В.И. Алкснис — честный и умный человек! Знаю его, слушал его выступления "живьём". Я ему верю! Как верю в правду и истину про Сталина, а не ту "правду" которую нам преподносят такие типы как Сванидзе.
Об чем речь то? Сталин хороший ли нет? Тогда дед Алксниса — фашистский шпион. И он спокойно нас учит об исторической правде. Или его дед невиновен, но все равно Сталин прав.
Как-то маловато логики у Алксниса. Пример: "Очевидно эти документы были изъяты в период «хрущевской оттепели» в процессе реабилитации деда" — почему это "очевидно"? Почему "не очевидно", что документы точно так же могли изъять и при Сталине, и при Брежневе? Далее: "судя по стенограмме, они давали свои показания достаточно искренне". Какие есть методы определения искренности показаний по стенограмме? Очень радует фраза "все-таки «заговор военных», или что-то тому подобное, в Красной армии был". Что-то тому подобное — это что? Очень расплывчатое определение. Скажем, разговоры в кругу друзей и коллег за рюмкой чаю о том, что Сталина надо бы сместить, и что для этого может понадобиться армейская поддержка — это уже заговор, за который надо стрелять, или частное мнение, которое даже в СССР было вещью ненаказуемой?
Да и вообще. Человек фактически называет своего деда заговорщиком. Причем, без особых оснований, просто потому, что в деле, как ему кажется, не хватает документов. Как-то это не по людски. Но это уже мое частное мнение.
Единственное серьёзное заявление — о пропаже документа, косвенно обвиняющего деда Алксниса. Тут да, есть с чем разбираться. И возможно, действительно пора открыть архивы.
>>>документы точно так же могли изъять и при Сталине, и при Брежневе?
Зачем Сталину, у которого была вся власть, что-то уничтожать??? Аналогично и Брежневу, когда в стране все тихо, мирно. О Сталине вспоминают разве что при просмотре военных фильмов и на День Победы. Реабилитация практически не проводится (по крайней мере активно). Зачем в этой ситуации что-то уничтожать?
>>> Какие есть методы определения искренности показаний по стенограмме?
К примеру, если в результате показаний были получены сведения, которыми следствие до этого не располагало и эти сведения впоследствии были подтверждены независимо.
>>>"все-таки «заговор военных», или что-то тому подобное, в Красной армии был"Что-то тому подобное — это что? Очень расплывчатое определение.
Вообще-то чуть ниже он это уже утверждает: Во-вторых, «заговор военных» в Красной армии все-таки был. Заметь. Это мнение конкретного человека как результат ознакомления с определенными документами.
За последнее время я прочитал довольно много литературы, где про "заговор военных" рассказывается значительно больше чем выше говорит Алкснис. К примеру историк Жуков придерживается мнения, что данный заговор мог послужить спусковым крючком репрессиям 1937-38 гг.
>>> И возможно, действительно пора открыть архивы.
>>>Зачем Сталину, у которого была вся власть, что-то уничтожать??? Аналогично и Брежневу, когда в стране все тихо, мирно.
Зачем — это уже совсем отдельный вопрос. Причины изъятия могли быть и не связаны напрямую с процессом по Тухачевскому, возможно, там были затронуты другие неприятные темы. Ну, скажем, в качестве смешного и абсурдного примера, может, там упоминалась фамилия родственников директора архива, и он их выкрал на свой страх и риск:) Да мало ли. Сам факт пропажи бумаг из дела ничего не говорит о времени пропажи.
>>>К примеру, если в результате показаний были получены сведения, которыми следствие до этого не располагало и эти сведения впоследствии были подтверждены независимо.
А кто бы помешал органам дознания самим организовать "вспоминание" этих дополнительных сведений? Нет, это, извините, как признак искренности не проходит. Да и просто странная выходит картина. Боевые офицеры, у большинства за спиной две войны, причём одна из них Гражданская, то есть особенно подлая и жестокая, решаются на заговор. А потом вдруг начинают искренне каяться. Причем группой.
Про дело Тухачевского я тоже читал кое-что. Настораживает тот факт, что суд над ним и его подельниками длился всего один день. Это процесс о широком заговоре среди совсем не последних в армии и государстве лиц. Адвокатов им не дали, права на обжалование приговора — тоже. А уже на следующий день все приговоренные к смерти были расстреляны. Тухачевский, вполне возможно, не был так уж чист. Вполне возможно, замышлял что-то и даже, не исключаю, начал работать над выполнением задумок. Всё это возможно. Но такое судебное разбирательство очень трудно назвать настоящим разбирательством. Так что, там, похоже, все были хороши, и у Сталина были свои причины закончить всё побыстрее. А значит, какие-то неприятные моменты в ходе следствия могли всплыть, и опять-таки, быть потом изъяты. Как вариант, конечно.
>>>А кто бы помешал органам дознания самим организовать "вспоминание" этих дополнительных сведений?
Я же написал про то что эти сведения должны были быть: "подтверждены независимо". Т.е. самим что-либо придумать — не катит.
>>> Боевые офицеры, у большинства за спиной две войны, причём одна из них Гражданская, то есть особенно подлая и жестокая, решаются на заговор. А потом вдруг начинают искренне каяться. Причем группой.
В том-то и дело, что у них были веские причины быть не довольным Сталиным. А то что это "боевые офицеры" как раз и гарантирует, что армия (в случае успеха заговора) будет за них. А это 2/3 успеха. Именно поэтому Сталин утратил доверие к армии и вынужден был опереться на органы внутренних дел, и дал им "карт-бланш" на борьбу с заговорщиками. Результат известен.
>>>Я же написал про то что эти сведения должны были быть: "подтверждены независимо". Т.е. самим что-либо придумать — не катит.
В случае именно с Тухачевским всё-таки непонятно, откуда идет убеждённость Алксниса об "искренности" раскаяния. Тем более, что, насколько я в курсе, обвинение там было построено именно на признаниях самих обвиняемых. Соответсвенно ни о каких "независимых" подтверждениях речи не идёт. Впрочем, мы оба в данном случае, увы, можем только гадать. Пардон, логически мыслить:)
>>>В том-то и дело, что у них были веские причины быть не довольным Сталиным.
Да были, конечно. Я просто хотел обратить внимание на то, что это, по идее, должны быть жесткие люди, понимавшие во что они ввязываются, и понимавшие возможные последствия. Не очень понятно, с чего бы они вдруг раскаялись, да ещё так дружно.
Кроме того, мной упущен из виду один весьма существенный момент. Дед Алксниса был на процессе Тухачевского не обвиняемым, а судьёй. Одним из судей, точнее. То есть, по сути, Алкснис доносит до нас мысль, что его дед осудил Тухачевского правильно и законно, а вот самого Алксниса-старшего осудили уже несправедливо. По-человечески это понятно, и даже симпатично, но логика, опять-таки, прихрамывает.
И вот ещё что. В Интернетах клевещут, что для ознакомления с делом Тухачевского нужно только согласие его ныне живущих родственников, а государство, вроде как не против. То есть гриф с него, по сути, уже снят.
>>> ИМХО, это довольно просто. Они хотели избежать вышки.
Это да, это сильно влияет на искренность раскаяния)))
Если ещё не попадалась книга Шубина "Вожди и заговорщики" — рекомендую. Автор — историк, не компилятор, сам работал с документами. Его выводы можно принимать или не принимать, но книга, ИМХО, стоящая.
Сенкс. Посмотрю. В ответ могу предложить почитать Игоря Пыхалова. В т.ч. его последнюю книгу (вышла в прошлом году) "Великий оболганный вождь. Ложь и правда о Сталине". Приводится много материала из архивов.
Возможно, в большей части, пострадавшие от репрессий люди были действительно виновны перед тогдашним законодательством или пали жертвой политических интриг и разборок.Такое бывает независимо от общественно-политической системы.
Вот пример из истории моих предков- по отцовской линии- дед успел повоевать за атамана Дутого (Оренбургское казачье войско) и в ВОВ- ни он ни его родственники не пострадали от репрессий, хотя все знали, чем дед в 1919 занимался...
По материнской, тут полный фарш деятелей баптистского движения на Украине, кулаков и НЭПманов. Ни кто не пострадал. Прадед, правда, добровольно отдал своё х-во в колхоз и потом ни о чём не жалел...
Комментарии
"Пусть ОНИ откроют архивы и дадут возможность людям самим дать оценку тем великим и трагическим временам. "
Вы уверены, что в седьмом колене.. Ваша прапра.. бабушка не согрешила, допустим, с французом?
Да и вообще. Человек фактически называет своего деда заговорщиком. Причем, без особых оснований, просто потому, что в деле, как ему кажется, не хватает документов. Как-то это не по людски. Но это уже мое частное мнение.
Единственное серьёзное заявление — о пропаже документа, косвенно обвиняющего деда Алксниса. Тут да, есть с чем разбираться. И возможно, действительно пора открыть архивы.
Зачем Сталину, у которого была вся власть, что-то уничтожать??? Аналогично и Брежневу, когда в стране все тихо, мирно. О Сталине вспоминают разве что при просмотре военных фильмов и на День Победы. Реабилитация практически не проводится (по крайней мере активно). Зачем в этой ситуации что-то уничтожать?
>>> Какие есть методы определения искренности показаний по стенограмме?
К примеру, если в результате показаний были получены сведения, которыми следствие до этого не располагало и эти сведения впоследствии были подтверждены независимо.
>>>"все-таки «заговор военных», или что-то тому подобное, в Красной армии был"Что-то тому подобное — это что? Очень расплывчатое определение.
Вообще-то чуть ниже он это уже утверждает: Во-вторых, «заговор военных» в Красной армии все-таки был. Заметь. Это мнение конкретного человека как результат ознакомления с определенными документами.
За последнее время я прочитал довольно много литературы, где про "заговор военных" рассказывается значительно больше чем выше говорит Алкснис. К примеру историк Жуков придерживается мнения, что данный заговор мог послужить спусковым крючком репрессиям 1937-38 гг.
>>> И возможно, действительно пора открыть архивы.
Полностью согласен.
Зачем — это уже совсем отдельный вопрос. Причины изъятия могли быть и не связаны напрямую с процессом по Тухачевскому, возможно, там были затронуты другие неприятные темы. Ну, скажем, в качестве смешного и абсурдного примера, может, там упоминалась фамилия родственников директора архива, и он их выкрал на свой страх и риск:) Да мало ли. Сам факт пропажи бумаг из дела ничего не говорит о времени пропажи.
>>>К примеру, если в результате показаний были получены сведения, которыми следствие до этого не располагало и эти сведения впоследствии были подтверждены независимо.
А кто бы помешал органам дознания самим организовать "вспоминание" этих дополнительных сведений? Нет, это, извините, как признак искренности не проходит. Да и просто странная выходит картина. Боевые офицеры, у большинства за спиной две войны, причём одна из них Гражданская, то есть особенно подлая и жестокая, решаются на заговор. А потом вдруг начинают искренне каяться. Причем группой.
Про дело Тухачевского я тоже читал кое-что. Настораживает тот факт, что суд над ним и его подельниками длился всего один день. Это процесс о широком заговоре среди совсем не последних в армии и государстве лиц. Адвокатов им не дали, права на обжалование приговора — тоже. А уже на следующий день все приговоренные к смерти были расстреляны. Тухачевский, вполне возможно, не был так уж чист. Вполне возможно, замышлял что-то и даже, не исключаю, начал работать над выполнением задумок. Всё это возможно. Но такое судебное разбирательство очень трудно назвать настоящим разбирательством. Так что, там, похоже, все были хороши, и у Сталина были свои причины закончить всё побыстрее. А значит, какие-то неприятные моменты в ходе следствия могли всплыть, и опять-таки, быть потом изъяты. Как вариант, конечно.
Я же написал про то что эти сведения должны были быть: "подтверждены независимо". Т.е. самим что-либо придумать — не катит.
>>> Боевые офицеры, у большинства за спиной две войны, причём одна из них Гражданская, то есть особенно подлая и жестокая, решаются на заговор. А потом вдруг начинают искренне каяться. Причем группой.
В том-то и дело, что у них были веские причины быть не довольным Сталиным. А то что это "боевые офицеры" как раз и гарантирует, что армия (в случае успеха заговора) будет за них. А это 2/3 успеха. Именно поэтому Сталин утратил доверие к армии и вынужден был опереться на органы внутренних дел, и дал им "карт-бланш" на борьбу с заговорщиками. Результат известен.
В случае именно с Тухачевским всё-таки непонятно, откуда идет убеждённость Алксниса об "искренности" раскаяния. Тем более, что, насколько я в курсе, обвинение там было построено именно на признаниях самих обвиняемых. Соответсвенно ни о каких "независимых" подтверждениях речи не идёт. Впрочем, мы оба в данном случае, увы, можем только гадать. Пардон, логически мыслить:)
>>>В том-то и дело, что у них были веские причины быть не довольным Сталиным.
Да были, конечно. Я просто хотел обратить внимание на то, что это, по идее, должны быть жесткие люди, понимавшие во что они ввязываются, и понимавшие возможные последствия. Не очень понятно, с чего бы они вдруг раскаялись, да ещё так дружно.
Кроме того, мной упущен из виду один весьма существенный момент. Дед Алксниса был на процессе Тухачевского не обвиняемым, а судьёй. Одним из судей, точнее. То есть, по сути, Алкснис доносит до нас мысль, что его дед осудил Тухачевского правильно и законно, а вот самого Алксниса-старшего осудили уже несправедливо. По-человечески это понятно, и даже симпатично, но логика, опять-таки, прихрамывает.
И вот ещё что. В Интернетах клевещут, что для ознакомления с делом Тухачевского нужно только согласие его ныне живущих родственников, а государство, вроде как не против. То есть гриф с него, по сути, уже снят.
Вопрос не ко мне.
>>>Не очень понятно, с чего бы они вдруг раскаялись, да ещё так дружно.
ИМХО, это довольно просто. Они хотели избежать вышки.
Это да, это сильно влияет на искренность раскаяния)))
Если ещё не попадалась книга Шубина "Вожди и заговорщики" — рекомендую. Автор — историк, не компилятор, сам работал с документами. Его выводы можно принимать или не принимать, но книга, ИМХО, стоящая.
Вот пример из истории моих предков- по отцовской линии- дед успел повоевать за атамана Дутого (Оренбургское казачье войско) и в ВОВ- ни он ни его родственники не пострадали от репрессий, хотя все знали, чем дед в 1919 занимался...
По материнской, тут полный фарш деятелей баптистского движения на Украине, кулаков и НЭПманов. Ни кто не пострадал. Прадед, правда, добровольно отдал своё х-во в колхоз и потом ни о чём не жалел...