-
-
-
17 мар 11Как-то маловато логики у Алксниса. Пример: "Очевидно эти документы были изъяты в период «хрущевской оттепели» в процессе реабилитации деда" — почему это "очевидно"? Почему "не очевидно", что документы точно так же могли изъять и при Сталине, и при Брежневе? Далее: "судя по стенограмме, они давали свои показания достаточно искренне". Какие есть методы определения искренности показаний по стенограмме? Очень радует фраза "все-таки «заговор военных», или что-то тому подобное, в Красной армии был". Что-то тому подобное — это что? Очень расплывчатое определение. Скажем, разговоры в кругу друзей и коллег за рюмкой чаю о том, что Сталина надо бы сместить, и что для этого может понадобиться армейская поддержка — это уже заговор, за который надо стрелять, или частное мнение, которое даже в СССР было вещью ненаказуемой?
Да и вообще. Человек фактически называет своего деда заговорщиком. Причем, без особых оснований, просто потому, что в деле, как ему кажется, не хватает документов. Как-то это не по людски. Но это уже мое частное мнение.
Единственное серьёзное заявление — о пропаже документа, косвенно обвиняющего деда Алксниса. Тут да, есть с чем разбираться. И возможно, действительно пора открыть архивы.-
Dmitry68 АВТОР17 мар 11>>>документы точно так же могли изъять и при Сталине, и при Брежневе?
Зачем Сталину, у которого была вся власть, что-то уничтожать??? Аналогично и Брежневу, когда в стране все тихо, мирно. О Сталине вспоминают разве что при просмотре военных фильмов и на День Победы. Реабилитация практически не проводится (по крайней мере активно). Зачем в этой ситуации что-то уничтожать?
>>> Какие есть методы определения искренности показаний по стенограмме?
К примеру, если в результате показаний были получены сведения, которыми следствие до этого не располагало и эти сведения впоследствии были подтверждены независимо.
>>>"все-таки «заговор военных», или что-то тому подобное, в Красной армии был"Что-то тому подобное — это что? Очень расплывчатое определение.
Вообще-то чуть ниже он это уже утверждает: Во-вторых, «заговор военных» в Красной армии все-таки был. Заметь. Это мнение конкретного человека как результат ознакомления с определенными документами.
За последнее время я прочитал довольно много литературы, где про "заговор военных" рассказывается значительно больше чем выше говорит Алкснис. К примеру историк Жуков придерживается мнения, что данный заговор мог послужить спусковым крючком репрессиям 1937-38 гг.
>>> И возможно, действительно пора открыть архивы.
Полностью согласен.-
18 мар 11>>>Зачем Сталину, у которого была вся власть, что-то уничтожать??? Аналогично и Брежневу, когда в стране все тихо, мирно.
Зачем — это уже совсем отдельный вопрос. Причины изъятия могли быть и не связаны напрямую с процессом по Тухачевскому, возможно, там были затронуты другие неприятные темы. Ну, скажем, в качестве смешного и абсурдного примера, может, там упоминалась фамилия родственников директора архива, и он их выкрал на свой страх и риск:) Да мало ли. Сам факт пропажи бумаг из дела ничего не говорит о времени пропажи.
>>>К примеру, если в результате показаний были получены сведения, которыми следствие до этого не располагало и эти сведения впоследствии были подтверждены независимо.
А кто бы помешал органам дознания самим организовать "вспоминание" этих дополнительных сведений? Нет, это, извините, как признак искренности не проходит. Да и просто странная выходит картина. Боевые офицеры, у большинства за спиной две войны, причём одна из них Гражданская, то есть особенно подлая и жестокая, решаются на заговор. А потом вдруг начинают искренне каяться. Причем группой.
Про дело Тухачевского я тоже читал кое-что. Настораживает тот факт, что суд над ним и его подельниками длился всего один день. Это процесс о широком заговоре среди совсем не последних в армии и государстве лиц. Адвокатов им не дали, права на обжалование приговора — тоже. А уже на следующий день все приговоренные к смерти были расстреляны. Тухачевский, вполне возможно, не был так уж чист. Вполне возможно, замышлял что-то и даже, не исключаю, начал работать над выполнением задумок. Всё это возможно. Но такое судебное разбирательство очень трудно назвать настоящим разбирательством. Так что, там, похоже, все были хороши, и у Сталина были свои причины закончить всё побыстрее. А значит, какие-то неприятные моменты в ходе следствия могли всплыть, и опять-таки, быть потом изъяты. Как вариант, конечно.-
Dmitry68 АВТОР18 мар 11>>>А кто бы помешал органам дознания самим организовать "вспоминание" этих дополнительных сведений?
Я же написал про то что эти сведения должны были быть: "подтверждены независимо". Т.е. самим что-либо придумать — не катит.
>>> Боевые офицеры, у большинства за спиной две войны, причём одна из них Гражданская, то есть особенно подлая и жестокая, решаются на заговор. А потом вдруг начинают искренне каяться. Причем группой.
В том-то и дело, что у них были веские причины быть не довольным Сталиным. А то что это "боевые офицеры" как раз и гарантирует, что армия (в случае успеха заговора) будет за них. А это 2/3 успеха. Именно поэтому Сталин утратил доверие к армии и вынужден был опереться на органы внутренних дел, и дал им "карт-бланш" на борьбу с заговорщиками. Результат известен.-
18 мар 11>>>Я же написал про то что эти сведения должны были быть: "подтверждены независимо". Т.е. самим что-либо придумать — не катит.
В случае именно с Тухачевским всё-таки непонятно, откуда идет убеждённость Алксниса об "искренности" раскаяния. Тем более, что, насколько я в курсе, обвинение там было построено именно на признаниях самих обвиняемых. Соответсвенно ни о каких "независимых" подтверждениях речи не идёт. Впрочем, мы оба в данном случае, увы, можем только гадать. Пардон, логически мыслить:)
>>>В том-то и дело, что у них были веские причины быть не довольным Сталиным.
Да были, конечно. Я просто хотел обратить внимание на то, что это, по идее, должны быть жесткие люди, понимавшие во что они ввязываются, и понимавшие возможные последствия. Не очень понятно, с чего бы они вдруг раскаялись, да ещё так дружно.
Кроме того, мной упущен из виду один весьма существенный момент. Дед Алксниса был на процессе Тухачевского не обвиняемым, а судьёй. Одним из судей, точнее. То есть, по сути, Алкснис доносит до нас мысль, что его дед осудил Тухачевского правильно и законно, а вот самого Алксниса-старшего осудили уже несправедливо. По-человечески это понятно, и даже симпатично, но логика, опять-таки, прихрамывает.
И вот ещё что. В Интернетах клевещут, что для ознакомления с делом Тухачевского нужно только согласие его ныне живущих родственников, а государство, вроде как не против. То есть гриф с него, по сути, уже снят.-
-
19 мар 11>>> ИМХО, это довольно просто. Они хотели избежать вышки.
Это да, это сильно влияет на искренность раскаяния)))
Если ещё не попадалась книга Шубина "Вожди и заговорщики" — рекомендую. Автор — историк, не компилятор, сам работал с документами. Его выводы можно принимать или не принимать, но книга, ИМХО, стоящая. -
-
-
-
-
-
-
-
17 мар 11Возможно, в большей части, пострадавшие от репрессий люди были действительно виновны перед тогдашним законодательством или пали жертвой политических интриг и разборок.Такое бывает независимо от общественно-политической системы.
Вот пример из истории моих предков- по отцовской линии- дед успел повоевать за атамана Дутого (Оренбургское казачье войско) и в ВОВ- ни он ни его родственники не пострадали от репрессий, хотя все знали, чем дед в 1919 занимался...
По материнской, тут полный фарш деятелей баптистского движения на Украине, кулаков и НЭПманов. Ни кто не пострадал. Прадед, правда, добровольно отдал своё х-во в колхоз и потом ни о чём не жалел...
Сделано с
NoNaMe