-
12 авг 11Очень похоже, что Валерий Ганский (автор) писал эту статью ради последнего абзаца: "А Саратову остается довольствоваться письмом Михаила Калинина..." и т.д. по тексту.
При всём моём уважении к Фритьофу Ярлсберговичу — мне одному так показалось? или это действительно так? — что в статье ТЩАТЕЛЬНО подобраны материалы с целью "доказать" то, что в СовРоссии "забили большой и толстый" на все проблемы голода и ни...я не делали, а КрКрест + Лига Наций + Ф.Нансен лично — "всехние" спасатели и супермены по жизни?
В связи с этим у меня несколько вопросов:
а) Голод политических границ не знает. Известно ли уважаемому автору (и репостеру, конечно), что в это время проблемы с засухой (и голодом) были практически у всех граничащих с РСФСР странами? Или "злобные большевики" искусственно создали голод в границах РСФСР?
б) Действительно ли Нансен, АРА и "Джойнт" — "спасли Россию", а местное правительство — ничегошеньки не делало?-
-
12 авг 11Да ну?!!! :))) Эх, учиться бы Вам, Игоряша, ещё бы класса два, читать научиться, думать — цены бы Вам не было, как "горлапану-главарю" :))))
-
-
12 авг 11Похоже, что — нет... :))))
P.S. "Если дурака учить — он не перестанет быть дураком, он просто станет много знать..." — Эрудиция и кол-во высших образований — ещё не есть показание уровня интеллекта как способности делать выводы из прочитанного :)))))-
12 авг 11Мне — четыре "выших" (с)lisrnd — и то не хватает, чтобы убедить оппонента подумать и прочитать хоть три-четыре книжки по теме, а не ориентироваться на домыслы, всплывшие из "коллективного бессознательного"... :))))
-
lisrnd АВТОР12 авг 11читаю, не так много как хотелось бы, того же Карамзина по четвёртому кругу прошёл и все равно осталось много вопросов. По поводу данной тематике "СССР, голод, коллективизация" имел возможность, часто общаться с людьми, разных политических взглядов и сословий, жившими в тот период времени, вот из этого общения, я, в основном сформировал своё мнение о событиях тех лет. И поверьте, ни десять высших образований, ни количество книг не дадут полного представления о тех событиях "счастливого" Социалистического прошлого.
-
12 авг 11"Карамзин" и "коллективизация" — как-то не очень сочетаются, не правда ли? "Шютка" с долей истины... :) Что касается "общаться с людьми ... жившими в тот период времени" — то касаемо голода 21-23 гг. — весьма сомнительно Ваше общение с ними...
-
lisrnd АВТОР12 авг 11Анна Алексеевна 1912 г.р., из семьи крепких крестьян, середняков (батраков у них не было) — моя родная бабушка, в то время 1921-23 гг., проживала в Тобольской области, в Казахстане, был страшный голод, ели засоленную лебеду, зерно забрала Коммисары, её отец, позже был репрессирован, за то, что кормил соседей крестьян (тех кто не успел засолить лебеду), Казахов и Киргизов, коммунисты думали утаил зерно. Позже, после реабилитировали в 1954 году. Дед Владимир из Одесских мещан, 1930 – х до 1960 — х на партийной работе, третьим секретарём, не помню в каком отделе, в не большом городе на Севере Казахстана, очень много мне рассказал о репрессиях, о лагерях и о том животном страхе у Советских людей перед возможностью, быть арестованным по доносу соседей, сослуживцев и попасть в лагеря.
-
12 авг 11Моя бабушка, Анна Михайловна, из семьи "кулаков", молилась на СовВласть, так как её в составе семьи "кулаков", выслали из Унеченского района в 20-е годы на Сев.Урал, где она получила образование и в годы Войны работала в ГосКонтроле. Дочь "врага народа" — с наганом на поясе, ага?
Мой дед по отцу, "Ванька-Взводны" Иван Михайлович, в начале Войны попал в плен, потом бежал, и единственная "репрессия", которой он подвергся — это 10 суток "губы", когда он поцапался с районным военкомом, который отказал ему в "приписке" к действующей Армии после госпиталя.
Военком после этого, пряча фингал, выставил Ваньке Саунину (моему деду по маме) три раза по пол-литре и просил "не держать обиды".
Бабушке — вечная память. А с дедом — он жив — и мы до сих пор обьщаемся — и обид у него нет. Ни на Сталина, на на Тимошенко, ни на Жукова. Про НоНейМ я ему не рассказываю — берегу нервы старика.-
12 авг 11Подытожим?
Первый дед — "Ванька-Взводный" Иван Гутор — из Белоруссии. Воевал, ранен, награжден, умер. Из "репрессированных".
Второй дед — "Ванька-Взводный" Иван Саунин — Белоруссия. Воевал, ранен, плен, бежал, награжден. Жив. Из "репрессированных".
Бабка по матери — Анна Саунина. Из "репресссированных" с ЗапУкрайны. Урал, ссылка, образование, должность в Контроле, умерла по старости.
НИ ОТ КОГО НЕ СЛЫШАЛ претензий, подобных современным — "сталиннгадимывсеумрем" -
lisrnd АВТОР12 авг 11согласен с Вами, только с тем, что обиды у моих Стариков как и других знакомых на "любимый" Советский строй тоже не было, но и с благодарностью, они не расплывались.
В основном все вспоминали личные и семейные события не связанные с достижениями нашей Советской Страны.-
lisrnd АВТОР12 авг 11Вторые мои Старики по отцу из Читинской области только дали информацию о войне и красивой Забайкальской земле, но опять они не связывали с достежениями Советской власти, ну ни как.
--------------------------------------------------------------
Я обязан своему рождению и воспитанию моим ныне покойным Старикам и простому народу жившими, воевавшими и строившими нашу Страну, но не "любимой" коммунистической партии и тем более Сталину-Ленину.
_________________________________
в Итоге: меня не возможно переубедить, Сталин — гад, просто он — ГАД!
____________________________________
Считайте меня за кого угодно, пусть будет как Вам удобно.
-
-
-
-
-
-
-
-
12 авг 11"Уделать" — не хотел. Хотел только донести мысль о том, что прежде, чем делить мир на черое и белое, неплохо было бы и "противную" сторону выслушать, и самому попытаться разобраться, а?
-
-
-
-
-
-
-
-
12 авг 11Интересно, вот нас призывают не забывать историю... Кто? Всем ясно. Но если сейчас посмотреть что творится в африканских государствах- тот же голод. Может про это будем говорить и показывать цветные фотографии и фильмы? Или то, как не пропускают продовольство и лекарства в Газу. Лучше про это рассказывать.-
-
12 авг 11"Вся рота идет не в ногу, один [s]lisrnd[/b] поручик в ногу..." :))))
P.S. "Бросаться направо и налево дерьмом — аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии раздражения или в споре не должен прибегать к подобным выражениям." (с) Я.Гашек :)))))-
-
12 авг 11Бросьте каяться, Вам это не идёт... :)))
Что касается общей тематики Ваших репостов, применительно не только к Истории:
(Это моё личное мнение)
Обычно идеология самовыражения любого человека сводится к [s]дилемме[/s] трилемме :)))
Вера — Знание(Сомнение) — Профит (в любом порядке)
Вера — добросовестные заблуждения, основанные на личных бездоказательных убеждениях (родители, среда обитания, "модно-не модно", сектанство, "прочитал в газете" и т.п.). Применительно к политике — "сталин гад — я это знаю и мама говорила"
Знание(Сомнение) — требует определенных интеллектуальных усилий, чтения не только Коротича, Радзинского и Медведевых, но и ЛИЧНЫХ интеллектуальных услилий. Применительно к политике — "сталин гад — но нужно почитать источники"
Профит — очень мерзкая позиция, причем "профит" тут сомнительный — зачастую нежелание разобраться вызвано общеполитической ситуацией в обществе, так что прошу не принимать лично на 100% терминологию "профит". Применительно к политике — "сталин гад или не гад — не знаю — но осуждаю"
Что тут правильно или неправильно — каждый решает сам.
А "с кем вы, мастера культуры?" :)))))))-
-
12 авг 11Я, может быть, и ошибаюсь в своих домыслах — nnm.ru
Но!
Хотелось бы узнать Ваши личные причины: "сталин — гад, потому что":
Что?
а) верю, потому что верю тому, кто мне это сказал (личное)
б) прочитал всё, что доступно по теме — и сам понял
в) не знаю, но ориентируюсь на полит-массы (общественное)
Ничего личного, просто интересно, в связи с репостами Вашими и Димиными.
-
-
-
-
-
-
-
A11 авг 11голод сделан был специально с целью геноцида русского народа теми же тварями что сделали переворот в 17-м
-
11 авг 11starich49 (Abominable Snowman ) сегодня, 17:26 # Автор, а почему так избирательно?
Добавим:)))
Смертность
Теперь о самом интересном для публики вопросе, связанном с темой голода — о смертности: количестве умерших от голода, то есть от отсутствия или нехватки пищи.
Вопрос очень серьёзный. В связи с чем мною проведено небольшое расследование на предмет наличия цифр умерших от голода в дореволюционной, советской и постсоветской исторической литературе.
С дореволюционной оказалось, в целом, проще всего. Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает А.С. Ермолов, в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший упоминавшимся уже Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению. В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» он писал [2, c. 414]: ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.
Он же отмечал, что прирост населения в 1906-07 отмечался везде, а в некоторых губерниях (Орловская, Тамбовская, Уфимская) даже превзошёл прирост за предшествующий год [2, c. 529].
Не доверять свидетельству такого осведомлённого человека оснований нет. Однако коммунисты «царского сатрапа»™, конечно же, отвергнут — что ж, обратимся к их идейным предшественникам — марксистам. Вот т-щ А.С. Панкратов, автор книги с, конечно же, правдивым заголовком «Без хлеба (Очерки русского бедствия. Голод 1898 и 1911-12)». Но даже он, описывая указанные «голодухи большие, всероссийские», на оба недорода смог привести 3 (три) случая смертей и ещё столько же покушений на самоубийство (неудачных) — при том, что объехал весьма обширные территории Поволжья и опросил кучу народа. Причём характерно, что крестьяне не теряли присутствия духа и отвечали ему бодро, — но это автором расценивалось как показное, алармистские же рассказы местных интеллигентов принимались на веру безоговорочно. Однако столь невнятные «непосредственные результаты» как-то слабо согласуются с уверениями о массовой смертности. Да никак не согласуются, чего уж там.
А если при этом учесть, что в основном автор работал в районах компактного проживания татар и башкир, которые по уровню жизни стояли ниже даже бедняцкой части русского крестьянства, то… Думаю, всё ясно.
Можно обратиться к трудам досоветских демографов — к примеру, академика C.А. Новосельского. Он относительно «голодной смертности» в Империи озвучивает единственную цифру: 350 тысяч умерших в голод 1891-92 [22, с. 117]. И всё.
rys-arhipelag.ucoz.ru-
-
-
-
11 авг 11Не знаете , тогда ладно:)))
Иностранные исследователи тоже уделяли проблеме голода в России внимание. Уже упоминавшийся Ричард Роббинс вычислил избыточную смертность в период «кризиса 1891-92»: около 400 тысяч смертей сверх нормы, большая часть — из-за разразившейся в 1892-м эпидемии холеры [12] (ею в 1892 оказалось поражено 77 губерний — самый высокий на тот момент показатель в истории страны). Другой американский исследователь, С.Л. Хок, проведя дотошное изучение метрических книг в Тамбовской области (приход Борщёвка), «находящейся в самом центре Центрально-Чернозёмного сельскохозяйственного региона, часто описываемого как беднейшая часть Российской империи во второй половине XIX века» (эта область была непременным фигурантом всех недородов в описываемый период), пришёл к однозначному выводу: «С самого начала наблюдений, с 1830 г., неурожаи в Борщёвке никак не влияли на смертность. За десятки лет до развития транспортной системы в России и до дискуссий об улучшении гигиены крестьяне Борщёвки уже не умирали от голода» [27]. Третий американец, Аркадий Каган, в обширном списке российско-советских голодовок (который обнимает период с начала XIX века до 1965) относит к «famine» (голод, влекущий за собой массовую смертность) только 1892 (из рассматриваемого здесь периода) — и это при его весьма критическом настрое к официальной аграрной статистике Империи [28, c. 139-142]. Наконец, работающий во Франции демограф С. Адамец исчерпывающе характеризует ситуацию:
«Голод 1892 г., усиленный эпидемиями холеры, оспы и тифа, вызвал последний острый кризис смертности в Российской империи. В годы таких кризисов продолжительность жизни опускалась до 26-28 лет у женщин и до 25 лет у мужчин. Однако в начале XX в. кризисы смертности стали слабеть. Неурожаи конца XIX в., 1906, 1909 и 1911 гг., так же, как и новая эпидемия холеры в 1910 г., слабо отразились на продолжительности жизни, которая у женщин не опустилась ниже 30, а у мужчин — ниже 28 лет» [29].
То есть мы пришли к тому, с чего и начали — после «Царь-голода» 1891-92 более ни один недород в Российской Империи не повлёк за собой «голодных смертей». На этой мажорной ноте можно было бы и поставить точку в повествовании.
rys-arhipelag.ucoz.ru-
11 авг 11Я то знаю, что нужно читать первоисточники, а не бредовый rys-arhipelag.ucoz.ru
-
11 авг 11С чего он бредовый:)) Один список источников впечатляет:)))
Использованная литература:
1. Егиазарова Н.А. Аграрный кризис конца XIX века в России (М., 1959).
2. Ермолов А.С. Наши неурожаи и продовольственный вопрос (СПб., 1909).
3. Нифонтов А.С. Зерновое производство в России во второй половине XIX века (М., 1974).
4. Данилов В. Крестьянская революция в России, 1902-1922 гг.
5. Китанина Т.М. Хлебная торговля в России в 1875-1914 гг. (Л., 1978).
6. Роднов М.И. Третья Россия (о крестьянстве и не только) // Российская история. 2009. №2.
7. Миронин С. Неизвестный Столыпин
8. Большая советская энциклопедия. 1-е издание (М., 1930).
9. Российское общество Красного Креста
10. Синельников С.П. Русская Православная Церковь и голод 1891-1892 гг.
11. Козельцева Н. Как спасли от голода.
12. Russian History Encyclopedia: Famine of 1891-1892
13. Нефёдов С.А. Демографически-структурная динамика в 1880-1890-е годы // Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV — начало XX века (Екатеринбург, 2005).
14. Яковлев Е.В. Неурожаи и голод в Тамбовской губернии, их причины и последствия (вторая половина XIX — начало ХХ вв.) // Российское крестьянство от капитализма к социализму (Тамбов, 2004).
15. Голод в России // Новый энциклопедический словарь. СПб., Ф.А. Бpокгаyз и И.А. Ефpон, 1913.
16. Бубнова М., Леонтьев Я. Слово и пуля.
17. Симонова М.С. Проблема «оскудения» Центра… // Проблемы социально-экономической истории России. Сборник статей (М., 1971).
18. Анфимов А.М. Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России, 1881-1904 гг. (М., 1984).
19. Ferreyra E. Fearfull Famines of the Past. (Hunger and the Russian Peasant).
20. Царёв А.Р. Заслуги Императора Николая II перед Россией и миром: социально-экономический аспект.
21. Жукова Л., Ульянова Г. «Не имея родного угла...» (Исторический опыт борьбы с беспризорностью детей)
22. Новосельский С.А. Влияние войны на естественное движение населения // Труды Комиссии по обследованию санитарных последствий войны, 1914-1920 гг. М., 1923.
23. Рашин А.Г. Население России за 100 лет (1811-1913 гг.). Статистические очерки (М., 1956).
24. Урланис Б.Ц. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР (М., 1963).
25. Сифман Р.И. Динамика численности населения России за 1897-1914 гг. // Брачность, рождаемость, смертность в России и СССР (М., 1977).
26. Население России в ХХ веке. Исторические очерки (М., 2000).
27. Хок С.Л. Голод, болезни и структуры смертности в приходе Борщёвка, Россия, 1830-1912 гг. // Социально-демографическая история России XIX-XX вв. Современные методы исследования (Тамбов, 1999).
28. Kahan A. Russian economic history. The XIX century (Chicago & London, 1989).
29. Адамец С. Кризисы смертности в первой половине ХХ века в России и на Украине
30. Козленко И. «Благословенная Россия»? (правда цифр и клевета вымыслов) // Большевистская правда. 2001. №3.
31. Егиазарова Н.А. указ. соч., Ковальченко И.Д. Аграрный строй России второй половины XIX — начала ХХ вв. (М., 2004), Нифонтов А.С. указ соч., Китанина Т.М. указ. соч., Анфимов А.М. указ. соч., Симонова М.С. Кризис аграрной политики царизма накануне первой российской революции (М., 1987).
-
-
-
-
-
-
-
12 авг 11Жид? По манере вести дискуссию, похож.
Просто напомню- кто в конц лагерях своих родных за руку вел в газовые камеры или дущегубки? Отвечу, ты же промолчишь..- только евреи. -
-
-
-
11 авг 11Автор, а почему так избирательно? Почему ничего не сказал об этом:" 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России.
И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее
крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г.
(Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)."-
-
-
-
-
-
-
-
-
12 авг 11lisrnd врот (wrote): "Почитай Димы (dima9333) и мои ранние статьи, там всё расписано с ссылками на источники."
Ссылаться на самоё себя (и свово кореша по заблуждениям) в качестве бесспорного источника — дурной тон. Живой классик, а? :))))
Вот когда в книжном магазине будет продаваться миллионнотиражное ПСС "Дима+Игоряша=Абсолютная_Истина", тогда можете мыть свои попки и подставлять их для поцелуев благодарной общественности.
В любом случае — "Не верю!"(с)С-Славский
Пойду читать более адекватные источники. Чего и Вам (вам с Димой) желаю...
-
-
-
-
-
-
-
Z11 авг 11Вопрос конечно очевидный — куда девалась вся продукция выращенная крестьянами и кому это было выгодно. Ну так любители дядюшки Ленина и Сталина, что ответите? Ток не говорите что крестьянин не смог бы себя прокормить даже в самое засушливое лето, да, 10 семей он не прокормит, но 1-2 семью — точно.
-
-
Z11 авг 11С твоих слов получается, что развязавшие брато-убийственную войну русских, жидовские комунисты виноваты в том что случился голод, потому что они насильственно забирали продовольствие у мирных жителей которые их не поддерживали, а в то время как на запастных путях, возле голодающих городов стояли составы полные продовольствия, а амбары гнили заваленные едой.
Или ты это отрицаешь? -
-
-
Z11 авг 11Побольше бы таких людей, на которых держится этот мир. Нансен является подлинным примером бескорыстия, милосердия и самопожертвования.
Сделано с
NoNaMe