне уже тошнит от ваших ОДНОСТОРОННИХ статей. А вас?
Ваши статьи все просталинские и там не ищут истину, там прославляют Сталина.
***Ну, его интересы в этом деле понятны.***
Точно так же как и интересы CCCР и выводы его комиссии..
Более того на сколько мне помнится именно немцы сообщили о найденных захоронениях в 43 году . Зачем спрашивает им находить то, что они сами сделали , созывать комиссию, эксгумировать тела...
Мне уже тошнит от ваших ОДНОСТОРОННИХ статей. А вас?
============
И где спрашивается ваша объективность ?
>>>Ваши статьи все просталинские и там не ищут истину, там прославляют Сталина.
Приведите мне хоть одну статью в моем доке, где я прославляю Сталина ? Я везде стараюсь дать данные, которые либерасты предпочитают не замечать, или извращать (как к примеру соотношение наших с Германией потерь во время ВОВ). Акценты выставляет уже читатель.
Есть конкретные претензии по статьям (а не просто придирки) давайте обсудим. Если вам не нравится направленность дока (м.б. все же соберусь и сделаю отдельный исторический док, дабы все не валить в одну кучу), то я не насильно не задерживаю в нем никого.
>>>Более того на сколько мне помнится именно немцы сообщили о найденных захоронениях в 43 году .
А вы не помните после чего это они так "во время" нашли захоронения. Так я вам напомню. Им наваляли в Сталинграде, вот и решили после этого, хоть так "отыграться".
Моя объективность в подаче информации которую вы недоговариваете и утаиваете- тогда есть и то и то- это объективность.
**Приведите мне хоть одну статью в моем доке, где я прославляю Сталина ? **
Неправильно выразился- обеляете.
***Я везде стараюсь дать данные, которые либерасты предпочитают не замечать, или извращать (как к примеру соотношение наших с Германией потерь во время ВОВ). Акценты выставляет уже читатель. ***
Я вот всё хочу написать статью на эту тему, но руки не доходят.
***Есть конкретные претензии по статьям (а не просто придирки) давайте обсудим. ***
Да я обсуждаю и так.
Вот сейчас готовлю одну статью- будет время запощу. Касается РККА.
***Если вам не нравится направленность дока (м.б. все же соберусь и сделаю отдельный исторический док, дабы все не валить в одну кучу), то я не насильно не задерживаю в нем никого.***
Ага сделайте исторический типа дока ОЛДИ и забаньте там всех инакомыслящих :)
Будет аля сталинская диктатура на ноунейме :)
Мне не нравятся ваши попытки исказить правду.И часто не то чтобы исказить, а больше не договорить- не дать альтернативную версию или объяснение и.т.д
***А вы не помните после чего это они так "во время" нашли захоронения. Так я вам напомню. Им наваляли в Сталинграде, вот и решили после этого, хоть так "отыграться".***
Вот не могу не спросить, а когда в подконтрольной Гебелсу польской прессе в 1943-44 печатались фотографии убитых на Волыни вы верите, что это сделали украинцы?
Я за справедливость- если источник в своей статье пишет используя данные геббельской комиссии и использует их для опровержения обвинений СССР, то почему то сразу наезжают если делают тоже самое обвиняя СССР при том, что достоверность у заявлений одна и та же,как и источник.
Я лишь показываю то, что автор статьи пытается скрыть или фактически недоговаривает.
Если автор использует данные из геббельской комиссии, то должен быть объективным и дать общую картину,а не только то что ему хотелось чтобы выгородить сталинский режим.
Или пускай автор вообще не использует данные из неё.
Не предвзятыми м.б. только архивные данные. И то только до определенной степени, т.к. все равно пишутся людьми со своими интересами предпочтениями. А в интернете непредвзятость найти крайне сложно. Каждый высказывает свою точку зрения, исходя из личных предпочтений. Хотя предпочтения тоже иногда меняются. К примеру я до 2008-ого не задумывался сколько лжи и напраслины выливается на историю СССР и Сталина в особенности. Вы же продолжаете это делать. Выискивая во всем только те моменты, которые очерняют тот период нашей истории. Какая уж здесь "объективность" ?
***А в интернете непредвзятость найти крайне сложно. Каждый высказывает свою точку зрения, исходя из личных предпочтений. ***
Но от копипастера на подобных сайтах требуется хоть какая то взвешенная позиция.
***К примеру я до 2008-ого не задумывался сколько лжи и напраслины выливается на историю СССР и Сталина в особенности.**
А сколько правды выливается на историю СССР и Сталина- показывая его кровавый режим..
У меня бывает возникает ощущение, что сталинисты сами пишут антисталинские статьи, чтобы потом трубить о несправедливости и писать опровержения .
За последнее время на ННМ столько просталинских статей якобы опровергающих кровавость сталинского режима.. , что возникает ощущения, что это как раз сталинисты наступают,а не обороняются.
Это вы прикидываетесь бедной овечкой . На самом деле именно такие как вы искажаете правду.
Вы специально искажаете и недоговариваете обеляя Сталина.
**Вы же продолжаете это делать. **
Я предоставляю другим возможность увидеть другую сторону,которую вы активно скрываете.А обычно просто недоговариваете.
***Какая уж здесь "объективность" ?***
Да у вас все статьи похожи- Сталин хороший, а кого он угробил- плохие.
Не припомню ни одной вашей статьи где была бы хоть какая то попытка рассмотреть разные версии событий объективно.
1. Что копипастить с моем доке буду решать лично я и никто больше.
2. "Кровавость режима Сталина" показывают все кому не лень. Включите какую нибудь передачу по ТВ о том времени — сразу все будет ясно. Опять же гарант, при любом удобном случае это заявляет. Здесь мне остается давать альтернативную официальной версию (посмотрите ролик в конце новости).
3. История не бывает только черной или только белой, и политика не делается в белых перчатках. Правда о том времени очень простая. Она включает в себя и великие достижения, которые ни до того времени ни после не были повторены не в одной стране мира, и ГУЛАГ. Его также не изъять из нашей истории. Но вот про ужасы ГУЛага ищите статьи в других доках. Я у себя их размещать не планирую. Разве что м.б. переработаю статейку о реальных цифрах репрессий. Хочу кроме данных КГБ и МВД присовокупить данные Земского, хотя они и так почти точно совпадают.
**1. Что копипастить с моем доке буду решать лично я и никто больше.***
Понеслась :)
**2. "Кровавость режима Сталина" показывают все кому не лень. Включите какую нибудь передачу по ТВ о том времени — сразу все будет ясно.***
Что то не замечал,если честно .
***. Здесь мне остается давать альтернативную официальной версию (посмотрите ролик в конце новости). ***
А что вам мешает максимальное сравнить версии — за и против и дать читателю решить?
24 минуты тратить?..не спасибо :)
***История не бывает только черной или только белой, и политика не делается в белых перчатках.***
Так дайте посмотреть на чёрное и белое вместе,а не то на что только вы хотите смотреть.
Если конечно вы не преследуете определённых целей...
**Она включает в себя и великие достижения, которые ни до того времени ни после не были повторены не в одной стране мира, и ГУЛАГ. Его также не изъять из нашей истории. Но вот про ужасы ГУЛага ищите статьи в других доках. Я у себя их размещать не планирую***
Ну так поэтому и понятно. Что вы и обеляете Сталина- о достижениях вы писать готовы,а об убийствах, голоде, репрессиях — нет.
***Если поверить в то, что НКВД решило специально расстреливать поляков из немецкого оружия и немецкими пулями, то для чего это вообще нужно было делать? Ведь в Москве же в то время еще никак не могли знать, что через год с небольшим фашистская Германия нападет на Советский Союз…***
Браунинги, так и «Вальтеры» и советские ТК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД
На полигоне НКВД под Минском (Куропаты), наряду с гильзами от советских пистолетов и револьверов, были найдены и гильзы от патронов к «браунингу» и «Вальтеру»
Акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм
В следствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.
Более того, без всякой связи с будущей войной, удобнее было конечно использовать несоветское оружие в любом случаи. Если под рукой было немецкое, то почему нет.
«Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14,700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11,000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.»[5]
«Дела бывших польских офицеров рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. … Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).»[6]
В результате военных действий к началу ноября 1939 года в плен попало около 240 тысяч польских военнослужащих. Большинство из них были вскоре отпущены или переданы германским властям, однако около 39 тысяч удерживались в советских лагерях военнопленных[3] Часть из них руководство НКВД СССР разместило в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях НКВД для военнопленных.
В соответствии с приказом НКВД СССР № 00350 от 22 марта 1940 года «О разгрузке тюрем НКВД УССР и БССР», пленных польских офицеров из Старобельского лагеря направили в распоряжение УНКВД СССР по Харьковской области.
Советую зайти сюда — достаточно ясно, просто и убедительно. И, что не менее важно, незаполитизированно. Да и вааще сколько можно спекулировать на слухах, когда речь идет об открытых слушаниях в суде? Представители ответчиков (российская сторона) имеют свободу выбора способов защиты, рассмотрение проходит вполне открыто, суд трудно обвинить в непредвзятости.
Можно было извлечь из подсознания что-нибудь менее дремучее? Вы говорите на польском, читаете на нем? Откуда Вы знаете то, как относятся поляки к русским? Или на трассе 22 приличных русских по определению не бывает?
Я вот знаю: нормально они к нам относятся. Подавляющее большинство поляков вообще не склонно вспоминать о Катыни. И о том, что творилось со времен Екатерины с Польшей тоже не хотят вспоминать.
Какие "набеги на Русь" остановила революция, если на момент ее свершения Королевство Польское входило в состав Российской Империи?
Какие земли отвалили им на Севере неизвестные науке "русаки"? Или это речь о зайцах идет?
Кстати, никогда не задумывались о том, как вообще возникла тема для разговоров о Катыни и о том, и какие события этому предшествовали?
Дорогой мой оппонент, существует одна проблема — факты упрямая вещь. Итак: площадь Польши до войны составляет 389720 кв. км, а после войны сокращается до 312658 кв.км. Возникает резонный вопрос: а куда девался остаток? Для того, чтобы выяснить это придется углубится в историю. У меня нет ни времени, ни желания для того, чтобы разжевывать для Вас события недавнего прошлого. Могу только сказать о том, что то, что вы называете "северными землями" в исторической литературе именуется "польским коридором". И отдали его Польше вовсе не некие непонятные существа. Этот коридор достался Польше в полном соответствии с Версальским договором аж в лохматом 1919 году.
Посмотрите, какие территории отошли к Польше по Рижскому договору в 1921 году и кто в этом виноват. Попробуйте выяснить куда делись 77062 квадратных километров земель принадлежавших Польше.
А еще может быть узнаете о том, что поляки отказались стать в марте 1938 года союзниками Гитлера, за что очень жестоко поплатились. Надо заметить, что Иосиф Виссарионович не слишком высоко оценил политическую стойкость польского руководства и под шумок, после того, как немцы вторглись на территорию Польши, оттяпал то, что по мнению вождя плохо лежало. 17 сентября советские войска вошли в Польшу и заняли территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. А 28 сентября 1939 СССР и Германия подписали договор Договора о дружбе и границе между СССР и Германией, распилив между собой Польшу.
Так что задевает поляков скорее эти не совсем красивые, с их точки зрения, события, а не Катынь как таковая.
Так что, если хотите поговорить со мной об истории, то, пожалуй, за книги стоит засесть именно Вам. Да и русский подучить не мешало бы.
P.S. Ничего личного. Я борюсь вовсе не с Вами, а с дремучим невежеством, которое в данный момент нашло прибежище в Вашем сознании. Надеюсь, что у Вас хватит сил прогнать это темное существо, порождающее в спящем чудовищ. Желаю Вам успехов.
Иосиф Виссарионович не был ни идиотом, ни такой сволочью, как его пытаются изобразить и выдал союзникам все, чего не жалко было. Чтобы компенсировать некоторые неудобства и сгладить шероховатости в отношениях.
Но самое важное не это. Важно то, что и чехи, и поляки, равно как и белорусы и словаки, по крови славяне, в отличие, скажем от болгар или значительной части украинцев, в которых очень много иных кровей.
Может хватит уже волками друг на друга глядеть.
И не говори мне о том, что я что-то забыл (смотри комментарий ниже). И про 1612 помню. Только вот знаю об этих событиях немного больше. А потому и гляжу на них с разных сторон.
И если ты постараешься вникнуть в историю без пристрастий, то заметишь, что белых и пушистых народов в ней нет — они вероятно вымирали еще до того как записи о них появлялись в хрониках. У нас тоже не все страницы нашей истории безупречно опрятны. Но я не призываю по этому поводу каяться и комплексовать.
Любить Родину можно и такой, какая она есть на самом деле: безо лжи в учебниках истории, без передергиваний и всякого такого. И принижать другие народы вовсе не обязательно. Величию собственного народа это на пользу нисколько не идет. Обрати внимание на то, что тот же Гай Юлий всегда пишет о том, какого достойного противника он одолел. Умный мужчина. Смекаешь?
Я, собственно, если кто не заметил, в основном об этом.
Не будьте идиотом: Ленин ничего не давал Польше. 6 октября 918 года Регентский совет Польши объявил о создании независимого польского государства. Иначе как объяснить последующие события и так называемое "чудо на Висле". Более того, я вовсе не пытаюсь говорить, что Польша белая и пушистая, ибо захват Тешинской Силезии действительно имел место. Только Гитлер тут ни при чем. Скорее англичане пособили.
Более того, я отлично помню и о том, что после поражения РККА на Висле в польском плену оказалось более 200 тысяч наших бойцов и более трети из них погибло в лагерях. Я все это помню.
НО ДЕЛО ВЕДЬ НЕ В ЭТОМ.
Дело в том, что никто ничего полякам не дарил. И этот народ потерял в ходе войны до 20% населения. И воевали поляки, в отличие от болгар, которых у нас все так любят, отнюдь не на стороне Гитлера. Причем воевали, а не делали вид, что воюют. За что, собственно и получили право принять участие в разделе.
А факты в контексте разговора таковы: площадь Польши до войны составляет 389720 кв. км, а после войны сокращается до 312658 кв.км.
Или Вы не знаете, что такое контекст?. Тогда давайте вернемся еще лет на 900 и начнем оттуда.
Я не пытаюсь никого защищать или приколачивать к позорному столбу. Я просто хочу быть объективным. Вот и все.
Войну 1920-го? Да, но лишь отчасти. Эта война была естественным продолжением давней истории с первым разделом.
Советская Россия могла одержать решительную победу в этой войне, если бы ее, как предполагало советское руководство, действительно поддержали польские рабочие и крестьяне. Но не поддержали. Поскольку их куда больше увлекала в тот момент идея национально-освободительной борьбы. И еще потому, что немецкие императоры, засевшие на русском троне, находились последние 150 лет в непростых отношениях с польским обществом. Так что виноватых искать тут уже не стоит.
Но и тут факт остается фактом: никто никому ничего не дарил.
Моя проблема легко решается перемещением особо продвинутых организмов а-ля vfktd (vfktd) в гос. заказники Воркута и Колыма. Где означенные деятели (в свободное от работы время, разумеется) смогут совершенно свободно каяться в чём пожелают. Добровольное перечисление заработка в фонд помощи жертвам лохокоста не является обязательным, но приветствуется...
Комментарии
В ней в качестве свидетеля того что пшеков расстреляли фрицы выступает сам Геббельс (точнее выводы его комиссии).
С каких пор в лесу листья быстро сгнивают?
В лесу листья могут годами сохраняться и для их сгнивания нужны годы. Более того сам факт того, что листья сохранились за несколько лет с 41 по 43 — это доказывает.
Нет ничего особенного в апрельских листьях.
Более того расстреляны были в 41 году, а комиссии были в 43 .
То есть то, что в ЛЕСУ в апреле есть опавшие листья думаю знает каждый.
Когда опали листья осенью до апреля они сгнить никак не могли(более того они слоями наложились на предыдущие листья) и собственно как определить по листьям по прошествии нескольких лет, когда именно листья попали в могилы? Да никак.
После листопада осенью до апреля прошло пол года. Если в могилах листья сохранились несколько лет и учитывая, что в лесу они сохраняются минимум 3 года ( old.geo.ru — ...Если в естественных условиях палая листва и древесный лом перегнивают за 3-7 лет, то на промышленном компостере процесс длится от 2 до 10 недель... ), то по листьям определить когда был расстрел невозможно.
Не стоит забывать, что и у НКВД было много времени, чтобы замести и запутать следы.
Но при написании статьи хотелось бы увидеть нейтральную,разностороннюю позицию,а не просталинскую версию от сталиниста Dmitry68.
Учитывая, что в те "весёлые" времена своих же солдат расстреливали и свой народ убивали, те же чистки в РККА.., то удивляться поведению НКВД в данном случаи не считаю нужным..
Факты факты..
ФАКТ- Россия признала — это факт.
Можно брыкаться, кусаться, биться головой об стенку — это ничего не меняет.
Если бы Россия не признавала.. А так...
У вас это всего лишь игра слов и ничего более.
Правительство есть одно и в России выборы доказали, что россияне готовы его терпеть и далее. Не важно сфальсифицированы они или нет.
Тот факт, что россияне,а главное русские,не вышли против режима Путина показывает лишь одно- русские готовы терпеть путинский режим.
Время показало не важно- нравится путинский режим, не нравится путинский режим- россияне готовы терпеть.
Поэтому плакаться о том, что плохое правительство- это конечно можно, но говорить, что признала не Россия, а антироссийское правительство мягко говоря неправильно.
Есть то , что есть, то что выбрали, то чему дали случиться
Я не в коем случаи не хочу начинать разговоры типа- а что революцию делать? А кого выбрать? — это не имеет смысла.
Русский народ — принял очередное решение терпеть дальше власть ,а с этим признал ту самую власть.
Не Россия, а "гарант". Признать кого либо виновным/невиновным может только суд. Не вы ли мне доказывали недавно "неконституционность троек", а "гарант" с продажной думой и выступили как "тройки".
Что по вашему значит ГАРАНТ?
***. Не вы ли мне доказывали недавно "неконституционность троек"**
Честно говоря не помню. Напомните.
***"гарант" с продажной думой и выступили как "тройки".***
Хватит играть словами- гаранты, продажная дума и.т.д
Это словоблудие к реальности не имеет никакого отношения.
Есть президент который правит страной так или иначе. Дума которая решает и принимает законы .
Это реальность- как вы к ней относитесь совершенно другой вопрос.
Главная военная прокуратура проводила расследования и сделала выводы.
Дума признала, Россия признала.
На данный момент тот кто должен гарантировать соблюдение конституции, а сам постоянно нарушает ее.
>>>Честно говоря не помню. Напомните.
В одном из недавних обсуждений (искать лень) вы мне доказывали, что "тройки" были неконституционными.
Далее.
Ответьте на простой вопрос. Кто (какой орган власти) согласно конституции имеет право признавать кого бы то ни было виновным ??? /подскажу — статьи 10 и 49 конституции РФ/
И после ответа на данный вопрос ответьте еще на один. Какое конституционное право имел ДАМ (или дума) признавать кого бы то ни было виновным в чем бы то ни было.
Расскажите ему об этом.
Такого выбрали- радуйтесь.
Был уже усатенький диктатор и ничего :)
***В одном из недавних обсуждений (искать лень) вы мне доказывали, что "тройки" были неконституционными.***
Не помню такого.
***. Кто (какой орган власти) согласно конституции имеет право признавать кого бы то ни было виновным ??? /подскажу — статьи 10 и 49 конституции РФ/***
***Какое конституционное право имел ДАМ (или дума) признавать кого бы то ни было виновным в чем бы то ни было.***
Я не юрист и в тонкостях судебной системы не разбираюсь. Я не знаю какие именно федеральные законы может принимать дума, какие заявления, что именно значит юридически принятие заявления в думе.
Кстати вы были правы- военная прокуратура закрыла дело некого судить было — все померли.
"действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по пункту "б" статьи 193 17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств, 21.09.2004 г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1. ст. 24 УПК РФ за смертью виновных".
Кто там был, был ли сам Сталин в списке (хотя наверняка был) — этого мы наврали узнаем.
Де факто Россия признала как минимум на дипломатическом уровне ответственность сталинского режима как такового и Горбачев и Ельцин извинялся и Путин с Медведевым- все они имели доступ к секретным документам.
Это фактически официальная версия Российской власти- признание ответственности сталинского режима. за Катынь.
Юридические тонкости важны будут для тех,кто будет просить компенсации как и решение в Европейском суде.
Посмотрим что из этого выйдет.
Статья 10
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
Президент — исполнительная власть
Дума — законодательная
Какое они имеют права признавать виновным кого бы то ни было ?
2. ГВП кроме прекращения дела, отказалась еще и приобщить к нему "пять известных бумажек из секретного пакета". С чего бы это ?
3.
>>>Я не знаю какие именно федеральные законы может принимать дума, какие заявления, что именно значит юридически принятие заявления в думе.
Законы дума принимать имеет право — "законодательная власть" все же. Но вот признание кого бы то ни было виновным/невиновным — это уже не закон, а БЕЗЗАКОНИЕ
>>>Де факто Россия признала как минимум на дипломатическом уровне
C юридической точки зрения ДАМ/дума могут ТОЛЬКО ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, и ничего более.
PS: Т.е. я так вас понимаю, что вы согласны без суда признать Сталина ответственным за Катынь ? Я правильно вас понял ?
После этого все ваши претензии по поводу нарушения конституции в 37-38 гг идут лесом. Действия "троек" также признайте абсолютно законными и справедливыми. Иначе "двойные стандарты".
А где они признали юридически?
***2. ГВП кроме прекращения дела, отказалась еще и приобщить к нему "пять известных бумажек из секретного пакета". С чего бы это ?***
И с чего? Вы заглядывали в эти 5 бумажек?
***— это уже не закон, а БЕЗЗАКОНИЕ***
Прям сталинские времена :)
***C юридической точки зрения ДАМ/дума могут ТОЛЬКО ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, и ничего более.***
Этого достаточно , что показать мнение гос-ва по данному вопросу.
Сложно назвать выступление президента при официальном визите или принятие думой определённого решения лишь частным мнением.
***PS: Т.е. я так вас понимаю, что вы согласны без суда признать Сталина ответственным за Катынь ? Я правильно вас понял ?***
Я считаю, что гос-во на основе имеющихся документов приняли подобное решение и совершенно правильное.
Судить умершего человека сложновато. А вот России признать Сталинский режим и его ответственность за репрессии и убийства невинных — можно и нужно.
Это скорее больше решение не юридическое ,а внутриполитическое, во многом основанное на секретной и внутренней информации.
Страна признаёт ошибки.
***После этого все ваши претензии по поводу нарушения конституции в 37-38 гг идут лесом. Действия "троек" также признайте абсолютно законными и справедливыми. Иначе "двойные стандарты".***
Разве в 37-38 была конституция?
Был лишь Сталин который подтирался этой конституцией :)
Был лишь Сталин который подтирался этой конституцией :)
И какой после этого у нас с вами м.б. конструктивный разговор ? Вы не можете избавится от своего предубеждения о однозначной виновности Сталина, я убежден что все значительно сложнее и красить историю только черной краской я не буду. Для этого есть любители вроде вас.
Это я о том, что при Сталине конституция не имела особого значения . Сталин всегда стоял выше.
Что касается наших отношений с Польшей и тех исков, которые семьи погибших офицеров в Катынском лесу подали в Европейский суд по правам человека, мы, в принципе, ведем с польским правительством очень конкретный, деловой разговор на эту печальную тему. Государственная Дума в этом году приняла специальное постановление по данному вопросу. Мы готовы рассматривать абсолютно закономерно адресованную к нам просьбу о реабилитации этих людей.
Вопрос в правовой плоскости. Он должен быть решен таким образом, чтобы удовлетворить семьи польских офицеров и одновременно сохраниться в правовом поле Российской Федерации. Этим сейчас занимаются. Есть межведомственная группа, которая решает эти вопросы. Что касается индивидуальных обращений в Европейский суд по правам человека, процедура есть процедура, это не обращение польского правительства. Хотя польское правительство в свое время выступило в поддержку обращений своих индивидуальных граждан. Но мы все-таки считаем, что этот вопрос можно урегулировать на межправительственном уровне к удовлетворению всех семей погибших офицеров. Мы сейчас этим занимаемся."
Полностью здесь...
echo.msk.ru
Кстати ,а где написано, что "руки расстрелянных были связаны особыми хлопчатобумажными шнурками НЕМЕЦКОГО производства." ?
Я сделал быстрый поиск по отчёту и не нашёл там ни слова об немецком происхождении шнуров
archive.org
Если я где то пропустил, буду рад помощи.
Там же кстати написано , что в целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком, которые были несомненно нанесены перед казнью. Вероятно, жертв подгоняли штыками к месту казни.
Как их можно обнаружить здесь:
Ничего не осталось, что могло бы сохранить даже слабые следы колотых ран, — кожа , мягкие ткани, одежда, — истлели.
Как их можно обнаружить здесь:**
Никто и не говорил, что везде можно обнаружить.
***Ничего не осталось, что могло бы сохранить даже слабые следы колотых ран, — кожа , мягкие ткани, одежда, — истлели***
Не скажите — ia600501.us.archive.org
В конце посмотрите там есть.
Не верьте. Просто тут упоминались шнуры из гебельсовского исследования в защиту сталинской версии, то заниматься выборкой только нужных автору данных- тоже не считаю верным.
***вот им проще было раздобыть советские штыки в то время, нежели НКВД в 1940-м "вальтеры".***
Не скажите- немецкого оружия зватало.
Не всё всегда получается идеально.
Да и не только в Катыне было дело. Расстреливали и в других местах.
**чтобы остался чёткий след, такими ударами не подгоняют.**
вас когда нить штыком тыкали? или вы кого-то? Откуда уверенность?
....При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии. Расследуя советские преступления в прибалтийских странах, мне неоднократно представлялась возможность наблюдать такие штыковые раны.
Были обнаружены типичные следы ударов штыком на внутренней поверхности шинели, мундира, брюк, обеих рубах и на плечах жертв. Они были особенно многочисленны в области ягодиц и бедер. Штыковые ранения были весьма тщательно исследованы под микроскопом. Они заметно отличались от шрамов и повреждений ткани, которые могли произойти из-за неосторожного изъятия тел из могил с использованием неподходящих орудий.
Можно, таким образом, утверждать, что у части катынских жертв были замотаны головы и связаны руки перед их умерщвлением выстрелом в затылок и что их гнали на место казни, причиняя им одновременно физические мучения ударами штыка....
А кто исследователи??!!
h.ua
Ну, его интересы в этом деле понятны.
Читайте про комиссию Бутца и ее выводы.
Читайте про комиссию Бутца и ее выводы.
**
Мне уже тошнит от ваших ОДНОСТОРОННИХ статей. А вас?
Ваши статьи все просталинские и там не ищут истину, там прославляют Сталина.
***Ну, его интересы в этом деле понятны.***
Точно так же как и интересы CCCР и выводы его комиссии..
Более того на сколько мне помнится именно немцы сообщили о найденных захоронениях в 43 году . Зачем спрашивает им находить то, что они сами сделали , созывать комиссию, эксгумировать тела...
Просто тебе не нравится тот факт, что правда на стороне СССР.
Тебя самого-то ещё выворачивает от твоей односторонней тенденциозной антисоветской пропаганды?
Это я уже понял :)
**Просто тебе не нравится тот факт, что правда на стороне СССР.***
Не факт.
***Тебя самого-то ещё выворачивает от твоей односторонней тенденциозной антисоветской пропаганды?***
Я всего лишь дополняю пробелы в статье .
============
И где спрашивается ваша объективность ?
>>>Ваши статьи все просталинские и там не ищут истину, там прославляют Сталина.
Приведите мне хоть одну статью в моем доке, где я прославляю Сталина ? Я везде стараюсь дать данные, которые либерасты предпочитают не замечать, или извращать (как к примеру соотношение наших с Германией потерь во время ВОВ). Акценты выставляет уже читатель.
Есть конкретные претензии по статьям (а не просто придирки) давайте обсудим. Если вам не нравится направленность дока (м.б. все же соберусь и сделаю отдельный исторический док, дабы все не валить в одну кучу), то я не насильно не задерживаю в нем никого.
>>>Более того на сколько мне помнится именно немцы сообщили о найденных захоронениях в 43 году .
А вы не помните после чего это они так "во время" нашли захоронения. Так я вам напомню. Им наваляли в Сталинграде, вот и решили после этого, хоть так "отыграться".
Моя объективность в подаче информации которую вы недоговариваете и утаиваете- тогда есть и то и то- это объективность.
**Приведите мне хоть одну статью в моем доке, где я прославляю Сталина ? **
Неправильно выразился- обеляете.
***Я везде стараюсь дать данные, которые либерасты предпочитают не замечать, или извращать (как к примеру соотношение наших с Германией потерь во время ВОВ). Акценты выставляет уже читатель. ***
Я вот всё хочу написать статью на эту тему, но руки не доходят.
***Есть конкретные претензии по статьям (а не просто придирки) давайте обсудим. ***
Да я обсуждаю и так.
Вот сейчас готовлю одну статью- будет время запощу. Касается РККА.
***Если вам не нравится направленность дока (м.б. все же соберусь и сделаю отдельный исторический док, дабы все не валить в одну кучу), то я не насильно не задерживаю в нем никого.***
Ага сделайте исторический типа дока ОЛДИ и забаньте там всех инакомыслящих :)
Будет аля сталинская диктатура на ноунейме :)
Мне не нравятся ваши попытки исказить правду.И часто не то чтобы исказить, а больше не договорить- не дать альтернативную версию или объяснение и.т.д
***А вы не помните после чего это они так "во время" нашли захоронения. Так я вам напомню. Им наваляли в Сталинграде, вот и решили после этого, хоть так "отыграться".***
Мазахизм в действии...
Еще точнее — привожу факты, которые офф власть (и СМИ) утаивают.
>>>забаньте там всех инакомыслящих
Кого мне банить, опять таки решаю я и никто более.
>>>Мне не нравятся ваши попытки исказить правду.
Конкретнее.
>>>не дать альтернативную версию или объяснение
Вы даже при обсуждении поступаете аналогично.
>>>Мазахизм в действии...
Скорее история, которую уже не изменишь. Вы просто не желаете видеть странных "совпадений".
У вас что есть доступ к секретным документам?- это я про официальную власть.
Про СМИ то ещё понятно — они одно недоговаривают, вы другое- во так и пляшете.
Взвешенный статей мало. Но вам они и не нужны как я понимаю :)
***Кого мне банить, опять таки решаю я и никто более. ***
Ага :)
***>>>Мне не нравятся ваши попытки исказить правду.***
К примеру про шнуры. Я лично не нашёл в отчёте ни слова об признании немцами, что шнур их. В статье это упоминается.
Искажение правды? да.
Литься которые оказывается сгнивают за полгода- искажение правды? Да.
**Вы даже при обсуждении поступаете аналогично. ***
Я показываю другую сторону для объективности к вашей односторонней.
Более того я не подвергаю всю вашу (а точнее скопипастенную) статью критике- в ваших статьях есть и правда.
Но она замазана часто.
**Скорее история, которую уже не изменишь. Вы просто не желаете видеть странных "совпадений".***
Вижу.
Мне хватает того что открыто.
>>>Взвешенный статей мало. Но вам они и не нужны как я понимаю
Ок. Давайте дождемся ваших статей и поищем в них объективность. С вашей предубежденностью против сталинизма, думаю, с этим будут проблемы.
>>>Я показываю другую сторону для объективности к вашей односторонней.
Т.е. опять ни о какой объективности нет и речи.
>>>Вижу
Не заметно.
Как раз есть- вы крутите в одну сторону, я показываю другую — объективность!
**Мне хватает того что открыто.**
Понятно :)
Я лишь говорю — в статье использован факт из немецкого отчёта в пользу сталинского режима. Почему не брать оттуда и против сталинского режима?
Или им можно,а мне нельзя? :)
У вас, что, личные счеты к Сталину ?
Я за справедливость- если источник в своей статье пишет используя данные геббельской комиссии и использует их для опровержения обвинений СССР, то почему то сразу наезжают если делают тоже самое обвиняя СССР при том, что достоверность у заявлений одна и та же,как и источник.
Ты просто тупо ведёшь тут гёббельсовскую пропаганду.
Если автор использует данные из геббельской комиссии, то должен быть объективным и дать общую картину,а не только то что ему хотелось чтобы выгородить сталинский режим.
Или пускай автор вообще не использует данные из неё.
Но от копипастера на подобных сайтах требуется хоть какая то взвешенная позиция.
***К примеру я до 2008-ого не задумывался сколько лжи и напраслины выливается на историю СССР и Сталина в особенности.**
А сколько правды выливается на историю СССР и Сталина- показывая его кровавый режим..
У меня бывает возникает ощущение, что сталинисты сами пишут антисталинские статьи, чтобы потом трубить о несправедливости и писать опровержения .
За последнее время на ННМ столько просталинских статей якобы опровергающих кровавость сталинского режима.. , что возникает ощущения, что это как раз сталинисты наступают,а не обороняются.
Это вы прикидываетесь бедной овечкой . На самом деле именно такие как вы искажаете правду.
Вы специально искажаете и недоговариваете обеляя Сталина.
**Вы же продолжаете это делать. **
Я предоставляю другим возможность увидеть другую сторону,которую вы активно скрываете.А обычно просто недоговариваете.
***Какая уж здесь "объективность" ?***
Да у вас все статьи похожи- Сталин хороший, а кого он угробил- плохие.
Не припомню ни одной вашей статьи где была бы хоть какая то попытка рассмотреть разные версии событий объективно.
2. "Кровавость режима Сталина" показывают все кому не лень. Включите какую нибудь передачу по ТВ о том времени — сразу все будет ясно. Опять же гарант, при любом удобном случае это заявляет. Здесь мне остается давать альтернативную официальной версию (посмотрите ролик в конце новости).
3. История не бывает только черной или только белой, и политика не делается в белых перчатках. Правда о том времени очень простая. Она включает в себя и великие достижения, которые ни до того времени ни после не были повторены не в одной стране мира, и ГУЛАГ. Его также не изъять из нашей истории. Но вот про ужасы ГУЛага ищите статьи в других доках. Я у себя их размещать не планирую. Разве что м.б. переработаю статейку о реальных цифрах репрессий. Хочу кроме данных КГБ и МВД присовокупить данные Земского, хотя они и так почти точно совпадают.
Понеслась :)
**2. "Кровавость режима Сталина" показывают все кому не лень. Включите какую нибудь передачу по ТВ о том времени — сразу все будет ясно.***
Что то не замечал,если честно .
***. Здесь мне остается давать альтернативную официальной версию (посмотрите ролик в конце новости). ***
А что вам мешает максимальное сравнить версии — за и против и дать читателю решить?
24 минуты тратить?..не спасибо :)
***История не бывает только черной или только белой, и политика не делается в белых перчатках.***
Так дайте посмотреть на чёрное и белое вместе,а не то на что только вы хотите смотреть.
Если конечно вы не преследуете определённых целей...
**Она включает в себя и великие достижения, которые ни до того времени ни после не были повторены не в одной стране мира, и ГУЛАГ. Его также не изъять из нашей истории. Но вот про ужасы ГУЛага ищите статьи в других доках. Я у себя их размещать не планирую***
Ну так поэтому и понятно. Что вы и обеляете Сталина- о достижениях вы писать готовы,а об убийствах, голоде, репрессиях — нет.
Я вас понял :)
Браунинги, так и «Вальтеры» и советские ТК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД
На полигоне НКВД под Минском (Куропаты), наряду с гильзами от советских пистолетов и револьверов, были найдены и гильзы от патронов к «браунингу» и «Вальтеру»
Акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм
В следствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.
Более того, без всякой связи с будущей войной, удобнее было конечно использовать несоветское оружие в любом случаи. Если под рукой было немецкое, то почему нет.
«Дела бывших польских офицеров рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. … Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).»[6]
В результате военных действий к началу ноября 1939 года в плен попало около 240 тысяч польских военнослужащих. Большинство из них были вскоре отпущены или переданы германским властям, однако около 39 тысяч удерживались в советских лагерях военнопленных[3] Часть из них руководство НКВД СССР разместило в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях НКВД для военнопленных.
В соответствии с приказом НКВД СССР № 00350 от 22 марта 1940 года «О разгрузке тюрем НКВД УССР и БССР», пленных польских офицеров из Старобельского лагеря направили в распоряжение УНКВД СССР по Харьковской области.
неужели никто собственно дела в суде посмотреть не пробовал
вполне разумные требования
dassie2001.livejournal.com
И вааще — почему такая ненависть к полякам?
Бывает и на старуху проруха.
Революция остановила их набеги на Русь.
Поляки всех ненавидят Немцев и Русских.
Хотя бы уважали русаков за то что им земли отвалили на севере.
По 22 трассе едешь в Калининград из Германии, там все немецкие дома стоят.
Я вот знаю: нормально они к нам относятся. Подавляющее большинство поляков вообще не склонно вспоминать о Катыни. И о том, что творилось со времен Екатерины с Польшей тоже не хотят вспоминать.
Какие "набеги на Русь" остановила революция, если на момент ее свершения Королевство Польское входило в состав Российской Империи?
Какие земли отвалили им на Севере неизвестные науке "русаки"? Или это речь о зайцах идет?
Кстати, никогда не задумывались о том, как вообще возникла тема для разговоров о Катыни и о том, и какие события этому предшествовали?
Но если вы смотрели Польскую карту до начало второй мировой и после.
То так не написали.
Вы что историю не знаете.
22 трасса это север Польши он принадлежал Немцам как и Кёнигзберг (Калининград)
За исключением узкого перешейка к Балтики
Откройте учебник.
Посмотрите, какие территории отошли к Польше по Рижскому договору в 1921 году и кто в этом виноват. Попробуйте выяснить куда делись 77062 квадратных километров земель принадлежавших Польше.
А еще может быть узнаете о том, что поляки отказались стать в марте 1938 года союзниками Гитлера, за что очень жестоко поплатились. Надо заметить, что Иосиф Виссарионович не слишком высоко оценил политическую стойкость польского руководства и под шумок, после того, как немцы вторглись на территорию Польши, оттяпал то, что по мнению вождя плохо лежало. 17 сентября советские войска вошли в Польшу и заняли территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. А 28 сентября 1939 СССР и Германия подписали договор Договора о дружбе и границе между СССР и Германией, распилив между собой Польшу.
Так что задевает поляков скорее эти не совсем красивые, с их точки зрения, события, а не Катынь как таковая.
Так что, если хотите поговорить со мной об истории, то, пожалуй, за книги стоит засесть именно Вам. Да и русский подучить не мешало бы.
P.S. Ничего личного. Я борюсь вовсе не с Вами, а с дремучим невежеством, которое в данный момент нашло прибежище в Вашем сознании. Надеюсь, что у Вас хватит сил прогнать это темное существо, порождающее в спящем чудовищ. Желаю Вам успехов.
hrono.ru
И пусть Поляки свечки ставят убиенным Русским солдатам за территорию.
К стати весь север ещё крестоносцы у Польши забрали когда захватили кусок земли и назвали в Восточную Пруссию
Границы? Вот они тебе на 1462 год — до Москвы рукой подать
wishnewez.org.ua
А вот карта конца XVIII века
karty.by
Это изменение границ.
1.bp.blogspot.com
Иосиф Виссарионович не был ни идиотом, ни такой сволочью, как его пытаются изобразить и выдал союзникам все, чего не жалко было. Чтобы компенсировать некоторые неудобства и сгладить шероховатости в отношениях.
Но самое важное не это. Важно то, что и чехи, и поляки, равно как и белорусы и словаки, по крови славяне, в отличие, скажем от болгар или значительной части украинцев, в которых очень много иных кровей.
Может хватит уже волками друг на друга глядеть.
И не говори мне о том, что я что-то забыл (смотри комментарий ниже). И про 1612 помню. Только вот знаю об этих событиях немного больше. А потому и гляжу на них с разных сторон.
И если ты постараешься вникнуть в историю без пристрастий, то заметишь, что белых и пушистых народов в ней нет — они вероятно вымирали еще до того как записи о них появлялись в хрониках. У нас тоже не все страницы нашей истории безупречно опрятны. Но я не призываю по этому поводу каяться и комплексовать.
Любить Родину можно и такой, какая она есть на самом деле: безо лжи в учебниках истории, без передергиваний и всякого такого. И принижать другие народы вовсе не обязательно. Величию собственного народа это на пользу нисколько не идет. Обрати внимание на то, что тот же Гай Юлий всегда пишет о том, какого достойного противника он одолел. Умный мужчина. Смекаешь?
Я, собственно, если кто не заметил, в основном об этом.
Это факт.
А ещё может быть ты узнаешь, что поляки на пару со своим союзником Гитлером раздербанили Чехословакию.
Факты — упрямая вещь.
Более того, я отлично помню и о том, что после поражения РККА на Висле в польском плену оказалось более 200 тысяч наших бойцов и более трети из них погибло в лагерях. Я все это помню.
НО ДЕЛО ВЕДЬ НЕ В ЭТОМ.
Дело в том, что никто ничего полякам не дарил. И этот народ потерял в ходе войны до 20% населения. И воевали поляки, в отличие от болгар, которых у нас все так любят, отнюдь не на стороне Гитлера. Причем воевали, а не делали вид, что воюют. За что, собственно и получили право принять участие в разделе.
А факты в контексте разговора таковы: площадь Польши до войны составляет 389720 кв. км, а после войны сокращается до 312658 кв.км.
Или Вы не знаете, что такое контекст?. Тогда давайте вернемся еще лет на 900 и начнем оттуда.
Я не пытаюсь никого защищать или приколачивать к позорному столбу. Я просто хочу быть объективным. Вот и все.
Это вы имеете ввиду советскопольскую войну, когда пшеки напали на СССР, а затем оттяпали территорию западной Украины и Белоруссии ?
Советская Россия могла одержать решительную победу в этой войне, если бы ее, как предполагало советское руководство, действительно поддержали польские рабочие и крестьяне. Но не поддержали. Поскольку их куда больше увлекала в тот момент идея национально-освободительной борьбы. И еще потому, что немецкие императоры, засевшие на русском троне, находились последние 150 лет в непростых отношениях с польским обществом. Так что виноватых искать тут уже не стоит.
Но и тут факт остается фактом: никто никому ничего не дарил.
А вот с вами да большие проблемы .