". А наглядной иллюстрацией качеств самурайского меча служит известный эпизод американского фильма «Телохранитель», когда главный герой в исполнении К.Костнера роняет на лезвие лежащей на подставке катаны шелковый платок — и он мягко распадается надвое..."
Убийственный АРГУМЕНТ
страшно подумать, что напишет автор, посмотрев "Адреналин" или "Матрицу"...
"шелковый платок — и он мягко распадается надвое". Меч конечно острый, но не настолько чтоб платок распоролся под собственным весом. Если присмотреться, то видно — платок тянули, а мягкость раскроя за счет замедленной съёмки
большая хлеборезка не более того. если считать его украшением то может и лучший, а в военном деле фуфло полное. Скандинавские и древнерусские обоюдоострые мечи намного превосходят катану.
бред. в катане, как и в дамасской стали или в булате, сильная сторона — особый способ ковки, при котором достигается большое количество чередующихся слое стали и углерода. в результате получаем меч с атомарной заточкой, достаточно прочный чтобы разрубить стальной доспех. к тому же древние мастера очень удачно подобрали температуру для обработки. чуть перегрел и материал становится хрупким. обратная сторона не затачивалась так как ею парировались атаки. а древнерусские мечи, которые описаны в легендах. как раз булатные. их ковали скручиванием и эфект получался схожим.
дело не только в том как ковалась сталь, а еще и в том что скандинавскими (позднее славянскими) можно рубить обоими сторонами меча, тогда как катаной можно рубить только одной стороной. соответственно и движений в бою надо делать меньше.
Совершенно верно, это было отличное оружие, но очень-очень дорогое. Оттого и в былинах о них пели как о чем-то исключительно замечательном. Былин о бабкином ухвате, которым она достает из печи чугунок со щами что-то не известно. То же и настоящие КАТАНЫ — их тоже в обороте было не так-то много. Когда Хидэёси, объединив Японию, взялся изымать у несамурайской черни оружие (кампания "катана-гари"), в плавильные печи, из которых в конце концов была отлита статуя Будды Дайбуцу, полетели не штучные изделия мастеров, а всякое массовое гавно типа ути-гатана и прочие одноразовые маздалки из перекованных подков.
Скандинавские и древнерусские мечи — это вообще-то франкские каролингены, в языческие времена весьма недешевые, поскольку на месте не делались, а ковались в Европе. Угол заточки — как у топора (градусов 60), ломало кости через эластичную кольчугу не портя ее самое, колющей функции — никакой, заточка кончика под отвертку, длина не более 80 см, масса тоже килограмм или более, былинными маньяками пренебрежем как статистически недостоверным материалом. Одновременно с ними в Японии еще доживали свой век прямые обоюдоострые, длиной около метра или менее, весом в килограмм или более мечи КЭН континентального типа (в Китае ЦЗЯНЬ, иероглиф тот же самый, но здесь они дожили и доныне, сильно исхудав и превратившись в оружие тай-цзи, вполне между прочим смертоносное в умелых руках). Впервые меч типа "катана" упоминается в Фудоки, описаниях провинций 7-го века, между прочим, как кузнечный брак — косорукий кузнец так прокалил полосу клинка, что ее повело и она стала кривой. Тем не менее островная изоляция Японии наложила свой отпечаток — доспехи унифицировались, луки остались примитивными. А вот копья ЯРИ и тактика владения ими вызвали бы зависть у швейцарцев и испанцев куда более поздних времен. Несколько веков войн СЭНКОКУ ДЗИДАЙ учили самураев биться только друг с другом. Перед этим только тайфун спас их от монголов (при высадке в заливе Хаката в 1281 г. монголы прямо с корабля шмальнули чугунной пороховой бомбой в японского главнокомандующего Сёни Сукэ — хоронить было нечего; потом выкосили стрелами из композитных луков толпящихся на берегу самураев, вылезли и взяли небольшой замок Имацу. А вот потом начался тайфун и все опошлил). В конце 16-го века, после объединения Японии, перед диктатором Хидэёси встал вопрос — куда девать миллионы ничего не производящих самураев. Он их сплавил завоевывать материк через Корею. Здесь да, КАТАНЫ себя показали — корейские ножики из сырой железяки были им не ровня. Не вмешайся ограниченный миротворческий контингент китайской династии Мин... Еще в начале 20-го века европейские путешественники отмечали, что в Корее смертные приговоры через отрубание головы или еще чего-то осуществляются исключительно трофейным еще с тех времен японским оружием, т.к. местное дрянного качества и тупится, не перерубая позвонков. Стало быть, с тех времен КАТАНЫ даже не точили!
вот и еще один повелся на саморекламу джапов (это про автора)
"Его лезвие стандартной шириной 3 см обычно имеет толщину в 0,5 см возле закрывающей 30-сантиметровую рукоять круглой чашки-гарды — «цубо» и сужается к концу острия — «киссаки» до толщины волоса. Центр тяжести такого меча смещен к острию, что облегчает рубящие удары." — сам-то противоречия не наблюдаешь?
В солидной работе, посвященной древнему народу, жившему раньше на японских островах, айнам (или айну, айны) читал, что культ меча, а равно и форму меча, и технику фехтования им нынешние японцы переняли у них. Это были бородатые светлокожие и светлоглазые люди. Когда первые русские добрались до Сахалина и Хоккайдо, местные айны называли их братьями, и приняли российское подданство. Японцы тяжело воевали с ними много столетий, и смогли выдавить их на север, к Хоккайдо и Курилам, только к 16-17 векам.
Но японцам, считающим себя пупом Вселенной, а всех остальных — варварами, трудно признаться в том, что они могли перенять что-то у бородатых варваров. Однако в немногих уцелевших старинных документах, как утверждают специалисты, есть доказательства.
Вот тут немного есть. Правда, по ходу, это перевод с английского, тут древнюю культуру озвучили как "Джомон", хотя в нашей транскрипции она читается как "Дзёмон". Но в остальном, вроде, неплохо написано.
- Мы — айны, или камчадальские курильцы, — никуда и не исчезали, просто нас долгие годы не хотели признавать. Еще Степан Петрович Крашенинников (русский путешественник XVIII века, исследователь Сибири и Камчатки. — Прим. ред.) описал нас как камчадальских курильцев. Самоназвание "айну" происходит от нашего слова "мужчина", или "достойный мужчина", и связано с военными действиями. Мы ведь 650 лет воевали с японцами. Единственный народ в мире, который сдерживал оккупацию, сопротивлялся агрессору — японцам. Я вообще считаю, что японцы паразитируют на нашей культуре.
- Интересно, каким образом?
- Присваивая наши традиции. Примеров тому много. Японский самурайский меч называется "катано". В айнском это слово обозначает "поселение", "деревня" или "род". Меч называли так потому, что передавали от отца к сыну, от сына к внуку. Харакири — т.н. японское ритуальное убийство — вообще придумано айнами! По нашим верованиям, душа живет в животе. И висит она там на тоненькой веревочке. Чтобы умереть и выпустить душу — иначе человек не возродится потом, — нужно вскрыть живот и перерезать эту ниточку. Глубокий "японский" поклон от чего произошел? В нашей мифологии есть водный дух, который называется Капа Кодзу. Принимая образ человека, он выходит на сушу, чтобы утащить кого-нибудь к себе под воду. В голове у него есть углубление. В нем водичка. Если вдруг она вытечет, дух умрет. Но беда в том, что дух этот очень вежливый. Иду я, например, по лесу, встречаю человека. Вдруг это Капа Кодзу? Я начинаю ему кланяться. Он мне в ответ. Чем глубже поклон, тем почтительнее ответ. И тем больше воды вытекает у духа. Так что на самом деле это проверка на вшивость — не водяной ли ты…
- Внешне вы похожи на японца.
- Мы не были никогда азиатами. Мы островной народ, и ученые до сих пор не выяснили, откуда среди безволосой Азии "шерстяные" люди. Мой предок — выходец с южных Курил, с острова Шикотан (Ясикотан по-айнски). Во времена последнего айнского восстания — примерно в 1725 году — преследуемый японскими войсками он уходил с семьей от погони на байдарах до самой Камчатки. Осел в России на Курильском озере. Айны вели полукочевой образ жизни. Зимовали на Курильском озере (теплое место), а летом уходили на побережье Охотского моря, добывали морзверя, рыбачили. Кстати, неверно думать, что названия Курилы, Курильское озеро и т.д. возникли из-за горячих источников или вулканической деятельности. Просто здесь проживают курилы, или курильцы, а "куру" по-айнски — народ.
- Ваша версия разрушает и без того хлипкую основу притязаний японцев на наши Курильские острова. Если даже название гряды происходит от наших айнов!
- Верно. Я участник экспедиции на остров Матуа. Там есть бухта Айну. Во время двенадцатой экспедиции нами обнаружена древнейшая стоянка айнов. По артефактам понятно — примерно с 1600 года, что это были именно айны. Об этом говорят остатки посуды, обсидиановый наконечник с проточкой для яда и другие характерные для айнов предметы быта. Поэтому очень странно говорить, что айнов никогда не было на Курилах, Сахалине, Камчатке, как это делают сейчас японцы, уверяя всех, что айны проживают только на Хоккайдо и только в Японии, поэтому им якобы нужно отдать Курильские острова. Это ложь. В России есть айны — коренной народ, тоже имеющий право на эти острова. Очень странно, что МИД России не использует этот аргумент, чтобы напомнить, что острова не могут принадлежать только японским айнам, скорее уж всем айнам.
- Сколько айнов, по вашему мнению, проживает на Камчатке?
Какой еще корейский меч?! Во времена Цинь, когда Цинь Ши-хуан загнал народ Вэй на земли полуострова Пён-Хан, и там и там царил кондово бронзовый век и качество бронзового оружия было таково, что еще 300 лет железо никого не прельщало. В начале эры расцвели и тут же вцепились друг другу в глотки три корейских царства. В могилах их воинов до сих пор находят стальные ПРЯМЫЕ ОБОЮДОСТРЫЕ мечи, между прочим, отличного качества. Вмешательство Японии на стороне царства Пэкче в дела материка кончилось тем, что японцев выкинули с полуострова, но тогда на стороне противолежащего царства Силла впервые выступили кочевники, родня хунну, вооруженные КРИВЫМИ ОДНОЛЕЗВИЙНЫМИ САБЛЯМИ. И это был тот самый 7-й век, упомянутый в Фудоки. Не из Кореи ли завезли криворукого кузнеца?
Катана — меч закаленый только с одной стороны, то есть закаливалось исключительно острие. И этот "хамон", то есть волнистая линия вдоль лезвия — это граница закалки. А до закалки катана прямая (и куется он прямым), но в процессе закаливания лезвия разные части по-разному расширяются и меч становится как напряженная пружина, он изгибается из-за внутренних расширений.
krazer совершенно прав. покурите мануалы по кузнечному делу — поможет. все эти липовые "секреты" суперкатан давно уже известны. да и видео в сети достаточно
Оружие неплохое. В общем ряду для своего времени неплохое. Ну а что японцы — желаю им всем вместе со своими островами побыстрее накрыться большим медным тазом. Раны они уже зализали, силы поднакопили и вопрос времени, когда они в нас вцепятся. Жестокая самоуверенная нация. С ними мы ещё понаплачемся.
Японский мечь ничего особенного из себя не представляет. Простой продукт рекламы японцев и Голивуда. Просто один из видов дамастской (слоёной) стали, булаты много круче. В основном, что всех привлекает это традиции.
Булаты несомненно круче. Да еще и в разы подороже. КАТАНЫ работы Мурамацу и иже с ним известны наперечет, но их сотни и известно, кому они принадлежали и где они сейчас. Булатов наверное поменее и они куда ценнее, а проследить чьи они и где они — задача на пару десятков докторских диссертаций — по одной на каждый булат.
В магазине лежат две книге. Тоненькая серенькая книжечка с названием "Мужская логика". Рядом лежит толстенный фолиант в роскошном переплёте с названием: "Введение в женскую логику. Том I".
"...Многие знатоки холодного оружия считают самым совершенным образцом боевого клинка за всю историю человечества..." — посмотрите на карту мира и вы увидите, чей солдат самый лучший. Танк "Тигр" лучше Т-34, но последняя технологичнее и практичнее (ремонт в поле, а не в стационарных мастерских). Катана — не самое совершенное холодное оружие. Мое мнение — превосходное холодное оружие — это европейские шпага, рапира и сабля. Европейский фехтовальщик азиатского "сделает" в первое касание...
...Технология фехтования катаной: "разудись плечо, размахнись рука" — все это красиво, эффектно, но не эффективно. А киношники любят внешние эффекты, им надо эстетику боя показать...
...Технология фехтования рапирой-шпагой: незаметное кистевое движение. Внешне ничего не заметно, лишь выпад и результат. Очень эффективно. Испанцы в Ю.Америке и Азии доказали эффективность европейского холодного оружия перед индейским и азиатским. Никакие мастера кун-фу и азиатского фехтования не способны противостоять европейскому фехтовальщику. Поэтому в Европе все стили "европейского карате" и исчезли. Если не считать бокса и саввата, но там без шпаг дрались...
...а Япония вкладывает кучу бабла в рекламу своего "самого-самого"... Резюме. Самое совершенное холодное оружие — европейское.
Испанцы в Ю.Америке и Азии доказали эффективность европейского холодного оружия перед индейским и азиатскимПо моему они там доказали свое технологическое превосходство. Мушкеты там... Пушки и пистоли... Угу... Ну и стремились туда прежде всего авантюристы, люди деятельные и агрессивные...
nnm98, а помнишь старый фильм с разным переводом названия — "Поход чести" или "Сёгун Маэда", там еще в эпизодической роли того же самого Токугава Иэясу засветился идущий ко дну и потому вынужденный сниматься во всякой херне стареющий Тосиро Мифунэ.
Исторический эпизод полностьюб высосан из пальца, японец того времени в принципе не мог полюбить АБСОЛЮТНО УРОДЛИВУЮ БАБУ ИЗ ЗАПАДНЫХ ЗЕМЕЛЬ, тем более с незажившей раной души от потери горячо любимой жены. Запомнилось другое — противостояние Маэды и португальского рыцаря,выведенного абсолютным идиотом, хамом и ксенофобом (на самом деле они и были такими в те времена, но зачем же выпячивать). Отлично сделаны сцены вежливого — сразу видно, что никто не хотел смертоубийства — меряния клинками. Меч-саксонник и катана воткнуты в камень фонтана, мимо плывут листья, катану огибают, об саксонник разбиваются пополам. Два дурака, один с восточной части мира, другой с западной, вместо того, чтобы выпить на брудершафт и обменяться оружием, залупились друг на друга и затаили зло, а европеец, упаковавшись в танковую броню и смазав оружие ядом, вызвал обокранного со всех сторон Маэду на поединок, но поскольку явно неправ перед Богом, терпит поражение, а Маэда из купленного многоствольного Органчика убивает гадов, злоумысливших на короля Испании. Тот снимает эмбарго на продажу непонятно каким запредельно восточным варварам кремневого оружия и Маэда, загрузившись оным и непрерывно целуя в губки свою европейскую женщину (еще в 20м веке при императоре Хирохито такая сцена вызвала бы блевотину во всем зрительскм зале), чуть ли не за неделю вплывает из Португалии в Японию, сгружает европейское оружие и побеждает в битве при Сэкигахара. Из всего этого фильма, который вообще-то полный бред, поскольку :
Токугава Иэясу никаких торговых миссий, тем более для закупки оружия, в Европу не посылал
У Маэда Тосииэ все сыновья погибли и никто не мог ездить в Европу
Европейские женщины для японцев в те времена были чудовищами, и этого не смогло бы преодолеть даже литры сакэ;
а вообще жалко. Паскудный португалец продемонстрировал меч толедской работы, который, наверное, был на порядок лучше качеством маэдовской катаны. Вот откуда начинается ксенофобия. И кончилась она, как мы помним, захватом португальского Макао в конце 1941 г....
Комментарии
Убийственный АРГУМЕНТ
страшно подумать, что напишет автор, посмотрев "Адреналин" или "Матрицу"...
"Его лезвие стандартной шириной 3 см обычно имеет толщину в 0,5 см возле закрывающей 30-сантиметровую рукоять круглой чашки-гарды — «цубо» и сужается к концу острия — «киссаки» до толщины волоса. Центр тяжести такого меча смещен к острию, что облегчает рубящие удары." — сам-то противоречия не наблюдаешь?
(сперли и верещат что исконно их оружие)
Но японцам, считающим себя пупом Вселенной, а всех остальных — варварами, трудно признаться в том, что они могли перенять что-то у бородатых варваров. Однако в немногих уцелевших старинных документах, как утверждают специалисты, есть доказательства.
academy.muto.ru
- Интересно, каким образом?
- Присваивая наши традиции. Примеров тому много. Японский самурайский меч называется "катано". В айнском это слово обозначает "поселение", "деревня" или "род". Меч называли так потому, что передавали от отца к сыну, от сына к внуку. Харакири — т.н. японское ритуальное убийство — вообще придумано айнами! По нашим верованиям, душа живет в животе. И висит она там на тоненькой веревочке. Чтобы умереть и выпустить душу — иначе человек не возродится потом, — нужно вскрыть живот и перерезать эту ниточку. Глубокий "японский" поклон от чего произошел? В нашей мифологии есть водный дух, который называется Капа Кодзу. Принимая образ человека, он выходит на сушу, чтобы утащить кого-нибудь к себе под воду. В голове у него есть углубление. В нем водичка. Если вдруг она вытечет, дух умрет. Но беда в том, что дух этот очень вежливый. Иду я, например, по лесу, встречаю человека. Вдруг это Капа Кодзу? Я начинаю ему кланяться. Он мне в ответ. Чем глубже поклон, тем почтительнее ответ. И тем больше воды вытекает у духа. Так что на самом деле это проверка на вшивость — не водяной ли ты…
- Внешне вы похожи на японца.
- Мы не были никогда азиатами. Мы островной народ, и ученые до сих пор не выяснили, откуда среди безволосой Азии "шерстяные" люди. Мой предок — выходец с южных Курил, с острова Шикотан (Ясикотан по-айнски). Во времена последнего айнского восстания — примерно в 1725 году — преследуемый японскими войсками он уходил с семьей от погони на байдарах до самой Камчатки. Осел в России на Курильском озере. Айны вели полукочевой образ жизни. Зимовали на Курильском озере (теплое место), а летом уходили на побережье Охотского моря, добывали морзверя, рыбачили. Кстати, неверно думать, что названия Курилы, Курильское озеро и т.д. возникли из-за горячих источников или вулканической деятельности. Просто здесь проживают курилы, или курильцы, а "куру" по-айнски — народ.
- Ваша версия разрушает и без того хлипкую основу притязаний японцев на наши Курильские острова. Если даже название гряды происходит от наших айнов!
- Верно. Я участник экспедиции на остров Матуа. Там есть бухта Айну. Во время двенадцатой экспедиции нами обнаружена древнейшая стоянка айнов. По артефактам понятно — примерно с 1600 года, что это были именно айны. Об этом говорят остатки посуды, обсидиановый наконечник с проточкой для яда и другие характерные для айнов предметы быта. Поэтому очень странно говорить, что айнов никогда не было на Курилах, Сахалине, Камчатке, как это делают сейчас японцы, уверяя всех, что айны проживают только на Хоккайдо и только в Японии, поэтому им якобы нужно отдать Курильские острова. Это ложь. В России есть айны — коренной народ, тоже имеющий право на эти острова. Очень странно, что МИД России не использует этот аргумент, чтобы напомнить, что острова не могут принадлежать только японским айнам, скорее уж всем айнам.
- Сколько айнов, по вашему мнению, проживает на Камчатке?
- В нашей общине 205 человек.
npacific.ru
Катана — меч закаленый только с одной стороны, то есть закаливалось исключительно острие. И этот "хамон", то есть волнистая линия вдоль лезвия — это граница закалки. А до закалки катана прямая (и куется он прямым), но в процессе закаливания лезвия разные части по-разному расширяются и меч становится как напряженная пружина, он изгибается из-за внутренних расширений.
так что вы сравниваете меч со способом закалки стали.
В магазине лежат две книге. Тоненькая серенькая книжечка с названием "Мужская логика". Рядом лежит толстенный фолиант в роскошном переплёте с названием: "Введение в женскую логику. Том I".
Англичане: толстенная книга "Кое что о слонах"
Вторая часть анека в наше время не актуальна.
...Технология фехтования катаной: "разудись плечо, размахнись рука" — все это красиво, эффектно, но не эффективно. А киношники любят внешние эффекты, им надо эстетику боя показать...
...Технология фехтования рапирой-шпагой: незаметное кистевое движение. Внешне ничего не заметно, лишь выпад и результат. Очень эффективно. Испанцы в Ю.Америке и Азии доказали эффективность европейского холодного оружия перед индейским и азиатским. Никакие мастера кун-фу и азиатского фехтования не способны противостоять европейскому фехтовальщику. Поэтому в Европе все стили "европейского карате" и исчезли. Если не считать бокса и саввата, но там без шпаг дрались...
...а Япония вкладывает кучу бабла в рекламу своего "самого-самого"... Резюме. Самое совершенное холодное оружие — европейское.
Исторический эпизод полностьюб высосан из пальца, японец того времени в принципе не мог полюбить АБСОЛЮТНО УРОДЛИВУЮ БАБУ ИЗ ЗАПАДНЫХ ЗЕМЕЛЬ, тем более с незажившей раной души от потери горячо любимой жены. Запомнилось другое — противостояние Маэды и португальского рыцаря,выведенного абсолютным идиотом, хамом и ксенофобом (на самом деле они и были такими в те времена, но зачем же выпячивать). Отлично сделаны сцены вежливого — сразу видно, что никто не хотел смертоубийства — меряния клинками. Меч-саксонник и катана воткнуты в камень фонтана, мимо плывут листья, катану огибают, об саксонник разбиваются пополам. Два дурака, один с восточной части мира, другой с западной, вместо того, чтобы выпить на брудершафт и обменяться оружием, залупились друг на друга и затаили зло, а европеец, упаковавшись в танковую броню и смазав оружие ядом, вызвал обокранного со всех сторон Маэду на поединок, но поскольку явно неправ перед Богом, терпит поражение, а Маэда из купленного многоствольного Органчика убивает гадов, злоумысливших на короля Испании. Тот снимает эмбарго на продажу непонятно каким запредельно восточным варварам кремневого оружия и Маэда, загрузившись оным и непрерывно целуя в губки свою европейскую женщину (еще в 20м веке при императоре Хирохито такая сцена вызвала бы блевотину во всем зрительскм зале), чуть ли не за неделю вплывает из Португалии в Японию, сгружает европейское оружие и побеждает в битве при Сэкигахара. Из всего этого фильма, который вообще-то полный бред, поскольку :
Токугава Иэясу никаких торговых миссий, тем более для закупки оружия, в Европу не посылал
У Маэда Тосииэ все сыновья погибли и никто не мог ездить в Европу
Европейские женщины для японцев в те времена были чудовищами, и этого не смогло бы преодолеть даже литры сакэ;
а вообще жалко. Паскудный португалец продемонстрировал меч толедской работы, который, наверное, был на порядок лучше качеством маэдовской катаны. Вот откуда начинается ксенофобия. И кончилась она, как мы помним, захватом португальского Макао в конце 1941 г....