"Попытки переписать историю, наверное, никогда не закончатся. Только что отметился на этом изрядно унавоженном поле и европейский «исследователь» Тимоти Снидер.
В своей новой книге «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» он вывел версию о «двойном геноциде» поляков со стороны СССР и Германии. Мол, в 1937 — 1938 годах по приказу Сталина было расстреляно больше 100 тысяч советских граждан, преимущественно польского происхождения. Продолжали уничтожение поляков СССР и Третий рейх и во время войны. Естественно, тут же «всплыл» и пакт Молотова — Риббентропа. Снидер предлагает считать дату его заключения, 23 августа 1939 года, началом Второй мировой. В общем, как обычно во всем виновата пресловутая «германо-советская дружба».
Однако, такую точку зрения на Западе разделяют далеко не все. Вот, например, что ответил автору «Кровавых земель» на страницах британской газеты The Guardian (которая опубликовала интервью со Снидером) глава израильского отделения Центра Симона Визенталя, один из главных охотников за нацистами Эфраим Зурофф. Уж его-то сложно заподозрить в симпатиях к Сталину и СССР.
«Снидер начисто игнорирует контекст, в котором началась и длилась война, — пишет Зурофф. — Если для нацистов пакт Молотова — Риббентропа был неотъемлемой частью их стратегии завоевания Европы, то Сталин подписал его, так как не имел другого выхода: переговоры об антигитлеровском альянсе с Британией и Францией провалились, а Польша не согласилась пропускать советские войска по своей территории.
Пакт позволил Сталину хотя бы выиграть время на подготовку Красной Армии к неизбежному столкновению с вермахтом... За начало Второй мировой, массовую бойню и зверства гитлеровцев в конечном итоге СССР не несет ответственности... Снидер вуалирует кровожадные намерения нацистского режима, его фанатичное, движимое идеологией стремление истребить еврейский народ, его долгосрочные планы на уничтожение большей части других народов Восточной Европы...
Приравнивать СССР к нацистской Германии — значит, снимать основную вину с главного виновника войны и научно обосновывать теории двойного геноцида... Эти теории, в последнее время господствующие в посткоммунистическом мире, опасно искажают историю Второй мировой войны и Холокоста», — уверен охотник за нацистскими преступниками."
Не исключаю, что Снидер — на самом деле Шнайдер и еврей. Так ведь и Эфраим Зурофф тоже не тунгус какой, причём стопроцентно. :) Вот, собственно, наглядный пример того, что евреи бывают на любой вкус. И цвет тоже. :) Правда, некоторые стараются не упоминать об этом разнообразии, предпочитая освещать только те нюансы, которые вписываются в их концепт. На каком-нибудь сайте "лехаим" говорят исключительно о Зуровых, в доке же Олди приводятся в основном Снидеры... Разницы не вижу никакой.
Кроме того, данная статья показывает, что в "Гардиан" чего только не пишут. :)
Спасибо! Но что у нас за скотство и в реальной, и в виртуальной жизни! Хер с ними, с минусами, но ведь если карму рассматривать как накопленный виртуальный капитал, то просто обидно, когда у тебя отнимают что-нибудь без объяснения причин. Хорошо, что хоть в реале обычно не спрячешься.
А я и не говорил ничего об "убойности". Да и не не то имел ввиду, что уже выложил. Просто на сайте немецкого Бундесархива такие дебри непролазные... Еле-еле сориентировался за день, где чего искать. Так что понадобится ещё какое-то время, чтобы ознакомиться, отобрать существенное, перевести. А куда, собственно, спешить? Я уже наспешился в этом доке... :) В дальнейшем постараюсь следоватью расхожему немецкому: "immer mit der Ruhe", "immer langsam" — спокойно, не спеша. :)
Правильно видишь. :) Правда, в первом скане (он у меня почему-то продублировался, причём с разными оттенками :)) речь идёт-таки о "акции Рейнхардт". Что это такое, если не в курсе, я потом обьясню. Или в интернете поищи. Впрочем, уверен, что ты и так знаешь.
У нацистов было принято не употреблять прямых упоминаний расстрелов и других подобных вещей, их обычно пытались завуалировать под всевозможые "спецмероприятия", "акции", "особые решения" и т.п. Подобным образом, кстати, всегда поступали и поступают сегодня военные преступники во всём мире. Однако не всегда удавалось обходится намёками, кое-что, всё же, было написано прямым текстом и сохранилось в архивах. В том числе — и в немецком Рейхсархиве (сегодня — Бундесархив). Помнишь, анекдот такой был:
— 44 год, немцы драпают со всех ног. К лихорадочно собирающему манатки генералу вбегает запыхавшийся адьютант:
— Господин генерал, что делать с секретной документацией?
— Как что?!! Сжечь немедленно!
— Яволь, мой генерал!
— Да не забудьте прежде копии снять!
:)
В общем, я пошукаю тут и выложу самое, на мой взгляд, интересное. Надеюсь, к архивам рейха у тебя окажется больше доверия, чем к сайту "семь-сорок". :)
Может, не сегодня, но на днях кое-что тебе покажу.
не смешите мои тапочки — это из серии тех "историков", что сейчас рассказывают нам, что в 39-м "кровавые чекисты" уже готовили сокрытие акций, подделываясь под немцев, типа уже зная, что те в 42-м придут под смоленск:) это даже не смешно в своем маразме... речь в ваших бамажках лишь о вагонах и депортации, не более и не менее...
Историки бывают разные, согласен. Но далеко не все "из серии", встречаются и приличные. :) Кроме того, я вовсе не собираюсь приводить мнения каких бы то ни было историков — ни с соответствующим образованием, ни любителей. Я сканы тех "бамажек" запощу, которые попали в немецкий архив не вчера, будучи подброшенными туда коварными жидомоссадами, а которые попали туда вполне ординарным путём — в качестве входящей/исходящей документации, в период с 1933 по 1945 год.
Олеж... читая тебя начинаешь считать евреев дремучими мудаками, что не соответствует истине даже при всей моей к ним не симпатии! ВСЕ имеющиеся документы с хоть каким упоминанием ЦИФР и фактов они давно уже огласили. а вот молчат о тех документах и фактах, где цифирки не сходятся! А вот там цифирки как раз "не бьются", как любят говорить бухгалтеры с аудиторами — дебит, так сказать с кредитом не сходится — на выходе числа в разы больше, чем было в природе на тот период:)
пархатыч, я уже приводил не одну статью с подсчетами. Это весьма просто, до процентов. Переписи в СССР были регулярны, прописка обязательна, в военкоматах были документы... все довольно просто считается...
приведи твои соплеменники хоть треть таких доказательств — не было бы вопросов!
Олди, я поражаюсь твоей самоотверженности и терпению в беседах с Пакатусом!
Я понимаю, что ты держишь его в этом доке для "показательных выступлений" — всем нам в назидание, как живой пример, эдакий экспонат. (Ведь все твои аргументы в полемике с ним, в действительности, обращены не столько к нему, сколько ко всем здравомыслящим посетителям твоего дока.)
Спасибо тебе, брат, за науку. Всё наглядное усваивается намного лучше, чем просто сухая теория, на которую проще нападать несогласным.
"Олди, я поражаюсь твоей самоотверженности и терпению в беседах с Пакатусом! [...] Спасибо тебе, брат, за науку."
Написанное Вами адресовано не мне, но — обо мне. Потому позволю себе сказать Вам пару ласковых слов. :)
Если Вы постигаете науки главным образом на форумах, в блогах и СМИ, то я Вам искренне сочувствую. Если Вы считаете, что главной задачей прогрессивного человечества является донесение до масс пропахших нафталином ревизионистских идей, с их чрезвычайно наглядной и столь же бестолковой системой аргументов и доказательств, то мне жаль это человечество и эти массы. Если Вы убеждены, что искажать и передёргивать факты — удел пакатусов, а олди всегда оперируют истинами в последней инстанции, то мне грустно за факты и за истину...
История человечества — некоторым образом беспрерывная череда охот на ведьм, сменяющихся охотами на охотников на ведьм. Маккарти везде мерещились коммунисты, Олди за каждой складкой политического рельефа планеты видит притаившегося жыда. С нехорошими намерениями притаившегося, разумеется. Бывает... Глупость человеческая принимает порой чрезвычайно причудливые формы.
А если в двух словах и по существу темы, то Ваша готовность безоговорочно верить мемуарам певички, столь же безоговорочно отвергая всё остальное, что написано о Шпильмане за послевоенные десятилетия, вынуждает меня считать Вас человеком... эээ... не очень сложной интеллектуальной организации, скажем так. Но в этом смысле мне Вас ни капельки не жалко. Сами виноваты. :)
Ну о Шпильманах написано тоже немало, как их ВЫКУПАЛИ и вывозили из лагерей, оставляя там "ненужных евреев" — одно заявление первого президента "израиля" Хаима Вейцмана, что "три коровы в палестине ему дороже всех европейских евреев" много что объясняет!
а уж обвинения в не интеллектуальности от пакатуса, ловимого постоянно на лжи и таких откровенных ляпах, от чемпионства по физике и до полнейшего профанизма в основах генетики, известных даже студентам первого курса любого мед училища фельдшеров... Куда уж нам до интеллекта Пархатуса, не стесняющегося приводить данные в которых трижды, а то и четырежды считают ОДНО и то же количество "жертв кОтаСтроф-фы" да причем так неприкрыто, что путем простейших арифметических операций типа сложения тех "жертв" выходит, что их было в разы больше, чем проживало в той стране в природе!
ГДЕ именно я приводил упомянутые тобой "данные"? Я для тебя — собирательный образ, и ты, говоря "Пакатус", подразумеваешь вообще всех, несогласных с тобой на этом форуме? Так не пойдёт, я настаиваю, чтобы, упоминая меня всуе, ты и имел ввиду именно МЕНЯ, а не сборную солянку. :)
Ладно, все оскорбления в свой адрес традиционно проигнорирую и сосредоточусь на существенном. Зашёл на сайт Бундесархива, щас осматриваюсь. Кой-чего интересное уже нашёл. Но нужно время — ознакомиться, отобрать нужное, перевести... Пока выложу пару сканов, как есть. Потом переведу и прокомментирую.
2 paca2s : "Спасибо тебе, брат, за науку." В русском языке есть выражение: "Спасибо за науку", ничего общего не имеющее с образованием или академической наукой.
"Глупость человеческая принимает порой чрезвычайно причудливые формы." — если это не наезд или оскорбление, то что? У всех разные убеждения и те или иные взгляды: например, я люблю устрицы, но не люблю мидии, утверждая, сто у них гадкий вкус, значит я, по-Вашему, автоматически непроходимо туп? Или, к примеру, люблю итальянцев, но ненавижу, сука, французов, то мне нельзя высказать эту точку зрения?
Я всё правильно понял, и, отвечая, не имел ввиду академическую науку.
2. Да, это наезд. Но не просто так, ни с того, ни с сего, а в качестве противопоставления наезду caivad'а. Стало быть, КОНТРнаезд. Или Вы считаете, что говоря: "...я понимаю, что ты держишь его в этом доке для "показательных выступлений" — всем нам в назидание, как живой пример, эдакий экспонат..." — он хотел сделать мне комплимент?
3. Точку зрения можно высказывать ИМЕННО что любую. В том числе и такую, как у Вашего покорного слуги. Caivad же так, судя по всему, не считает, вполне прозрачно намекая, что если бы не показательная ценность "экспоната", то меня давно пора бы забанить. :)
4. Любить можно много чего — от Родины и женщины до колбасы и игры на рулетке. У китайцев даже есть отдельный иероглиф для каждой из подобных любовей. :) А вот исторические факты любить не надо. Их надо просто воспринимать такими, какие они есть и не пытаться привнести собственную...эээ... художественную интерпретацию. :) И, стало быть, я никогда не назову человека тупым за несовпадение наших вкусов, но очень даже — за отсутствие здравого смысла в суждениях.
1. Получается, что да, тем более Вы пишете: " Если Вы постигаете науки главным образом на форумах". Какие науки? Ну я грешным делом и испугался, что вдруг Вы забываете родной язык на новой родине.
2. и 3. Ну наезд и наезд — понятно. По третьему пункту понятно.
4. Исторические факты любить не надо — согласен, но некоторые их искажают,таким образом подменяя позиции, а затем упрекают в этом других. Ну и в конце концов любой значимый исторический факт можно рассматривать по-разному: "наполовину полон или пуст", "клопы коньяком или коньяк клопами". А у Вас я что-то не заметил кристальной непредвзятости в освещении истории.
1. Не надо учить. Я всё понял, как нужно. Просто в своём ответе обыграл слово "наука". Каламбур, так сказать. :) Суть, впрочем, от этого мало пострадала.
2 и 3. Ну, понятно и понятно. :)
4. Можно по-разному трактовать один и тот же факт. Клопы могут пахнуть коньяком и наоборот. Но в любом случае необходимо наличие клопов и (или ) коньяка. А если человек нюхает пустой вымытый стакан и при этом чувствует запах коньяка/клопов, то это уже, извините, обонятельная галлюцинация. :) Что-то похожее происходит с ревизионистами и примкнувшим к ним Олди. Правда, в случае с холокостом мы имеем дело с неким реверсивным психологическим феноменом — людям не мерещится несуществующее, люди отрицают имеющее место быть. :)
Наверное, невозможно быть полностью непредвзятым. Но даже в предвзятости должно сохраняться чувство меры и здравый смысл.
Капля коньяка, бутылка ли — в данном случае роли не играет. Значение имеет лишь принципиальное наличие/отсутствие напитка. Если кто-то утверждает, что стакан был полн до краёв, то это его личное дело. Лично для меня важен сам факт наличия коньяка в стакане. Ты говоришь — его не было. Вообще.
"слышали, вчера рабинович выиграл миллион в лотерею?
Да! Но только не Рабинович, а Кацман
И не в лотерею, а в очко
И не выиграл миллион, а проиграл четвертной!"
вот так и у вас, наличие в стакане следов спирта вы приписываете коньяку, хотя из него глушили обычный денатурат — ведь Вас никак не смущает, что КОНЬЯК, если это коньяк, не пьют из стаканов, а вот для денатурата это вполне привычная тара!
По четвёртому пункту Вы, как обычно, изящно сместились в сторону. Насколько я вижу, никто не отрицает холокост как таковой — присутствует отрицание 6 миллионов жертв и некоторые детали, как, например, газовые камеры. А вот Вы как раз отрицаете любые сомнения в этом вопросе, что вызывает здоровое противодействие: "Мне нельзя иметь собственное мнение?"
КАК ЭТО — "никто не отрицает холокост"??? Олди, например, отрицает. Ещё как! Он вообще евреев отрицает, если между нами. :)
Ладно, шутки в сторону. Приведите мне хотя бы одно место на этом форуме, где я отстаиваю какие-то конкретные цифры уничтоженных евреев. Приведите — и я повторю трюк Саакашвили с галстуком. :)
Олди утверждает, что никакого плана тотального уничтожения евреев у Гитлера не было, что массовые расстрелы оных на территории оккупированных стран не проводились (или проводились не по нац. признаку), что в гетто евреи жили как боги в Париже, а в концлагерях царило полнейшее самоуправление и в крематорий одних евреев отправляли другие. Да и те, кого отправляли, померли не, скажем, от газа "Циклон Б", а исключительно по причине ветряной оспы, сифилиса или, на худой конец, чумки, подхваченной от миролюбивых овчарок, охранявших подлых евреев от справедливого гнева угнетаемых ими немцев... :)
Поэтому: никуда я не смещаюсь. Ни изящно, ни как-нибудь по другому. Я, в конце концов, не линия спектра. :) Это Вы как-то очень своеобразно меня интерпретируете просто. :)
Олди не отрицает уничтожение евреев гитлеровцами, но отрицает навязанное всему миру слово "холокост" как уничтожение евреев, ибо этот термин происходит из иудаизма, ну и 6 миллионов и т.д. — я уже писал выше. А Вы, как я опять-таки писал, отрицаете любые сомнения, причём с какой-то странной неистовостью. Кстати, по первому пункту: скорей это был не каламбур, а свойственное Вам перемешивание всего в одну кучу, а затем выуживание оттуда того, что Вам выгодно и возврат назад. Извините за назойливость, но где обыгрыш слова "наука"?
Зачем гадать, что Олди отрицает, а что нет? Спросите у него самого. Любопытно было бы посмотреть на ответ.
По поводу каламбура... Я, знаете ли, довольно консервативный человек во всём, что касается литературы и языка. Не люблю особо экспериментировать и отрываться от канонов. Так что каламбур самый что ни на есть классический — прочитав, например, что-то вроде:
Был надысь в Иране,
Где мне по Коране
За покражу лука
Отрубили руку.
Я терплю, мужаюсь
И не обижаюсь:
Коль я вор и сука,
Будет мне наука... :)
— прочитав подобное, можно просто посмеяться (если чувство юмора присутствует), можно упрекнуть автора в незнании русского языка: "по Корану", а не "по Коране" (если такового не наблюдается), а можно... ну, допустим, обыграть слово "наука", написав что-нибудь типа:
Одни науки юношей питают,
Иные же — конечностей лишают.
Где-то так. :)
Виршики сам щас придумал. Пишу на всякий случай — а ну вздумаете обвинить в нарушении авторских прав (неуказание автора и копирайта)? Мало ли? Серьёзный Вы какой-то слишком... :)
Этот термин уже давно используется как иудейский, значит и является им, давайте не будем передёргивать. Значение термина изменилось, как и смысл всех слов со временем, тем более заимствованных, а то так можно долго копать, тем более что нынешнее его значение всем прекрасно известно. От Ваших стихов не смеялся, каюсь, но считаю, что у меня есть чувство юмора (видать чего-то не догоняю, но уверен, что очень смешно), и поздравляю Вас с наличием прекрасного поэтического дара. Писал про точку зрения Олди по данному вопросу, потому-что он не раз её излагал, поэтому не вижу смысла у него переспрашивать. А почему серьёзный? Х.З.,а чего — подплясывать, что-ли?
Давайте отложим на завтра дальнейшее обсуждение моего поэтического дара, Вашего чувства юмора и точки зрения Олди. А то я устал уже. Да и Вы... если б просто стояли спокойно, не подплясывая, так полбеды. Но Вы же вытянувшись по стойке "смирно" стоите! Да ещё в костюме и в галстуке. И пуговицы все застёгнуты. :)
Не, мне сейчас дебатов и ссор абсолютно не хочется. Хочется спокойствия. Тем более, что с понедельника, возможно, на работу выйду. Надо набираться сил и положительных эмоций. Так что завтра продолжим, буде у Вас желание не пропадёт. А щас я фильм какой-нить посмотрю лучше. Или книгу почитаю. Жена и ребёнок до середины следующей недели отсутствуют, так что могу позволить себе такое. :)
Список экзекуций, произведенных в районе действия оберкоманды 3 на 1 декабря 1941 г.
Взятие на себя оберкомандой 3 обязанностей полиции безопасности в Литве 2 июля 1941 г. (Область Вильно взята под контроль оберкомандой 3 9 августа 1941 г., область Шауляй — 2 октября 1941 г. До этого времени Вильно обрабатывался оберкомандой 9, а Шауляй — оберкомандой 2.)
По моему распоряжению и моему приказу проведены экзекуции:
4.7.41 Каунас — Форт7 416 евреев, 47 евреек, всего 463
6.7.41 Каунас -Форт7 евреев 2 514
По сведениям передвижной команды под руководством оберштурмфюрера СС Хаманна и 8-10 испытанных членов оберкоманды 3 совместно с литовцами проведены следующие акции:
2.10.41 Загаре 633 еврея, 1107 евреек, 496 евр. детей (при уводе этих евреев возник бунт, который тут же был подавлен. При этом 150 евреев было застрелено на месте, 7 литовских помощников было ранено)
4.10.41 Каунас 315 евреев, 712 евреек, 818 евр. детей (карательная акция, т.к. в гетто стреляли в немецкого полицейского)
29.10.41 Каунас 2007 евреев, 2920 евреек, 4273 евр. детей (очистка гетто от лишних евреев)
3.11.41 Лаздияй 485 евреев, 511 евреек, 539 еврейских детей
15.11.41 Вильковиски 36 евреев, 48 евреек, 31 евр. детей
25.11.41 Каунас Ф 9 1159 евреев, 1600 евреек, 175 евр. детей (переселенцы из Берлина, Мюнхена и Франкфурта-на-Майне)
29.11.41 Каунас Ф 9 693 еврея, 1115 евреек, 152 евр. детей (переселенцы из Вены и Бреслау)
29.11.41 Каунас Ф 9 17 евреев, 1 еврейка (протестовали против порядков в гетто), 1 имп. немец (принял иудейство и посещал школу раввинов), 15 террористов из группы Калинина
Часть оберкоманды 3 в Дюнабурге (Даугавпилсе) в период с 13.7. по 21.8.41: 9012 евреев, евреек и евр. детей, 573 активных коммуниста
Часть оберкоманды 3 в Вильно: с 12.8. по 1.9.41: 425 евреев, 19 евреек, 8 коммунистов, 9 коммунисток
2.9.41 Вильно 864 евр., 2019 евреек, 817 евр. детей (особая акция из-за стрельбы в нем. солдат)
Я могу констатировать, что цель решения еврейской проблемы в Литве оберкомандой достигнута. В Литве больше нет евреев, кроме евреев, занятых на работах, и их семей. Это:
в Шауляе около 4 500
в Каунасе 15 000
в Вильно 15 000
Этих евреев на работах, включая их семьи, я тоже хотел ликвидировать, но сделать это мне помешало вмешательство гражданской администрации (рейхскомиссара) и вермахта, которые наложили запрет: этих евреев и их семьи нельзя расстреливать.
Цель очистить Литву от евреев может быть достигнута путем создания передвижной команды специально отобранных людей под руководством оберштурмфюрера СС Хаманна, который полностью поддерживает мои цели и сможет обеспечить взаимодействие с литовцами и соответствующими гражданскими учреждениями.
Проведение таких акций, в первую очередь, является вопросом организации. Решение систематически очищать от евреев каждый район потребовало основательной подготовки каждой акции и изучения положения в соответствующем районе. Евреев нужно было собрать в одном или нескольких местах. Соответственно их числу нужно было найти место для могил и выкопать их. Путь от сборных пунктов до могил составил в среднем 4-5 км. Евреев доставляли группами по 500 человек на расстояние 2 км и более к месту проведения экзекуции. [...] Только посредством умелого распределения времени удалось провести до 5 акций в неделю, при этом осуществлять в Каунасе работу так, что и в служебных делах не было заминок. Акции в самом Каунасе, где в распоряжении имелось достаточно обученных литовцев, можно рассматривать как парадную стрельбу по сравнению с огромными трудностями, с которыми пришлось столкнуться вне города.
По моему мнению, необходимо начать стерилизацию мужской части евреев, занятых на работах, чтобы не допустить дальнейшей рождаемости. Если, несмотря на это, какая-нибудь еврейка забеременеет, она подлежит ликвидации. Одной из важнейших задач оберкоманды 3, наряду с еврейской акцией, считаю проверку часто переполненных тюрем в отдельных населенных пунктах и городах. В среднем в окружном центре сидело около 600 заключенных литовской национальности, хотя оснований для заключения не было [...]
Ни один человек о них не заботился. Нужно побывать в тюрьме и задержаться на минуту в переполненных камерах, которые в отношении гигиены не поддаются никакому описанию. [...] В Йонаве в темном подвале 3 м шириной и 1,65 м высотой 5 недель подряд сидело 16 мужчин, которых можно было освободить, так как против них не было никаких улик. [...] Этих лиц в колонне доставили на рыночную площадь и после короткой речи в присутствии жителей освободили. Речь была следующего содержания: «Если бы мы были большевиками, мы бы вас расстреляли, но так как мы немцы, мы даем вам свободу. [...] Можно себе представить, сколько радости, благодарности и восхищения вызвала эта мера у освобожденных и у населения. Нужно было при помощи резких слов останавливать женщин, детей и мужчин, которые со слезами на глазах пытались целовать нам руки и ноги.
ты говорил про скан — здесь же не более, чем болтовня, из серии страшилок из вашего кибуца:) я могу подобное сочинить поменяв годы на более ранние и вместо евреев вставить русских младенцев забитых на кровь для мацы... незачеТТ
и еще неувязочки в этой сказочке — как сердобольные немцы озадачиваются стерилизацией евреев, вот представь, на работы оставлены только 45 тысяч, из всего населения, и если следовать логике всеобщего уничтожения, то смысл их стерилизовать, что весьма проблематично, и после стерилизации они физически в течении месяца не пригодны к работе... и еще неувязочки — из всего 250 тысяч евреев ВСЕЙ Прибалтики более 200 тысяч заявлено погибшими в концлагерях, более 100 тысяч узниками и освобожденными из них, и следуя твоим подсчетам еще столько же расстреляно — выходит или они плодились как кролики, или не знаю кто по два раза в год, или... кто то врет...
Олди, это только в математике и теоретической физике легко оперировать цифрами. Статистика — особенно статистика социологическая — чрезвычайно туманная и запутанная штука. В банальной переписи населения достоверность результатов — сам понимаешь, какая. :)
Поэтому даже не хочу морочить этим голову — ни себе, ни остальным на этом форуме. :)
основная проблема еврейцев в том, что в стремлении как можно больше усугубить и сгустить краски они не стеснялись свои жертвы считать по три-пять раз... потому и нет им веры, что простой арифметикой можно вычислить ЛЖИВОСТЬ их страшилок!
Олди, я не веду картотеку и не архивирую материалы. :) Скан я ещё под каким-то из прежних ников в одной из твоих тем запостил (а, может, просто ссылку дал, не помню). В любом случае, ты его видел, и сказал, что это подделка. Нынешние же мои комменты — это перевод совершенно другого рапорта, взятого с немецкого сайта. Там, к сожалению, фотографий не было, просто был приведен текст. Если найду сканы, выложу. Только ведь... если считать, что текст фальшивый, то что мешает мне отпечатать его на бумаге, а потом отсканить и предоставить в качестве "документа"? Почему-то уверен, что ты именно так и скажешь, даже если я тебе сто реальных документов найду. :)
не соглашусь — одно дело сдавали своих крепостных или врагов, за деньги... Или шли мстить комиссарам-евреям-советам за отобранное добро, родню, раскулачивание... а вот когда сами своих, просто за деньги, за гешефт...
"Гардиан" УТВЕРЖДАЕТ, что Тушинская ССЫЛАЕТСЯ на дневники певицы, которая ЯКОБЫ утверждала... При этом сама певица находилась под ПОДОЗРЕНИЕМ у других узников гетто ввиду её ПРЕДПОЛАГАЕМОГО сотрудничества с нацистами... Мдя...
А вот Википедия, например, утверждает, что Сталин репрессировал как минимум пять с половиной миллионов советских граждан, любил, по слухам, завтракать по утрам младенцами и вообще с детства был агентом царской охранки. При этом ссылается Вики не на какую-то там задрипанную певичку, а на громадный список источников, среди которых куча очевидцев, два генсека КПСС, четыре президента РФ, херова туча генералов-орденоносцев, народных и заслуженных писателей, композиторов, певцов и прочих историков с физиками-ядерщиками, постановления ВС СССР, указы Госдумы...
Если статья сама по себе является предположением (ничего плохого в этом нет) и даже педивикия оставляет пространство для размышлений и интерпретаций, то комментарий Олди утвердителен, категоричен и однозначен до безобразия. Это-то меня и бесит.
пархатыч, а вот евреи и "израиль" утверждают, что жертв кОтАстроф-Фы было 6 лимонов, и ни одним меньше! И тебя это не бесит в твоих утверждениях! Кстати, повторюсь, раз ты уже выздоровел, но страдаешь провалами в памяти, причем, что характерно для твоего племени — ВЫБОРОЧНЫМИ провалами в памяти — забываешь то. что тебе не выгодно — так вот повторю вопрос и если ответа на него не увижу, то при любом дальнейшем комменте бан по доку навсегда и всех последующих ботов, как и обещал — итак повтор вопроса:
Почему убийство гитлеровцами евреев считается им большим преступлением перед человечеством, чем убийство теми же гитлеровцами других народов?
кстати не так давно кто то из еврейцев подавал в прокуратуру на вики за экстремизм — не устроила статья из истории древних славян и рисунков рун в виде свастики...
Я не могу отвечать за действия Израиля и евреев, хотя бы потому, что не еврей и не израильтянин. Точно так же, впрочем, я не вправе говорить от лица всего русского/украинского народа, чья кровь течёт в моих жилах. Давай договоримся, что:
— я буду говорить исключительно за себя;
— ты будешь поступать аналогично.
ЛИЧНО я не держусь и никогда не держался за какую-то конкретную цифру изничтоженных во время войны евреев. Но то, что их изничтожали ан масс, а, равно и то, что конечной целью нацистов являлось полное истребление этого народа, не вызывает у меня никаких сомнений. И это не слепая вера, а результат анализа накопленной с годами информации, в конце-концов — потрафлю твоей естественнонаучной натуре — простое вычисление удельного веса отрицателей Холокоста в общей массе людей, занимающихся тем или иным образом этой проблемой. Грубо говоря, на каждого Графа с хитрой жопой я легко найду тебе тыщу его противников с резьбой — хоть левой, а хоть и правой. :) Все — жиды или куплены/одурачены жидами? С точки зрения здравого смысла — маловероятно.
ЛИЧНО я не считаю убийство нацистами евреев бОльшим преступлением, нежели их расправы над другими народами. Вообще, на мой взгляд, недопустимы никакие количественные "меряния пиписьками" в этом отношении. А вот качественные... По крайней мере, жёлтые звёзды заставляли носить только евреев. Специально оговорюсь, дабы не истолковали превратно: говоря о качестве, я не имею ввиду какую бы то ни было "особенность" или даже "избранность" еврейского горя по отношению к горю и бедам других людей. Жизнь человеческая ценна в моих глазах сама по себе, без привязки к национальности. И убийство мирного русского точно такая же катастрофа, как и убийство мирного еврея. Почему часть евреев считает иначе? А я откуда знаю? Уверен зато, что не все евреи придерживаются такого мнения, а среди русских тоже хватает идиотов, считающих аналогично, но наоборот.
Для меня слово "Холокост" применительно к евреям означает не цифру, а факт. Намерение Гитлера. Которое довольно успешно воплощалось в жизнь вплоть до последних дней войны. Чему есть не только расплывчатые устные подтверждения свидетелей, но и вполне материальные, осязаемые документы.
А о статье из википедии судить не берусь, пока сам не ознакомлюсь. Дай ссылку, если есть (и если статью не удалили-таки "за экстремизьм" :)), прочитаю, тогда и выскажу своё мнение.
Надеюсь, ответ, хоть и вышел традиционно для меня пространным, удовлетворит твои минимальные требования к конкретике. :)
В отношении некоммерческого партнерства "Викимедия РУ", контролирующего русскоязычный сегмент интернет-энциклопедии Wikipedia, подано заявление в отдел по противодействию экстремизму ГУВД Москвы. Как передает Лента.Ру, об этом сообщил исполнительный директор "Викимедия РУ" Станислав Козловский. "Поступило заявление, что у нас в "Викитеке" содержатся тексты, которые включены в список экстремистских материалов. Написали заявление, пока никакого дела нет", — рассказал он.
По словам Козловского, заявитель посчитал, что ряд материалов, опубликованных на серверах Википедии, подпадает под статью 282 УК (возбуждение национальной, расовой или религиозной ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства). Как уточняет портал Openspase.Ru, среди попавших под подозрение материалов — публикация статьи о "Доктрине фашизма" Бенито Муссолини, а также обращение общественной организации "Голос Беслана", датированное 2005 годом.
Кроме того, как рассказал Козловский, интернет-энциклопедию обвинили в плагиате. Ситуация с правами на "Доктрину фашизма", автор которого был казнен в 1945 году, а переводчик умер в 1966-м, пока не ясна. Козловский заявил о готовности снять этот материал, если выяснится, что его публикация противоречит законодательству.
если можно поточнее, про качественные — когда наших дедов вешали или расстреливали фашисты с табличками — "партизан-поджигатель" — это по ВАШЕЙ логике норма, а вот то, что тех, кто сейчас пишет мемуары о 6 лимонах жертв заставляли выделяться из остальных узников нашивками — это преступление? кстати нашивки носили не только евреи — цыган, гомосексуалистов, слабоумных официальных тоже заставляли носить повязки-нашивки, как быть с ними! А "израилю" просто ВЫГОДНО держать ту цифру и ту СКАЗКУ, опираясь на нее можно дальше творить беспредел и бесчинства, а кроме того иметь свои гешефты... вот и ответ про "всех верящих евреев"...
Партизан-поджигателей вешали и расстреливали за то что они партизанили и поджигали. Педиков — за... ну, ты в курсе. :) Это, разумеется, не норма. Но, по крайней мере, причина была не в национальности (которую, как известно, не выбирают), а в добровольных действиях людей. Поэтому если уж и сравнивать,то не мягкое с зелёным, а равнозначные вещи. Выжженные дотла деревни в Белоруссии, например. С женщинами, стариками, детьми... Да много чего, вообще-то. В любом случае, именно и единственно по национальному признаку убивали и сажали в концлагеря исключительно евреев и цыган. Вот, собственно, это я и имел ввиду под "качеством".
Ладно, кое-как я тебе ответил, а углубляться сейчас нету никакого желания. Всё равно ведь любой документ объявишь фальшивкой, любого свидетеля — корыстным жыдом или охмуренным оными придурком, любую мою частную мысль обобщишь и...эээ...должным образом интерпретируешь.
Так что хватит на сегодня за жидов. Спокойной ночи! :)
не вижу разницы между педиком, ничего против немцев не замышлявшем, цыганом, проезжавшим со своим табором мимом, по своим делам и ни к какой политике войне не причастным в принципе, или больными из психбольницы — они для гитлеровцев были НАРАВНЕ в славянами, неграми и прочими "неполноценными" народами... да и еще неувязочка — ДО 42-го года не было истребления евреев, жили они себе припеваючи в ГЕТТО, построенных по просьбе и на деньги еврейских конгрессов для тех, кто НЕ ХОТЕЛ УЕЗЖАТЬ!!!, загорали — есть куча фото, ходили в музеи, театры, варьете... А вот как злые советы перешли в наступление по фронтам, так... вдруг...
И именно славян. а точнее жителей СССР так же сажали по вагонам и увозили в Германию, в те же концлагеря , или сажали в те же лагеря по месту жительства!
кстати ДОКУМЕНТОВ ты не привел ни разу — только ссылки на устное творчество свидетелей... — БОЛТОВНЮ!
В СССР на оккупированных территориях евреев начали ОРГАНИЗОВАННО И ПЛАНОМЕРНО УБИВАТЬ с первых месяцев войны. В городе, где я жил, например, первые несколько сотен человек расстреляли в карьере уже в самом начале оккупации. Среди этих расстрелянных был десяток коммунистов, остальные — евреи. Массовые расстрелы евреев в Бабьем Яру в Киеве начались 29 сентября 1941 года. В это время русские ОТСТУПАЛИ, а не наступали, чуть позже немцы оказались уже под Москвой...
А про "загорающих" и "посещающих варьете" "счастливых" евреях Третьего Рейха есть не только фотографии — целые фильмы есть, сам видел. Правда, в титрах в конце фильма почти всегда почему-то стоит "снято по заказу рейхсминистерства пропаганды и просвещения". :)
А документы я тебе приводил. Например, однажды нашёл скан рапорта, в котором указывалось, что всего за несколько месяцев то ли 1941, то ли 1942 года в одном лишь округе было уничтожено несколько десятков тысяч евреев. А ты мне тогда написал, что это — фальшивка, и ты сам сколько угодно подобных нафотошопить можешь.
Поэтому у меня нет больше желания искать документы — один хрен метода твоя резистентна к любым потрясениям основ и имеет шаблонные ответы на любые неудобные вопросы. Вышинский тобой гордился бы. А товарищ Сталин — похвалил. Но при этом лукаво усмехался бы в усы... :)
ну про жизнь в гетто есть куча материалов — ведь сторожили, приговаривали и расстреливали обитателей не немцы, а свои же:) Как неоспорим факт, что до 43-го года, практически , в гетто проблем не было, это есть в том числе и в мемуарах твоих соплеменников...
ответа ты, кстати, так и не дал — вроде как ответил, что не считаешь, НО... и дальше куча жидкого гуано. что мол как мы можем "качественно" сравнивать жизнь человека-еврея, мирно торговавшего и непротивлявшегося и какого нибудь русского, дравшегося с врагом до последней капли крови?:)
скан ты привел не рапорта, а ПРОЕКТА, от 38-39-го года, о ПЛАНАХ по уничтожению... Если пользоваться подобными "доказательствами", то уже сейчас Россия просто ОБЯЗАНА нанести упреждающие термоядерные удары по америке и "израилю" — я могу привести тонны стенограмм и планов всевозможных еврейских политиков по уничтожению России и русских! ПЛАНОВ! А не ОТЧЕТОВ! А вот в ОТЧЕТАХ концлагерей есть ЦИФРЫ, и они один в один совпадают по погибших всех национальностей, и не устраивают только евреев! пример тому ИЗМЕНЕНИЕ официальной численности жертв ГЛАВНОГО аргумента сторонников "холокоста" — Аушвица, изменение в сторону УМЕНЬШЕНИЯ общего числа жертв на 3.5 МИЛЛИОНА!!! А жертвы кОтАстроф-Фы так и остались в прежних размерах;) Так что когда ВРЕШЬ про документы, то ври тщательней!
Олди, я хоть человек уже не первой молодости, но ни деменции старческой, ни альцгеймера пока у меня не наблюдалось. Может, конечно, как раз в данный момент и происходит манифестация :), но если нет, то я точно помню, что приводил тебе именно скан рапорта времён ВОВ, а не довоенные прожекты и планы. А ты сказал — фальшиффко. Всё, до завтра!
приводил ты как аргумент декларацию от съезда 39-го года, где давали ПЛАНЫ, а , всего лишь, прошу ОТЧЕТЫ с цифрами! ведь ты же сам знаешь. что ПЛАНЫ и РЕЗУЛЬТАТЫ их не всегда сходятся...
уже отвечал, не раз и не десять! а вот ЛИЧНО от него ответа на этот вопрос не можем добиться уже несколько лет!
кстати коротко могу для Вас персонально ответить, что я, ЛИЧНО, не считаю убийство немцами евреев ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ преступлением, а лишь ЧАСТЬЮ преступлений гитлеровского режима в той войне перед народами, считаемыми им неполноценными — евреи всего лишь были ЧАСТЬЮ тех пострадавших народов и никакой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ не заслуживают, ни по РЕАЛЬНОМУ (а не ДУТОМУ) числу жертв войны, ни по их участию в разгроме гитлеровской коалиции!
1. У еврейской нации есть(была?) особенность — они не сплачены как какое-то большое образование — государство, они сплачены как разбросанная по всему миру нация и культура.
2. Евреи в свете вышесказанного не могли проявлять серьезной агрессиии в отношении какого-либо правительства или строя.
3. Остальные участники событий второй мировой всегда себя как-то проявляли на этом поле действий, и как следствие, являлись не жертвами, а скорее противниками.
4. Когда нет агрессии со стороны человека, его проще представить жертвой.
1. я могу привести кучу народа принадлежащих например к русским, но проживающим вне родины! Причем в тех же количествах, еще есть цыгане, ассирийцы и куча прочих наций до сих пор не имеющих своего государства...
2. А вот история и факты утверждают другое, до прихода Гитлера к власти. с самого версальского "мира" именно евреи проявили наибольшую активность в разграблении Германии, именно они всевозможными путями к началу 30-х годов владели практически всей собственностью Германии от производственных мощностей до банков! Скажу более — есть свидетельства и документы всемирного евейского конгресса о том, что Германия в 30-е, до прихода к власти Гитлера, рассматривалась мировым еврейством как новый "израиль"... Потому реакция народа Германии. да и европы как ЗАЩИТА от порабощения еврейским капиталом так проявилась после прихода Гитлера, когда жители всех европейских государств САМИ освобождались от евреев и ДОБРОВОЛЬНО сдавали и уничтожали их!
3. Неувязочка выходит — если евреи утверждают. что знали о преследовании и уничтожении с 40-х, и при этом все мировое еврейство даже пальцем не шевельнуло. что бы предотвратить ту "трагедию"... А если вспомнить к тому, что спонсирование Гитлера занимались именно евреи, и до войны и во время, то...
4. Когда жертв нет, и нет ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, то представить "жертвами" целый народ только СО СЛОВ свидетелей — не смешно!
Русские за пределами родины любят, но проклянают всем эту самую родину. А то что сейчас у власти фактически 80% евреев в России(если учесть что деньги = власть) как бы вы прокомментировали? Русские ленивые? Безхитростные? Доверчивые? Крестьяне?
Вспомнил, как ты меня чуть ли не убийцей обзывал, попробовал войти в образ... Эдакого сурового, хмурого дядьки (жидовско-хохляцких кровей, разумеется :)), немногословного, но конкретного. Получился такой вот стишок:
Комментарии
Статья из "Комсомолки" от 30 октября:
"Попытки переписать историю, наверное, никогда не закончатся. Только что отметился на этом изрядно унавоженном поле и европейский «исследователь» Тимоти Снидер.
В своей новой книге «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» он вывел версию о «двойном геноциде» поляков со стороны СССР и Германии. Мол, в 1937 — 1938 годах по приказу Сталина было расстреляно больше 100 тысяч советских граждан, преимущественно польского происхождения. Продолжали уничтожение поляков СССР и Третий рейх и во время войны. Естественно, тут же «всплыл» и пакт Молотова — Риббентропа. Снидер предлагает считать дату его заключения, 23 августа 1939 года, началом Второй мировой. В общем, как обычно во всем виновата пресловутая «германо-советская дружба».
Однако, такую точку зрения на Западе разделяют далеко не все. Вот, например, что ответил автору «Кровавых земель» на страницах британской газеты The Guardian (которая опубликовала интервью со Снидером) глава израильского отделения Центра Симона Визенталя, один из главных охотников за нацистами Эфраим Зурофф. Уж его-то сложно заподозрить в симпатиях к Сталину и СССР.
«Снидер начисто игнорирует контекст, в котором началась и длилась война, — пишет Зурофф. — Если для нацистов пакт Молотова — Риббентропа был неотъемлемой частью их стратегии завоевания Европы, то Сталин подписал его, так как не имел другого выхода: переговоры об антигитлеровском альянсе с Британией и Францией провалились, а Польша не согласилась пропускать советские войска по своей территории.
Пакт позволил Сталину хотя бы выиграть время на подготовку Красной Армии к неизбежному столкновению с вермахтом... За начало Второй мировой, массовую бойню и зверства гитлеровцев в конечном итоге СССР не несет ответственности... Снидер вуалирует кровожадные намерения нацистского режима, его фанатичное, движимое идеологией стремление истребить еврейский народ, его долгосрочные планы на уничтожение большей части других народов Восточной Европы...
Приравнивать СССР к нацистской Германии — значит, снимать основную вину с главного виновника войны и научно обосновывать теории двойного геноцида... Эти теории, в последнее время господствующие в посткоммунистическом мире, опасно искажают историю Второй мировой войны и Холокоста», — уверен охотник за нацистскими преступниками."
Не исключаю, что Снидер — на самом деле Шнайдер и еврей. Так ведь и Эфраим Зурофф тоже не тунгус какой, причём стопроцентно. :) Вот, собственно, наглядный пример того, что евреи бывают на любой вкус. И цвет тоже. :) Правда, некоторые стараются не упоминать об этом разнообразии, предпочитая освещать только те нюансы, которые вписываются в их концепт. На каком-нибудь сайте "лехаим" говорят исключительно о Зуровых, в доке же Олди приводятся в основном Снидеры... Разницы не вижу никакой.
Кроме того, данная статья показывает, что в "Гардиан" чего только не пишут. :)
P.S. А документы-то не убойные.
Перевод и необходимые пояснения дам позже. Взято на официальном сайте Бундесархива.
У нацистов было принято не употреблять прямых упоминаний расстрелов и других подобных вещей, их обычно пытались завуалировать под всевозможые "спецмероприятия", "акции", "особые решения" и т.п. Подобным образом, кстати, всегда поступали и поступают сегодня военные преступники во всём мире. Однако не всегда удавалось обходится намёками, кое-что, всё же, было написано прямым текстом и сохранилось в архивах. В том числе — и в немецком Рейхсархиве (сегодня — Бундесархив). Помнишь, анекдот такой был:
— 44 год, немцы драпают со всех ног. К лихорадочно собирающему манатки генералу вбегает запыхавшийся адьютант:
— Господин генерал, что делать с секретной документацией?
— Как что?!! Сжечь немедленно!
— Яволь, мой генерал!
— Да не забудьте прежде копии снять!
:)
В общем, я пошукаю тут и выложу самое, на мой взгляд, интересное. Надеюсь, к архивам рейха у тебя окажется больше доверия, чем к сайту "семь-сорок". :)
Может, не сегодня, но на днях кое-что тебе покажу.
пархатыч, я уже приводил не одну статью с подсчетами. Это весьма просто, до процентов. Переписи в СССР были регулярны, прописка обязательна, в военкоматах были документы... все довольно просто считается...
приведи твои соплеменники хоть треть таких доказательств — не было бы вопросов!
Я понимаю, что ты держишь его в этом доке для "показательных выступлений" — всем нам в назидание, как живой пример, эдакий экспонат. (Ведь все твои аргументы в полемике с ним, в действительности, обращены не столько к нему, сколько ко всем здравомыслящим посетителям твоего дока.)
Спасибо тебе, брат, за науку. Всё наглядное усваивается намного лучше, чем просто сухая теория, на которую проще нападать несогласным.
"Олди, я поражаюсь твоей самоотверженности и терпению в беседах с Пакатусом! [...] Спасибо тебе, брат, за науку."
Написанное Вами адресовано не мне, но — обо мне. Потому позволю себе сказать Вам пару ласковых слов. :)
Если Вы постигаете науки главным образом на форумах, в блогах и СМИ, то я Вам искренне сочувствую. Если Вы считаете, что главной задачей прогрессивного человечества является донесение до масс пропахших нафталином ревизионистских идей, с их чрезвычайно наглядной и столь же бестолковой системой аргументов и доказательств, то мне жаль это человечество и эти массы. Если Вы убеждены, что искажать и передёргивать факты — удел пакатусов, а олди всегда оперируют истинами в последней инстанции, то мне грустно за факты и за истину...
История человечества — некоторым образом беспрерывная череда охот на ведьм, сменяющихся охотами на охотников на ведьм. Маккарти везде мерещились коммунисты, Олди за каждой складкой политического рельефа планеты видит притаившегося жыда. С нехорошими намерениями притаившегося, разумеется. Бывает... Глупость человеческая принимает порой чрезвычайно причудливые формы.
А если в двух словах и по существу темы, то Ваша готовность безоговорочно верить мемуарам певички, столь же безоговорочно отвергая всё остальное, что написано о Шпильмане за послевоенные десятилетия, вынуждает меня считать Вас человеком... эээ... не очень сложной интеллектуальной организации, скажем так. Но в этом смысле мне Вас ни капельки не жалко. Сами виноваты. :)
а уж обвинения в не интеллектуальности от пакатуса, ловимого постоянно на лжи и таких откровенных ляпах, от чемпионства по физике и до полнейшего профанизма в основах генетики, известных даже студентам первого курса любого мед училища фельдшеров... Куда уж нам до интеллекта Пархатуса, не стесняющегося приводить данные в которых трижды, а то и четырежды считают ОДНО и то же количество "жертв кОтаСтроф-фы" да причем так неприкрыто, что путем простейших арифметических операций типа сложения тех "жертв" выходит, что их было в разы больше, чем проживало в той стране в природе!
Ладно, все оскорбления в свой адрес традиционно проигнорирую и сосредоточусь на существенном. Зашёл на сайт Бундесархива, щас осматриваюсь. Кой-чего интересное уже нашёл. Но нужно время — ознакомиться, отобрать нужное, перевести... Пока выложу пару сканов, как есть. Потом переведу и прокомментирую.
"Глупость человеческая принимает порой чрезвычайно причудливые формы." — если это не наезд или оскорбление, то что? У всех разные убеждения и те или иные взгляды: например, я люблю устрицы, но не люблю мидии, утверждая, сто у них гадкий вкус, значит я, по-Вашему, автоматически непроходимо туп? Или, к примеру, люблю итальянцев, но ненавижу, сука, французов, то мне нельзя высказать эту точку зрения?
Я всё правильно понял, и, отвечая, не имел ввиду академическую науку.
2. Да, это наезд. Но не просто так, ни с того, ни с сего, а в качестве противопоставления наезду caivad'а. Стало быть, КОНТРнаезд. Или Вы считаете, что говоря: "...я понимаю, что ты держишь его в этом доке для "показательных выступлений" — всем нам в назидание, как живой пример, эдакий экспонат..." — он хотел сделать мне комплимент?
3. Точку зрения можно высказывать ИМЕННО что любую. В том числе и такую, как у Вашего покорного слуги. Caivad же так, судя по всему, не считает, вполне прозрачно намекая, что если бы не показательная ценность "экспоната", то меня давно пора бы забанить. :)
4. Любить можно много чего — от Родины и женщины до колбасы и игры на рулетке. У китайцев даже есть отдельный иероглиф для каждой из подобных любовей. :) А вот исторические факты любить не надо. Их надо просто воспринимать такими, какие они есть и не пытаться привнести собственную...эээ... художественную интерпретацию. :) И, стало быть, я никогда не назову человека тупым за несовпадение наших вкусов, но очень даже — за отсутствие здравого смысла в суждениях.
А мидии я тоже терпеть не могу. Бр-р-р-р! :)
2. и 3. Ну наезд и наезд — понятно. По третьему пункту понятно.
4. Исторические факты любить не надо — согласен, но некоторые их искажают,таким образом подменяя позиции, а затем упрекают в этом других. Ну и в конце концов любой значимый исторический факт можно рассматривать по-разному: "наполовину полон или пуст", "клопы коньяком или коньяк клопами". А у Вас я что-то не заметил кристальной непредвзятости в освещении истории.
2 и 3. Ну, понятно и понятно. :)
4. Можно по-разному трактовать один и тот же факт. Клопы могут пахнуть коньяком и наоборот. Но в любом случае необходимо наличие клопов и (или ) коньяка. А если человек нюхает пустой вымытый стакан и при этом чувствует запах коньяка/клопов, то это уже, извините, обонятельная галлюцинация. :) Что-то похожее происходит с ревизионистами и примкнувшим к ним Олди. Правда, в случае с холокостом мы имеем дело с неким реверсивным психологическим феноменом — людям не мерещится несуществующее, люди отрицают имеющее место быть. :)
Наверное, невозможно быть полностью непредвзятым. Но даже в предвзятости должно сохраняться чувство меры и здравый смысл.
"слышали, вчера рабинович выиграл миллион в лотерею?
Да! Но только не Рабинович, а Кацман
И не в лотерею, а в очко
И не выиграл миллион, а проиграл четвертной!"
вот так и у вас, наличие в стакане следов спирта вы приписываете коньяку, хотя из него глушили обычный денатурат — ведь Вас никак не смущает, что КОНЬЯК, если это коньяк, не пьют из стаканов, а вот для денатурата это вполне привычная тара!
Ладно, шутки в сторону. Приведите мне хотя бы одно место на этом форуме, где я отстаиваю какие-то конкретные цифры уничтоженных евреев. Приведите — и я повторю трюк Саакашвили с галстуком. :)
Олди утверждает, что никакого плана тотального уничтожения евреев у Гитлера не было, что массовые расстрелы оных на территории оккупированных стран не проводились (или проводились не по нац. признаку), что в гетто евреи жили как боги в Париже, а в концлагерях царило полнейшее самоуправление и в крематорий одних евреев отправляли другие. Да и те, кого отправляли, померли не, скажем, от газа "Циклон Б", а исключительно по причине ветряной оспы, сифилиса или, на худой конец, чумки, подхваченной от миролюбивых овчарок, охранявших подлых евреев от справедливого гнева угнетаемых ими немцев... :)
Поэтому: никуда я не смещаюсь. Ни изящно, ни как-нибудь по другому. Я, в конце концов, не линия спектра. :) Это Вы как-то очень своеобразно меня интерпретируете просто. :)
Неистовость мне по определению не свойственна.
Зачем гадать, что Олди отрицает, а что нет? Спросите у него самого. Любопытно было бы посмотреть на ответ.
По поводу каламбура... Я, знаете ли, довольно консервативный человек во всём, что касается литературы и языка. Не люблю особо экспериментировать и отрываться от канонов. Так что каламбур самый что ни на есть классический — прочитав, например, что-то вроде:
Был надысь в Иране,
Где мне по Коране
За покражу лука
Отрубили руку.
Я терплю, мужаюсь
И не обижаюсь:
Коль я вор и сука,
Будет мне наука... :)
— прочитав подобное, можно просто посмеяться (если чувство юмора присутствует), можно упрекнуть автора в незнании русского языка: "по Корану", а не "по Коране" (если такового не наблюдается), а можно... ну, допустим, обыграть слово "наука", написав что-нибудь типа:
Одни науки юношей питают,
Иные же — конечностей лишают.
Где-то так. :)
Виршики сам щас придумал. Пишу на всякий случай — а ну вздумаете обвинить в нарушении авторских прав (неуказание автора и копирайта)? Мало ли? Серьёзный Вы какой-то слишком... :)
Не, мне сейчас дебатов и ссор абсолютно не хочется. Хочется спокойствия. Тем более, что с понедельника, возможно, на работу выйду. Надо набираться сил и положительных эмоций. Так что завтра продолжим, буде у Вас желание не пропадёт. А щас я фильм какой-нить посмотрю лучше. Или книгу почитаю. Жена и ребёнок до середины следующей недели отсутствуют, так что могу позволить себе такое. :)
Спокойной ночи!
Каунас, 1 декабря 1941 г.
Оберкоманда 3 Секретно!
5 экземпляров 4-й экземпляр
Список экзекуций, произведенных в районе действия оберкоманды 3 на 1 декабря 1941 г.
Взятие на себя оберкомандой 3 обязанностей полиции безопасности в Литве 2 июля 1941 г. (Область Вильно взята под контроль оберкомандой 3 9 августа 1941 г., область Шауляй — 2 октября 1941 г. До этого времени Вильно обрабатывался оберкомандой 9, а Шауляй — оберкомандой 2.)
По моему распоряжению и моему приказу проведены экзекуции:
4.7.41 Каунас — Форт7 416 евреев, 47 евреек, всего 463
6.7.41 Каунас -Форт7 евреев 2 514
По сведениям передвижной команды под руководством оберштурмфюрера СС Хаманна и 8-10 испытанных членов оберкоманды 3 совместно с литовцами проведены следующие акции:
7.7.41 Мариамполе евреев 32
8.7.41 Мариамполе 14 евр. и 5 ком.
8.7.41 Циркалиняй 6 ком.
9.7.41 Вендзиогалс 32 еврея, 2 еврейки 1 литовка, 2 лит. ком-ки, 1 рус. ком.
9.7.41 Каунас — Форт 7 21 еврей, 3 еврейки
14.7.41 Мариамполе 21 евр., 1 русск., 9 лит. ком.
17.7.41 Бабтай 8 ком. (из них 6 евреев)
18.7.41 Мариамполе 39 евреев, 14 евреек
19.7.41 Каунас — Форт 7 17 евреев, 2 еврейки, 4 лит. ком., 2 лит. ком-ки, 1 нем. ком.
21.7.41 Паневежис 59 евреев, 11 евреек, 1 литовец, 1 поляк, 22 лит. ком., 9 русск. ком-тов
22.7.41 Паневежис 1 евр.
23.7.41 Медзиниай 83 еврея, 12 евреек, 14 рус. ком., 15 лит.ком., 1 рус. полит.
25.7.41 Мариамполе 90 евреев, 13 евреек
28.7.41 Паневежис 234 еврея, 15 евреек, 19 рус. ком.
2.10.41 Загаре 633 еврея, 1107 евреек, 496 евр. детей (при уводе этих евреев возник бунт, который тут же был подавлен. При этом 150 евреев было застрелено на месте, 7 литовских помощников было ранено)
4.10.41 Каунас 315 евреев, 712 евреек, 818 евр. детей (карательная акция, т.к. в гетто стреляли в немецкого полицейского)
29.10.41 Каунас 2007 евреев, 2920 евреек, 4273 евр. детей (очистка гетто от лишних евреев)
3.11.41 Лаздияй 485 евреев, 511 евреек, 539 еврейских детей
15.11.41 Вильковиски 36 евреев, 48 евреек, 31 евр. детей
25.11.41 Каунас Ф 9 1159 евреев, 1600 евреек, 175 евр. детей (переселенцы из Берлина, Мюнхена и Франкфурта-на-Майне)
29.11.41 Каунас Ф 9 693 еврея, 1115 евреек, 152 евр. детей (переселенцы из Вены и Бреслау)
29.11.41 Каунас Ф 9 17 евреев, 1 еврейка (протестовали против порядков в гетто), 1 имп. немец (принял иудейство и посещал школу раввинов), 15 террористов из группы Калинина
Часть оберкоманды 3 в Дюнабурге (Даугавпилсе) в период с 13.7. по 21.8.41: 9012 евреев, евреек и евр. детей, 573 активных коммуниста
Часть оберкоманды 3 в Вильно: с 12.8. по 1.9.41: 425 евреев, 19 евреек, 8 коммунистов, 9 коммунисток
2.9.41 Вильно 864 евр., 2019 евреек, 817 евр. детей (особая акция из-за стрельбы в нем. солдат)
в Шауляе около 4 500
в Каунасе 15 000
в Вильно 15 000
Этих евреев на работах, включая их семьи, я тоже хотел ликвидировать, но сделать это мне помешало вмешательство гражданской администрации (рейхскомиссара) и вермахта, которые наложили запрет: этих евреев и их семьи нельзя расстреливать.
Цель очистить Литву от евреев может быть достигнута путем создания передвижной команды специально отобранных людей под руководством оберштурмфюрера СС Хаманна, который полностью поддерживает мои цели и сможет обеспечить взаимодействие с литовцами и соответствующими гражданскими учреждениями.
Проведение таких акций, в первую очередь, является вопросом организации. Решение систематически очищать от евреев каждый район потребовало основательной подготовки каждой акции и изучения положения в соответствующем районе. Евреев нужно было собрать в одном или нескольких местах. Соответственно их числу нужно было найти место для могил и выкопать их. Путь от сборных пунктов до могил составил в среднем 4-5 км. Евреев доставляли группами по 500 человек на расстояние 2 км и более к месту проведения экзекуции. [...] Только посредством умелого распределения времени удалось провести до 5 акций в неделю, при этом осуществлять в Каунасе работу так, что и в служебных делах не было заминок. Акции в самом Каунасе, где в распоряжении имелось достаточно обученных литовцев, можно рассматривать как парадную стрельбу по сравнению с огромными трудностями, с которыми пришлось столкнуться вне города.
По моему мнению, необходимо начать стерилизацию мужской части евреев, занятых на работах, чтобы не допустить дальнейшей рождаемости. Если, несмотря на это, какая-нибудь еврейка забеременеет, она подлежит ликвидации. Одной из важнейших задач оберкоманды 3, наряду с еврейской акцией, считаю проверку часто переполненных тюрем в отдельных населенных пунктах и городах. В среднем в окружном центре сидело около 600 заключенных литовской национальности, хотя оснований для заключения не было [...]
Ни один человек о них не заботился. Нужно побывать в тюрьме и задержаться на минуту в переполненных камерах, которые в отношении гигиены не поддаются никакому описанию. [...] В Йонаве в темном подвале 3 м шириной и 1,65 м высотой 5 недель подряд сидело 16 мужчин, которых можно было освободить, так как против них не было никаких улик. [...] Этих лиц в колонне доставили на рыночную площадь и после короткой речи в присутствии жителей освободили. Речь была следующего содержания: «Если бы мы были большевиками, мы бы вас расстреляли, но так как мы немцы, мы даем вам свободу. [...] Можно себе представить, сколько радости, благодарности и восхищения вызвала эта мера у освобожденных и у населения. Нужно было при помощи резких слов останавливать женщин, детей и мужчин, которые со слезами на глазах пытались целовать нам руки и ноги.
(печать) Егер
штандартенфюрер СС
Поэтому даже не хочу морочить этим голову — ни себе, ни остальным на этом форуме. :)
А вот Википедия, например, утверждает, что Сталин репрессировал как минимум пять с половиной миллионов советских граждан, любил, по слухам, завтракать по утрам младенцами и вообще с детства был агентом царской охранки. При этом ссылается Вики не на какую-то там задрипанную певичку, а на громадный список источников, среди которых куча очевидцев, два генсека КПСС, четыре президента РФ, херова туча генералов-орденоносцев, народных и заслуженных писателей, композиторов, певцов и прочих историков с физиками-ядерщиками, постановления ВС СССР, указы Госдумы...
Если статья сама по себе является предположением (ничего плохого в этом нет) и даже педивикия оставляет пространство для размышлений и интерпретаций, то комментарий Олди утвердителен, категоричен и однозначен до безобразия. Это-то меня и бесит.
Даже не знаю, смеяться или плакать...
Почему убийство гитлеровцами евреев считается им большим преступлением перед человечеством, чем убийство теми же гитлеровцами других народов?
— я буду говорить исключительно за себя;
— ты будешь поступать аналогично.
ЛИЧНО я не держусь и никогда не держался за какую-то конкретную цифру изничтоженных во время войны евреев. Но то, что их изничтожали ан масс, а, равно и то, что конечной целью нацистов являлось полное истребление этого народа, не вызывает у меня никаких сомнений. И это не слепая вера, а результат анализа накопленной с годами информации, в конце-концов — потрафлю твоей естественнонаучной натуре — простое вычисление удельного веса отрицателей Холокоста в общей массе людей, занимающихся тем или иным образом этой проблемой. Грубо говоря, на каждого Графа с хитрой жопой я легко найду тебе тыщу его противников с резьбой — хоть левой, а хоть и правой. :) Все — жиды или куплены/одурачены жидами? С точки зрения здравого смысла — маловероятно.
ЛИЧНО я не считаю убийство нацистами евреев бОльшим преступлением, нежели их расправы над другими народами. Вообще, на мой взгляд, недопустимы никакие количественные "меряния пиписьками" в этом отношении. А вот качественные... По крайней мере, жёлтые звёзды заставляли носить только евреев. Специально оговорюсь, дабы не истолковали превратно: говоря о качестве, я не имею ввиду какую бы то ни было "особенность" или даже "избранность" еврейского горя по отношению к горю и бедам других людей. Жизнь человеческая ценна в моих глазах сама по себе, без привязки к национальности. И убийство мирного русского точно такая же катастрофа, как и убийство мирного еврея. Почему часть евреев считает иначе? А я откуда знаю? Уверен зато, что не все евреи придерживаются такого мнения, а среди русских тоже хватает идиотов, считающих аналогично, но наоборот.
Для меня слово "Холокост" применительно к евреям означает не цифру, а факт. Намерение Гитлера. Которое довольно успешно воплощалось в жизнь вплоть до последних дней войны. Чему есть не только расплывчатые устные подтверждения свидетелей, но и вполне материальные, осязаемые документы.
А о статье из википедии судить не берусь, пока сам не ознакомлюсь. Дай ссылку, если есть (и если статью не удалили-таки "за экстремизьм" :)), прочитаю, тогда и выскажу своё мнение.
Надеюсь, ответ, хоть и вышел традиционно для меня пространным, удовлетворит твои минимальные требования к конкретике. :)
По словам Козловского, заявитель посчитал, что ряд материалов, опубликованных на серверах Википедии, подпадает под статью 282 УК (возбуждение национальной, расовой или религиозной ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства). Как уточняет портал Openspase.Ru, среди попавших под подозрение материалов — публикация статьи о "Доктрине фашизма" Бенито Муссолини, а также обращение общественной организации "Голос Беслана", датированное 2005 годом.
Кроме того, как рассказал Козловский, интернет-энциклопедию обвинили в плагиате. Ситуация с правами на "Доктрину фашизма", автор которого был казнен в 1945 году, а переводчик умер в 1966-м, пока не ясна. Козловский заявил о готовности снять этот материал, если выяснится, что его публикация противоречит законодательству.
Ладно, кое-как я тебе ответил, а углубляться сейчас нету никакого желания. Всё равно ведь любой документ объявишь фальшивкой, любого свидетеля — корыстным жыдом или охмуренным оными придурком, любую мою частную мысль обобщишь и...эээ...должным образом интерпретируешь.
Так что хватит на сегодня за жидов. Спокойной ночи! :)
И именно славян. а точнее жителей СССР так же сажали по вагонам и увозили в Германию, в те же концлагеря , или сажали в те же лагеря по месту жительства!
кстати ДОКУМЕНТОВ ты не привел ни разу — только ссылки на устное творчество свидетелей... — БОЛТОВНЮ!
В СССР на оккупированных территориях евреев начали ОРГАНИЗОВАННО И ПЛАНОМЕРНО УБИВАТЬ с первых месяцев войны. В городе, где я жил, например, первые несколько сотен человек расстреляли в карьере уже в самом начале оккупации. Среди этих расстрелянных был десяток коммунистов, остальные — евреи. Массовые расстрелы евреев в Бабьем Яру в Киеве начались 29 сентября 1941 года. В это время русские ОТСТУПАЛИ, а не наступали, чуть позже немцы оказались уже под Москвой...
А про "загорающих" и "посещающих варьете" "счастливых" евреях Третьего Рейха есть не только фотографии — целые фильмы есть, сам видел. Правда, в титрах в конце фильма почти всегда почему-то стоит "снято по заказу рейхсминистерства пропаганды и просвещения". :)
А документы я тебе приводил. Например, однажды нашёл скан рапорта, в котором указывалось, что всего за несколько месяцев то ли 1941, то ли 1942 года в одном лишь округе было уничтожено несколько десятков тысяч евреев. А ты мне тогда написал, что это — фальшивка, и ты сам сколько угодно подобных нафотошопить можешь.
Поэтому у меня нет больше желания искать документы — один хрен метода твоя резистентна к любым потрясениям основ и имеет шаблонные ответы на любые неудобные вопросы. Вышинский тобой гордился бы. А товарищ Сталин — похвалил. Но при этом лукаво усмехался бы в усы... :)
ответа ты, кстати, так и не дал — вроде как ответил, что не считаешь, НО... и дальше куча жидкого гуано. что мол как мы можем "качественно" сравнивать жизнь человека-еврея, мирно торговавшего и непротивлявшегося и какого нибудь русского, дравшегося с врагом до последней капли крови?:)
скан ты привел не рапорта, а ПРОЕКТА, от 38-39-го года, о ПЛАНАХ по уничтожению... Если пользоваться подобными "доказательствами", то уже сейчас Россия просто ОБЯЗАНА нанести упреждающие термоядерные удары по америке и "израилю" — я могу привести тонны стенограмм и планов всевозможных еврейских политиков по уничтожению России и русских! ПЛАНОВ! А не ОТЧЕТОВ! А вот в ОТЧЕТАХ концлагерей есть ЦИФРЫ, и они один в один совпадают по погибших всех национальностей, и не устраивают только евреев! пример тому ИЗМЕНЕНИЕ официальной численности жертв ГЛАВНОГО аргумента сторонников "холокоста" — Аушвица, изменение в сторону УМЕНЬШЕНИЯ общего числа жертв на 3.5 МИЛЛИОНА!!! А жертвы кОтАстроф-Фы так и остались в прежних размерах;) Так что когда ВРЕШЬ про документы, то ври тщательней!
А Вы сами можете развернуто ответить на этот вопрос? Высказать свою точку зрения на это?
кстати коротко могу для Вас персонально ответить, что я, ЛИЧНО, не считаю убийство немцами евреев ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ преступлением, а лишь ЧАСТЬЮ преступлений гитлеровского режима в той войне перед народами, считаемыми им неполноценными — евреи всего лишь были ЧАСТЬЮ тех пострадавших народов и никакой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ не заслуживают, ни по РЕАЛЬНОМУ (а не ДУТОМУ) числу жертв войны, ни по их участию в разгроме гитлеровской коалиции!
2. Евреи в свете вышесказанного не могли проявлять серьезной агрессиии в отношении какого-либо правительства или строя.
3. Остальные участники событий второй мировой всегда себя как-то проявляли на этом поле действий, и как следствие, являлись не жертвами, а скорее противниками.
4. Когда нет агрессии со стороны человека, его проще представить жертвой.
*СССР в отсутствии агрессиии заподозрить нельзя.
4.
2. А вот история и факты утверждают другое, до прихода Гитлера к власти. с самого версальского "мира" именно евреи проявили наибольшую активность в разграблении Германии, именно они всевозможными путями к началу 30-х годов владели практически всей собственностью Германии от производственных мощностей до банков! Скажу более — есть свидетельства и документы всемирного евейского конгресса о том, что Германия в 30-е, до прихода к власти Гитлера, рассматривалась мировым еврейством как новый "израиль"... Потому реакция народа Германии. да и европы как ЗАЩИТА от порабощения еврейским капиталом так проявилась после прихода Гитлера, когда жители всех европейских государств САМИ освобождались от евреев и ДОБРОВОЛЬНО сдавали и уничтожали их!
3. Неувязочка выходит — если евреи утверждают. что знали о преследовании и уничтожении с 40-х, и при этом все мировое еврейство даже пальцем не шевельнуло. что бы предотвратить ту "трагедию"... А если вспомнить к тому, что спонсирование Гитлера занимались именно евреи, и до войны и во время, то...
4. Когда жертв нет, и нет ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, то представить "жертвами" целый народ только СО СЛОВ свидетелей — не смешно!
Шож ты издеваисси
Над людЯми тута?
Дурью просто маисси
Аль рамсы попутал?
Встречу — так прибью, щенка,
Помни хорошенько:
Я тебе — не Ющенко,
Ты — не Тимошенко.
:)