"я-ем-сорю" , запаздываю с коментом, но , в отличие от кое-кого — ПОДУМАМШИ.
За какое время полностью обмениваются все клетки нашего организма? Гугла сказал, что 8-10 лет, данные по статьям сильно разняться, диапазон от месяцев до десятков лет. Я так понимаю, что разные органы обновляются с разной скоростью. Ну да ладно, к теме разговора скорость второстепенна, важнее сама возможность.
Сегодня, кто не помнит, мы имеем пандемию (эпидемию в масштабах планеты) ретро-вируса, прибивающего Т-лимфоциты и потому резко снижающего иммунитет. Ретро подразумевает, что в нем не ДНК, а РНК, и эта падла использует механизм обратной транскрипции — по РНК "вшивает" в геном жертвы ДНК-овый участок своего кодона. Кто не понял — я о СПИДе. В принципе, сегодня у нас уже есть способы, правда достаточно "первобытные", изменения генома ОДНОЙ клетки. А что если синтезировать ВИРУС (ретро-вирус скорее всего), который изменял бы геном МНОГОКЛЕТОЧНОГО ОРГАНИЗМА В ПРОЦЕССЕ ЖИЗНИ ? И можем лечить врожденные уродства, какие только есть. Осталось напрячься до невозможности, ибо задача архисложная. Кто есть живой инженер-генетик на сайте! АУ! Есть смысл в моих словах, или как?
Детей очень жаль, также их родителей. Сам лично знаю несколько семей где есть дети инвалиды. Ноша очень тяжёлая, несмотря какой выбор сделать.
Да — надо помогать. Но извените меня это уже абсурд когда здоровый ребёнок по нескольку лет не имеет возможности на отпуск, а так называемые Дауны имеют в год по несколько выездов группами.
Я придерживаюсь приоритета: Нормальный здоровый ребёнок — это основа общества — вот им и нужно помогать встать на ноги. А инвалидов надо содержать — раз уж оставили.
По вопросу: Кто должен решать?
Ну во первых сами родители — ведь им мучиться. Но и родителей было бы не плохо проверить на компетентность — а то некоторые сами себя содержать не могут — а инвалида готовы.
Комментарии поражают — многих, кто предлагает убивать даунов, я бы самих отправил на тот свет. Потому как они нелюди. Кто дал вам право судить людей? Дауны — это лишь часть проблемы. Проблемы отношения к инвалидам. А что? Слепой человек — надо его содержать, в расход. Ходить не может — обуза. Следуя такой логике можно докатиться до страшных вещей. Если все мерять рациональностью, то скажем человека безработного в течении 2-3 лет надо умертвлять. А что? Естественный отбор — не сумел, уступи дорогу более сильному. Такое отношение к людям, а тем более к ДЕТЯМ недопустимо. Это за пределами всех моральных принципов.
Ладно я понимаю, смертельно больной человек, для которого жизнь сплошное мучение. Который сам не хочет жить и ждет смерти как избавления от страданий. Тогда можно очень осторожно говорить о эвтаназии. Но ОЧЕНЬ осторожно. Но ДЕТЕЙ, которые хотят жить и радуются жизни много больше, чем половина посетителей данного форума? Если все мерять рациональностью — домашних кошек, собак и хомячков на мясо. Выращивать только кур. Художники, музыканты и прочие деятели искусства не нужны — только рациональность, только рабочие и инженеры.
Эти люди ведь вполне могут заработать себе на жизнь. Большинство из них нормально справляется с простой работой — свое существование они окупят.
Люди, люди... Вопрос ведь не в рациональности. Вопрос в том кто мы — люди или биороботы.
А что делать с теми, кто не хочет никого убивать, но и не хочет осуждать сам и не хочет, чтобы от его имени судили таких убийц? Это же очевидно — когда зачитывается приговор "именем Российской федерации", такое частное мнение нигде и никак не учтено. А при этом ребенок-то уже мертв, и его родитель, кроме мук совести начинает нести уголовное наказание. По сути, второй раз — сначала наказала природа, потом общество.
Вы как автор поста — уперлись в понятие "дети".... Но они же вырастают, и проблемы с ними начинаются не шуточные. И родители с этими проблемами остаются один на один, а чаще всего — одна мать.
Вы много можете привести пример социальной адаптации дауна?
Ни разу не уперся. Просто именно дети больше всего нуждаются в защите — у взрослых есть шансы справиться и самим. Нешуточные проблемы говорите. Вот вам ссылка sunchildren.narod.ru для примера социальной адаптации. Там же sunchildren.narod.ru. Нешуточные проблемы? У многих людей нешуточные проблемы, даже если они не инвалиды. Проблема в адаптации не людях с синдромом дауна, а в отношении общества к ним. Я могу привести сотни и тысячи примеров, когда челове-неинвалид приносит обществу гораздо больше проблем, чем дауны. Давайте поставим на одну линейку дауна и скажем типичного гайца, фактически занимающегося вымогательством не дорогах. Кто лучше, кто имеет больше прав на жизнь? От кого обществу больше проблем?
А Вы обратили внимание, что по первой ссылке идут материалы иностранных инвалидов, а не российских?.. Очень показательно. А женщина с русской фамилией подтверждает, что людям с синдромом дауна на работу не устроиться.
Во разошлись, ктото все мои посты за минусовал, но кто объяснит, почему обычным детям у которых случились серьезные проблем, приходиться годами ждать операций, а для детей с отклонениями всегда предусмотренны квоты? Так кого ущемляют в правах? Я не спорю, что у таких детей особые потребности, но почему они получают их за счет обычных детей?
Спросите своего друга — пусть он вам расскажет как нелегко быть "другим". Как шарахаются, не замечают, хамят. Как не помогут сесть в автобус, не уступят место, или просто отвернутся.
Изменится общество — квоты будут не нужны. А пока инвалиды нуждаются в защите. В защите от общества, как ни печально.
Может и повезло, а может он просто слишком упрямый, что бы признать что чтото не может. В свое время ему очень помогла книга Рика Хенсона "Человек в движении" (Man in Motion) Это практически биография Рика. Он правда стал инвалидом по глупости, но после этого прошел все стадии от полного отвращения к себе до понимания свои возможностей. Весьма рекомендую.
Едем давно как-то, при советской власти ещё, с Павловского парка компанией. Человеку на коляске невозможно заехать ни на одну из платформ. Предлагаем свою помощь, он отказывается. А как же Вы тогда, спрашиваем? "Вы можете поднять коляску, а я поднимусь сам." Смотреть на то, как он поднимался на руках, было больно. Но неободимо, в принципе. Чтобы понимать, что рядом есть такие упрямые и сильные люди. Сильные руки и упрямая голова. Когда-то давно это был Павел Корчагин. Много спустя — Маресьев. Когда говорят, что и один, и второй были плодом советской пропаганды, я не верю — потому что я видел, как тот парень показывал, насколько в его положении можно быть принципиально самостоятельным.
Правильно делаете, что не верите. "Как закалялась сталь" — автобиографическая повесть (или роман, не помню). У Маресьева был реальный прототип — Мересьев.
Люди с характером и у нас вполне живут. Я уже писал, что у меня есть друг с ДЦП. Я раньше както не задумывался, но похоже у него не самый тяжелый случай. Руками он вполне владеет. Говорит правда с трудом. Так он программер от бога. Работает дома и зарабатывает по более моего. Хотя я тоже не последний программер. Человек поставил цель и ее добился.
Даунят я незнаю, но знаю пару человек с задержкой умственного развития. Работают на стройке. И вполне прилично живут.
ДЦП и спинальники — отдельная история (за исключением умственной отсталости у тех же дцпешников). Они могут многого достичь при поддержке родителей.
А вот Дауны... Родителю держат их возле себя. В итоге люди вообще не адаптированы к самостоятельной жизни. Хотя возможно их и нельзя адаптировать. И что с ними будет после смерти родителей?...
Очень жаль, что очередная статья положительной направленности скатилась к ругани. (( Кто этот урод, на которого старательно намекивает автор? Никонов? Мне нет дела до Никонова и его позиции. Мне просто повезло, оба моих ребенка здоровы. Когда они серьезно заболевали излечимыми болячками, мне было трудно и плохо самому. И поэтому я не завидую дешевой популярности Никонова — он вовеки проклят уймой народа, и в его маленьком персональном аду уже приготовлено достаточно сковородок. От Никонова не зависит ничего в моём мире, да и в вашем — тоже. Он выразил свою точку зрения, поживет с ней ещё немного и умрет. В конце концов, 1/700 намного больше вероятности появления во всем человечестве отдельно взятого философа Никонова, так?
Почему у "многих" такая точка зрения? Они что, тоже философы, и думают об абстракциях — судьбах нации и отдельных людей? Скорее, нет. Но подход прикладной и рациональный, потому как у многих из них свои [здоровые] дети, и когда их детям перестает хватать "бесплатных" благ государственной медицины, они полагают, что эту часть получат "дауны". Ошибаются, конечно.
Покуда у будут квоты и льготы, многие будут так думать. Уравняйте всех в правах и вопрос отпадет сам собой. Взялись ростить ребенка с особыми потребностями, извольте сами обеспечивать ему эти потребности. А так получается, что перед государством все равны, но некоторые ровнее других.
А вот скажем попадешь ты в аварию и сломаешь позвоночник и будешь лежать пластом, без надежды на выздоровление. Или твой ребенок. Вот тогда я посмотрел бы на твою позицию.
Дело в том, что некоторые не люди нуждаются в помощи, а НЕКОТОРЫЕ НУЖДАЮТСЯ. Реально нуждаются.
В правах можно уравнять только равных. И если мы ЛЮДИ, то должны заботиться о слабых.
Я программист и потеря возможности ходить не сильно повлияет на мою работоспособность. И уж точно никаких льгот или скидок от окружающих мне не нужно будет. Никогда ни сидел ни у кого на шее и не собираюсь. Эта "помощь" нужна только тем кто не хочет сам о себе заботиться. И я считаю, что общество не должно содержать таких паразитов. Помочь им найти работу — да. Содержат — НЕТ, не в коем случае.
Нет. Но в такой ситуации главное искать возможности, а не отмазки чтобы ничего не делать. Помочь человеку адаптироваться к новым условиям — да. Содержать дармоедов — НЕТ.
Второй категории не существует. Есть много историй о людях которые добились успеха вопреки всему. Вплоть до того, что люди работали на компе дуя через соломинку, так как остальное тело было полностью парализовано. Еще раз повторяю, надо искать не отмазки, а возможности. Надо спросить самого себя: "Что я могу?" Поставить цель и идти к ней. Да, тяжело и больно. Но другова пути нет.
Просто знаю инвалидов которые живут по этому принципу и вижу чего они добились. Все остальное отмазки и слабоволие. Хотя к даунам и людям с умственными отклонениями это не относится. Их, увы, остается только содержать. Так что пожалуй в предыдущем посте я слегка по горячился.
На это возразить просто нечего. Если общество оставляет в живых не излечимых инвалидов, то оно просто обязано обеспечивать их всем необходимым. При условии конечно, что он сам не в состоянии полностью себя обеспечить. Бездельников не должны содержать вообще.
А кто определяет степень инвалидности? Эта комиссия может дать ответ и о трудоспособности человека. В идеале они же должны и направлять человека на предприятие где ему дадут работу по способностям. Отказывается работать, тогда никаких больше пособий и помощи.
Знаю даже больше чем вы можете себе представить. Видел и имел дело с глухонемыми. Один из лучших друзей с ДЦП, как я уже не раз писал. Знаком, но не очень хорошо со слепой девушкой. Клавиатура для компа со шрифтом Брайля это вообще жесть. Есть и специальны проги которые читают для них тексты с экрана. Собственно для помощи с их установкой меня и пригласили. Знаю и где завод, куда берут слепых и глухонемых сотрудников. Правда внутри никогда не был.
Не позорьте программистов, во первых. А во вторых — что делать программисту, если он ослепнет или не сможет долго смотреть в монитор? Не думайте, что Вы вечны и всегда будете здоровы.
Все программисты люди. Есть добрячки вроде вас, а есть трезво смотрящие на жизнь. Я всегда обеспечивал себя сам. Если меня лишат такой возможности, то предпочту умереть, а не сидеть у кого та на шее.
Мне тебя жаль. Нельзя смотреть на жизнь "просто трезво", нужно оставаться человеком. Все твои аргументы логичны, но бесчеловечны. Ты просто ищешь самый простой путь. Не могу работать — в могилу. А что делать со стариками? Когда твоя мать потеряет возможность работать, а у стариков это не редкость — ты что собственноручно ее убьешь? Не суди других строго — не все сильны духом, но это далеко не повод для убийства. Тебе не кажется, что именно забота о других и делает нас людьми?
Родители, это родители. Они заработали нашу заботу о них уже тем что позволили нам появиться на этот свет. И заметьте, я никого не призываю убивать, кроме новорожденных с серьёзными отклонениями. И то исключительно если родители не хотят или не способны о них позаботиться.
Это одно и тоже — один путь. Сегодня патологические младенцы, завтра неизлечимо больные, послезавтра старики. Это ВЫБОР. Что мы выберем — трудный путь и останемся людьми. Или легкий — кем мы будем?
За примерами далеко ходить не надо. Не так давно за признание в гомосексуализме можно было загреметь в тюрьму. Сегодня это модно и практически норма. Боюсь завтра будет считаться постыдным быть натуралом.
Есть такой замечательный фильм "Гаттака". Очень советую посмотреть — увидите общество которые вы предлагает создать. Общество с делением на валидов и инваладов.
Боюсь вы чтото путаете, именно такое толерантное отношение к людям с отклонениями, которое вы пропагандирует и вылилось в рассвет гомосексуальной братии. Я же считаю, что вещи надо называть своими именами и по возможности не допускать распространения. И давай не будем сравнивать гомиков и даунов. И у тех и у других проблемы с головой, но если первые не вызывают ничего кроме брезгливости у большинства нормальных людей, то со вторыми не все так просто.
Действительно, у него ДЦП (и тяжёлый)Ю а у брата синдром Дауна. Потому он и обходится без роовых соплей и правильных слов: знает разницу между тем, как надо и правильно, и как есть на самом деле.
А Вы его адъютант? Или живете в одной квартире. Обходится без розовых соплей и хаять инвалидов — две большие разницы. А читая его комментарии, сказать, что он переживает за людей с ограниченными возможностями, так как сам находится в его шкуре, трудно. У меня сосед был с синдромом Дауна. Замечательнее и честнее человека я не встречала. Кстати, учился он в обычной школе. Закончил техникум и работал. Правда, умер в 33 года.
Я инвалидов не хаю. Но признаю, что от части инвалидов никому ни какой пользы и помощи нет. При чем это ясно уже при рождении ребенка. И на мой взгляд гуманней давать родителям возможность его умертвить, чем всем мучиться n-ое количество лет.
Человеку, который озлоблен на мир и, может быть, думает о самоубийстве, проповедовать свои идеи другим не стоит. Мне вот "розовые сопли" жизни нужны, а моему сыну-инвалиду — просто необходимы.
А Филиппу нужно попробовать разобраться в смысле жизни.
Вы меня не так поняли. "Розовые сопли" — это в контектсе вашего письма — желание жить самому и дать жить другому, а Ваше допущение убиения невинных младенцев жестоко и черно (антирозово) по своей природе. Жалость и состардание — хорошие чувства. Жалко что Вы их воспринимаете с отвращением.
Филипп, прожит на такие деньги тяжело, но можно. Так живут все пенсионеры в нашей стране. Ситуация потихонечку с пенсиями улучшается. А Вы, обладая сохраненным интеллектом, можете еще и зарабатывать деньги трудом — например программированием, аутсорсингом.
Я-то могу и зарабатываю. Но речь-то шла не про меня. А про людей с синдромом Дауна. Вот они-то зарабатывать практически не в состоянии. Но хуже всего — они не могут рационально тратить пенсию.
процесс социализации таких людей в нашей стране только начинается. Надо только время и доброжелательность общества. Сейчас, я знаю, есть мастерские, в которых работают люди с ДЦП и синдромом Дауна после окончания школы. Лепят неплохую керамику. На западе выбор у них побольше, и никому они не мешают. Терпение и у нас все будет.
Всем обвиняющим и судящим хочу сказать: "Не Ваше это право — судить и обвинять".
В диком мире существует естественный отбор. И в доисторические эпохи такие дети скорее всего не выжили бы. Если судить по репликам некоторых, мы недалеко ушли от первобытного существования и "закона джунглей" — "Каждый сам за себя". Но Люди должны быть все равны априори, если они не равны, то сразу встает вопрос: "Кто лучше?" И каждый, естественно, говорит: "Это — Я. А раз я лучший, значит могу затоптать худшего, чтобы не мешал Мне".
Должны-то должны, но не ровны. Тогда о чем ваша реплика?
Мы живем в реальном мире, где неравенство заложено уже при рождении ребенка как в материальном плане, так и в физическом. Особенно сейчас это очень хорошо видно.
Хоть Ваше заявление и защищает исходный топик, но в нем кроется логическая ошибка, сводящая на нет всю защиту. Вы пишите, что "Люди должны быть равны". Это исходная посылка Провещения 18 века и энциклопедистов (Волтьера и тд), восставших против Бога и породивших в итоге ужасы революций и террора, когда тысячами убивали детей, стариков и всех слабых.
Люди от природы своей НЕ РАВНЫ. А воспринимать термин "лучший" как возможность "затопить худшего" — не верно. Лучший и сильный — это как раз тот, кто помагает ближним, а не топит их. И дай нам Бог стать Лучшими и неравными тем людям, которые готовы убить ближнего (в том числе себя).
Да, конечно, по природе своей — не равны (пол, рост, вес, цвет кожи, волос, глаз и т.д.). У людей ещё бывает различный темперамент, интеллектуальные и творческие способности, Ну и что? Это все признаки индивидуальности. Но человек общественное "животное", социальное. Не может индивидуум в социуме брать на себя доминирующие функции без согласия другого индивидуума. И какой бы "распрекрасный" он не был, он не более, чем один из...
Пожалуйста, становитесь лучше, можете даже самым лучшим. Никто не запрещает. Но не в ущерб другому. Тут все РАВНЫ. Нет и не может быть исключений, иначе всё — просто красивые слова.
Нет общества где все равны — и не будет никогда. Даже в дерьмократическом обществе есть президент с высшим правом (доставшимся от царей, помазанников Божиих) — правом помилования, а есть простой гражданин, котрый никогда не сможет стать президентом, как вы не закрепляйте это его право в конституции.
Вы верно указали причины, по которым люди не могут быть равны.
Кстати, индивидумы, которые "брали на себя доминирующие функции без согласия других" в истории были и довольно много. Недавно узнал удивительный пример:
Николай Салос — блаженный, псковский юродивый. Когда Иоанн Грозный шел (1570) громить Псков, то перед самым городом встретил его блаженный Николай с куском сырого мяса и, обличая его в кровожадности, грозил ему и предсказывал несчастия. Устрашенный царь оставил город, спасенный, таким образом, от разорения.
Становясь "лучше", добрее, вы и других сподвигает стать лучше. В этом стремлении и заключается неравенство — ктото может быть святым, а ктото — нет. Но он должен стараться. Убивая невинных и слабых святости никогда не стяжаешь.
Если Вы христианин, или думаете им стать, то для вас не может быть никаких неясностей по вопросу детей — инвалидов: они должны жить, какими бы сложными не были их случаи. А общество (Россия ведь православная по статистике? :)) должно их содержать.
2. Президенту "позволяют" посредством выборов быть с "высшими правами", и они совсем не высшие.
3. Пример с юродивым некорректен. На Руси издревле почитали юродивых, как Божьих людей, обидеть юродивого — великий грех. Кстати, наверняка, больных синдромом Дауна тоже считали таковыми. При всей своей просвещенности Иван IV (Грозный) был очень суеверным. Да и кто может точно сказать, почему он совершал те или иные поступки? Можем только предполагать.
4. Святости не сыщешь и, убивая сильных и виновных. Убийство — грех.
5. Почему "лучше" в кавычках? И стремление стать лучше не может быть самоцелью. Это — неотъемлемая часть человеческого существа. Я ещё не встретил никого, кто хотел бы стать хуже. Вот только... Не зря же говорят: "Хотели — как лучше, получилось — как всегда". Гадость сделать проще. К сожалению, люди ленивы и идут по пути наименьшего сопротивления. А на этом пути святости не найдёшь.
2. Право Помилования — это исторически Высшее право, которым обладали Императоры Византии, Цари, теперь вот — президенты. Связано это с тем, что помиловать — "дать жизнь грешнику" — отпустить смертный грех — прерогатива Бога и его помазанников.
Остальные права — не высшие.
Интересно, что в Византии Императорами становились не по наследству, а силой (19 погибло в войнах, 21 — заразан следующим Императором, номного могу напутать с цифрами — но, они близки достоверным). А вот в России, почему то думают, что кроме Романовых никто не сможет стать царем — исторически неверно.
3. Вы пишите, что "Пример с юродивым некорректен" — ну почему же? Иван Грозный уничтожил Новгород — его опричники казнили 30 тысяч человек, тоже самое он думал сделать с мятежным Псковом. Общество Пскова не могло согласованно выдвинуть из себя индивидуума, который бы защитил город. А Николай Салос взял на себя, не спрося никого и не идя "по мандату от общественности Пскова" этот труд и, с Божьей воли, остановил кровопролитие.
4. Вы пишете "Святости не сыщешь и, убивая сильных и виновных. Убийство — грех." Смею Вас поправить — но среди русских святых много воинов: Александр Невский, Федор Ушаков, да и последний царь тоже был воином. Вы путаетесь в смысле ветхозаветного "не убей", даже у евреев оно не относилось на врагов, вспомните как они завоевали землю обетованную — тысячами вырезая мужчин, детей, женщин и стариков. А в то время не было пулеметов — резали ножами и мечами лично. "Не убий" распространялось только на евреев. Лишь Христос раскрыл эту заповедь по новому — не убий ближнего, слабого в гневе. Враг — не ближний. И даже его убивать можно только в целях самообороны. Не убив врага, ты дашь ему убить свою жену, детей, т.е. фактически сам их убешь. (вот, кстати почему Лев Толстой со своим непротивлением злу насилием — не христианин). Невинные, слабые, в том числе дети даунята — не враги, они не опасны Вам и Вашим ближним. Их убийство — смертный грех.
После войны православным воинам запрещалось причащаться в течении 3 лет, им отводилось время на покаяние в убийствах.
Интересно, что когда мусульмане начали теснить и завоевывать территории Византийской империи, Император взмолился, чтобы Патриарх издал догмат подобный сарацинскому — "умер в бою — в рай". Но патриарх и все высшие православные чины под угрозой смерти отказались догматизировать этот принцип. Они понимали, что рай нужно заслужить и не человеку решать кто достоин рая, а умереть за ближнего — всего лишь один из способов заслужить спасение.
К смерти и жизни, к слову, тогда относились спокойнее и обыденнее. Педиков, ростовщиков, прелюбодеев, магов убивали без истерии нынешних толерастов. Тех кто сделал аборт — тоже не щадили.
Так что желание пожертвовать собою — недостаточное для святости условие, а в случае воинов — необходимое.
2. Если бы патриарх принял бы такую догму, то воевать стало бы некому, солдаты подставлялись бы сами.
3. Да, спокойно. Отсюда "охота на ведьм", не хоронить "лицедеев" на кладбище и т.д и.т.п. Сколько народу положили виноватого и невинного? Тоже ведь грех — убить невинного. А всё потому, что кто-то решил, что он имеет право решать кого казнить, кого миловать. Гордыня — грех.
А в целом, история религии изобилует фактами лицемерия и двуличия, как сейчас говорят, двойными стандартами. Не будем повторять этих ошибок.
Стать лучше, добрее, следовать заповедям — это путь доступный каждому человеку. Именно в этом и заключается свобода, данная нам Богом — вопреки своей природе сделать себя лучше.
А идея социального равенства — это химера безбожников волтерьянцев — насилием уровнять всех, дать всем одинаковое право грешить, дать свободу от Бога. В итоге тысячи казненных детей во время Великой Французской революции — спрашивается за что их гильотинировали, топили в Сене, и как итог — возврат к монархии. Под эту красивую идею выигрышь получают совсем не те, для кого заявлялась идея. Но Вы и сами это понимате, судя по некоторым Вашим репликам.
Как еще одно дополнение, приведу слова святых отцеов: "именно Дьявол требует от Бога быть справедливым с человеком". Согрешил, а кто из нас безгрешен — в Ад. Но Бог есть любовь, он милосерден к нашим грехам, прощает их, если мы искренне каимся.
Так давайте же и мы будем милосердны к слабым даунятам.
Вы правильно выделели слово "искренне". Мерило искренности — чистая совесть и желание следовать заповедям Христовым. Чем больше идете заповедованным крестным путем, тем тоньше и чувствительнее становится совесть.
Убить невинного — это крючок от Дьявола. Помните Преступление и наказание Достоевского? Сперва Раскольников подслушал разговор двух офицеров о богатой старушке (крючок с наживкой, по церковному — прилог), потом начал думать асбтрактно, не примеряя к себе — справедлива ли жизнь этой старухи, потом подумал, "а могу ли я?", потом — "а как?" (подсечка, пролог) и оказался в плену у страсти (извивание на крючке, страсть), доведшей его до убийства (смерть — грех).
Схему внедрения греха в нашу жизнь на примере множества поколений описали еще в первом тысячелетии православные святые. Достоевский талантливо привел эту схему в виде примера.
Разговоры про убийство даунят — это прилог ко греху.
А как бороться с грехами — учит накука Аскетика. Все методы были разработаны еще в первом тысячелетии православными (католики-римляне тогда только азбуку учили, к слову).
Mangusta, спасибо. Ты дал точное определение. Это и вправду фашизм... Бан, товарищи... по сайту не могу, а по доку — идите в баню. Речь о Eol_dark_elf. Дружно машем ручкой. Прощай, истинный ариец!
"Ребята — эти дети куда большие люди чем мы с вами" — красивые слова и только. А вы попробуйте такому детяте объяснить, почему нельзя открывать дверь не знакомым, даже не спросив "Кто там?"
Ставить памятник им можно только в том случае, если рождение дауна было "пропущено" медиками. То есть мама во время беременности прошла все положенные обследования на генетические уродства, но врачи не увидели. Таких родителей, безусловно, надо поддерживать, платить детям пенсии, родителям зарплату..., у них произошло несчастье.
А те, которые безответственно не ходили на рекомендованные скрининги, или зная о неблагополучной беременности решили ее пролонгировать, то есть приняли ответственное решение. Не могут, на мой взгляд претендовать на поддержку больше, чем родители любого другого ребёнка. Ни пенсий ни выплат дополнительных ни льгот им предоставлять не нужно по тому, что это ИХ РЕШЕНИЕ, пусть отвечают за него, а я, не хочу что бы мои налоги шли на эти цели.
Баран ты. Решение родителей, это одно. А вот человек родившийся Дауном, по крайней мере с момента совершеннолетия должен иметь льготы и привилегии. Как любой инвалид. Этим людям реально нужна помощь, и если ты считаешь, что это введет тебя в расходы, то мне тебя просто жаль. Это ж надо — променять человечность на деньги...
А что страна настолько бедная? Если б не ворующие олигархи, то можно было содержать не только инвалидов.
Но дело даже не в этом — вот скажи тебе жалко отдать 5 рублей в месяц, чтобы помощь реально нуждающемуся человеку? Простая арифметика — даунов 1 из 700 — итого в месяц люди могут ему насобирать 3495 рублей. Чем не решение проблемы? А если подходить по умному, то создается некоммерческая организация, которая занимается трудоустройством таких людей — они вполне могут работать дворниками, грузчиками, чернорабочими, собирать простые вещи. Им ведь не столько деньги нужны, сколько реальная помощь. Такая организация может курировать небольшой город или район в большом. Понятно, что нп ее содержание нужны деньги, но не так много как кажется. В перерасчете на трудящегося человека это будет мизер налогов. Проблема то решаемая.
Тут вопрос ребром — деньги или люди, вот в чем суть.
Дополнительных денег никто не даст. Так что приходиться плясать от того что есть. Может стоило бы потратить эти деньги на тех кому реально можно помочь? Например на детей с злокачественными опухолями? Представь что у тебя есть выбор, вылечить такого ребенка или поддерживать не излечимого дауна? А время идет, чем дольше ты думаешь, тем больше опухоль и сильнее угроза для жизни...
А может не лечить детей с опухолями, а потратить деньги на здоровых детей? Улучшить им питание, условия проживания или еще чего. Если подходить чисто математически, то зачем вообще лечить детей с тяжелыми заболеваниями — ЭФФЕКТИВНЕЕ нарожать новых. Обязать каждую женщину рожать ребенка раз в 3 года скажем, за детьми строго наблюдать, при признаках имеющихся или будущих проблем — сразу в расход. Вот тебе эффективное решение — или я не прав?
А поводу плясать от чего есть, я тебе так скажу — важно не от чего плясать, а куда. Важно кем мы хотим быть — людьми или биороботами.
Видимо я не на столько практичен и лишь не вижу смысла лечить не излечимых, если вместо этого другова человека можно вылечить и вернуть к полноценной жизни.
и с точки зрения эволюции — да, правильно было бы умерщвлять при рождении всех с тяжелыми патологиями передающимися по наследству, впротивном случае идет деградация вида.
вы можете сколь угодно говорить про высокий моральный облик — но он будет никому не нужен если эти высокоморальные люди попросту вымрут от болячек.
поддержание жизни таких инвалидов целесообразно только по моральным соображениям, по соображениям психологического комфорта.
а это ни что иное как обычный эгоизм — это успокоение своей совести и не более.
Я понимаю вашу точку зрения. Точка зрения человека не сталкивающегося с подобной проблемой лично.
Мораль тут не причем. Я сам противник морали. Она тормозит развитие общества.
Просто в этом обсуждении я выступаю как человек пристрастный. Увы.
Я думаю что каждый человек вправе решать сам, является ли он обузой (не важно для кого или чего). Но закона об эвтаназии пока нет и думаю нескоро будет.
Но и тогда я буду до последнего поддерживать близких мне людей, чтобы они прожили как можно дольше.
Памятник нужно ставить по плодам воспитания ребенка-инвалида. За сам факт воспитания инвалида ставить никак нельзя. Не редки случаи корыстного воспитания — ради пенсии, например, а детей держать в клетке. Так же, как отрицательный факт, можно назвать воспитание мизантропа, готового убивать ближних, или воспитывающих ребенка с целью похвастаться — смотрите какой Я! Хороший христианин вообще убаится любого восхваления, а уж тем более памятника.
Кромр, обзывая человека, Вы уподобляетесь ему. Если Вы хотите добра — укажите вежливо ему на ошибки, но не оскорбляйте. "Зло не может породить добро" (не помню какой святой это сказал)
Ну да, государство стало гуманней: даст пенсию и живи. Если инвалидность тяжелая, то обычно матери приходится сидеть дома, не получая ни копейки до достижения пенсионного возраста. Очень часто мужья уходят из таких семей. И приходится двум человекам жить на пенсию по инвалидности.
Как Вы не поймете, что муж уйдет от матери с ребенком инвалидом в том обществе, которое именно Вы пропагандируете — где слабые (матери с детьми) — обуза. Надо престраивать отношение к слабым в обществе, тогда и муж не уйдет, и инвалидам легче жить будет. Им и так нелегко, а Вы их еще унижаете.
давайте начнем убивать даунов, потом тех, кто родился с недоразвитой шейкой бедра, потом — тех кто в очках, потом тех, у кого рост менее метр-пятьдесят, ... потом вскинем руки в римском приветствии и будем чистой расой господ ! ЗИК-хайль!!!
А я пока весь напрягся, до последней возможности, и думаю, можно ли менять геном живого человека в процессе его жизни? Если да, то как? Это путь к бессмертию и здоровью без ограничений. Боги должны быть добрыми — счастья всем и пусть никто не уйдет обиженным!
Бог есть один, и он уже подарил людям бессмертие. Но только его нужно заслужить праведной жизнью. Дети инвалиды почти 100%-но попадут в рай. А через этих детей и их ближние получат шанс спастись.
Уважамемый Деревяха, тут проскакивал коммент, что даунята и другие детки с генетическими отколонениями рождаются восновном у мам, родивших первенца поздно — после 35-40 лет. Кабы не было у нас гонки за "успехом", карьерой, крутым мужем и прочей цивилизатщиной, а рожали бы мамки до 20 лет — так и даунят было бы меньше.
Живите праведно — не будете страдать.
Господь указал нам на грехи, не для того, чтобы наказать, а для того, чтобы огородить от страданий: не садитесь на сковородку — обожжетесь, не выходите в окно — разобъетесь.
Даунята могут родиться у кого угодно — хоть в 20 лет. Потому сейчас делают генетический анализ клеток еще неродившегося ребенка, из околоплодных вод, и сразу говорят, что ожидает. У меня знакомые в 35 родили первого — нормальный, а друзья из "химического города" Чапаевск в 26 родили калеку. А за сковородку и окно — спасибо, не знал...
тут Вы тоже меня поймали. Конечно родиться даунята могут у кого угодно. Просто упоминалась статистика поздних родов, нещадно доказывающая, что чем старше рожаешь — тем опаснее и плоду, и семье, и обществу. Жалко только, что у нас медленно идет пропаганда эгоизма, предполагающая поздние роды.
папская церковь давно уже отклонилась от Истины. Послушайте Кураева или Осипова. Своими догматами о непогрешимости Папы, о свехдолжных заслугах (т.е. индульгенции) они явно противоречат Писанию. Католичество — это иудаизм в христианстве. Хорошо что Вы поняли это самостоятельно :) У меня вот не получилось. Только лекции и помогли.
если бы да кабы, да росли во рту грибы, то был бы не рот — то был бы огород (с)
вы же понимаете что это весьма примитивная отмазка
если бы вы были столь выскоих гуманных качеств то взяли бы ребенка из другого региона, да и хотя бы обычного, без патологий, коих тоже не мало и которые так же нуждаются в заботе ничуть не меньше детей-инвалидов
и не понимаю этого лицемерного гуманизма — большинству людей (даже "сочувствующих") по большому счету наплевать — эта проблема была и остается только уделом тех кто с этим живет.
и знаете — я не хочу чтобы это была проблема всех остальных — как бы цинично это ни звучало — путь этот вопрос остается только на совести тех кто принял то или иное решение.
как в моральном плане так и в плане материальном.
но возможность выбора — жить такому ребенку или умереть я считаю должна быть
Хорошо, "проблема всех остальных" — Вы деньги имеете в виду? ОК, если денежный вопрос снимается, именно на это не тратятся гос.средства и наши с Вами налоги, т.е. находятся частные спонсоры — фонды и т.п. — это снимает Ваше противоречие? Вы готовы тогда просто при случае поговорить с другими людьми — родителями ребенка с отклонениями и просто выслушать, не обозначая своего отношения к самому ребенку? А, возможно, приободрить их? А если это не сами родители, а опекуны, и им важна Ваша моральная поддержка?
Никонов — это автор провокации, этакая фигура умолчания-жупел для многих родителей с детьми-инвалидами.
Простите, но Вы сами-то про "полотенце" зачем упомянули? Потому, что _sva им не возпользуется? т.е. ради красного словца. А другой отчаявшейся матери, такое словцо станет спусковым крючком. И если Вы такое произносите, Вы автоматически становитесь преступником. Не морально, для себя, в себе, а с точки зрения УК — подстекательство к убийству, с отягчающими.
Когда _sva или Никонов говорят о легализации эвтаназии, то они приводят моральный и практически нерешаемый аспект к материальному, пусть и прагматическому, поскольку он измеряется в деньгах на сопровождение жизни ребенка-инвалида до того момента, как он выходит на самостоятельный режим жизни или умирает естественным путем.
т.е., по вашему, когда я произношу "иди в жопу" или "убейся об стену" я автоматически становлюсь подстрекателем к определённым действиям и попадаю под действие законодательства? :)))
я конечно ничего не хочу сказать по поводу ваших умственных способностей, но, мягко говоря, перегибаете...
От своего не откажусь. Даже если это будет "лягушка". И очень надеюсь, что и ты тоже. А твои нынешние реплики не более чем бравада. Якобы здравый смысл. А потом все-таки победит то, чем наш народ славится — доброта и сердечность, надличностное.
нет, это не бравада, хотя не скажу что все легко и просто на раз два.
точно такой же выбор стоит при эвтаназии — убить прекратив мучения или нет
я придерживаюсь первого варианта, и поверье мне хватит решимости это сделать.
"гуманность" в данном случае что как не малодушие? неготовность взять на себя отвественность за трудное решение?
почему человек должен страдать (а ведь зачастую патологии приносят реальные страдания и не духовного плана) за то что тот кто является причной этих страданий (родители) не взял на себя это ношу?
Уважаемый СВА, почитайте определение слова малодушие. Например на википедии оно проявляется в "боязни открытого конфликта и действиям исподтишка". Неужели не очевидно, что желание убить, ради комфортной жизни, да еще прикрывшись законом — и есть малодушие. А вот воспитывать инвалида вопреки всем сложностям — это и есть праведный (кому то и героический) путь.
Кстати даунята, о котрых изначально шла речь, не особо то и страдают. Страдают отни только от плохого общества. Так давайте исправим себя, а не их.
Хоть я и виню частенько евреев :), но в Израиле даунята счастливчики — их все любят, стараются погладить по голове. Вас бы там скорее убили, чем дауненка.
они такие же граждане нашего государства как я и вы. почему им нужны какието другие условия нежели нам? ведь есть инвалидность..льготы.. есть налоги, государство наконец...неужто такие элементарные вещи вызывают такую волну обсуждений?
з.ы. на 100 процентов гарантию вам никто не даст что у плода синдром дауна. говорят сие и на здоровых детей (есть живые примеры) и наоборот...
невозможно дать стопроцентной вероятности того что что родится ребёнок страдающий синдрома дауна. как решить сей момент? считать 95 процентную вероятность абсалютной? =)
вобщет ужасно так говорить ..но этож не выбракованные детали на конвейре автоваза например..а жизнь людей..пусть и не во всё полноценных..и чем выше она ценится в обществе ... тем выше мораль..этика..тем меньше вероятность что и вашу в конечном счёте жизнь будут ценить..
не всегда, у одной семьи в нашей группе развития детей-инвалидов, родился ребенок с генетическим отколонением, как Вы верно указывали — у него и порок сердца, и неразвитые ухо-горло-нос, часто болеет, но Бог дал — не умирает. Так вот, эта семья рожала по контракту в центре репродукции человека на Нахимовском проспекте, платила большие деньги, но врачи не обнаружили никаких аномалий.
Лично у меня, обнаружили у ребенка инфантильные спазмы и эпилепсию в 4 месячном возрасте — после прививок во время курса массажа. Часто дети получают ДЦП из-за мененгита. А уж сколько пострадало от аварий, от плохой экологии, грехов родителей — пьянства и разврата?!
Отношение к особым детям — отражение нашего низкого духовного развития. Повод покаяться. Они своими страданиями исскупают грехи ближних. Так и Христос страдал и умер за нас. Если вы христианин, то у Вас и мыслей не должно возникать против жизни человека, тем более подобных детей.
А у меня родители нормальные. если грешили, то не больше других. И за что им такой "подарочек". Не надо религию приплетать, хотя многих инвалидов только она и держит.
И более того — совершенно здоровый ребенок, травма при ДТП, поздно продиагностированный отек мозга... причины разные, но результат один — невозможность продолжать свою жизнь полноценно и полностью самостоятельно. И ещё — невозможность полноценно общаться с окружающими. В комплексе — необходимость постоянной социальной помощи и психологической реабилитации. И ребенку, и родителям.
Ответ на вопросы почему нельзя убивать слабых, почему нет безгрешных людей, почему рождаются инвалиды — дает только христианство. Рациональным мышлением этого не объяснить.
Заметьте, что у животных нет религии :)
Филипп, я сам был почти неверующим совсем недавно, надмевался тем что религия — это для идиотов. Но лекции Кураева, Осипова перевернули у меня мир. Зайдите на сайт www.predanie.ru послушайте лекции по православию и я уверен, что и в Вашем тяжелейшем случае станет чуточку легче. Вы хотя бы поймете — за что Вам дана инвалидность.
По началу мне нравились иронические лекции про Код Давинчи и Мастера и Маргариту от Кураева :)
Кстати эта семья переродилась духовно благодаря малышу-инвалиду и взяла из детдома на воспитание ребенка, хотя самим тяжело живется. Это и есть проявление истинного великодушия.
Заодно они участвуют в судебном иске к Никонову. Дай Бог, чтобы он одумался и покаялся. Жизнь наша недолгая, зачем он отказывается от вечности? А Вы зачем?
Ёпрст. Умник, почему не предлагаешь преступников перевести на самообеспечение??? Да и с той помощью которую получают родители — стыдно должно быть. Широкая славянская душа... ау! Истинный ариец говорит, да?
Как человек у которого растет сын с ДЦП могу тебя успокоить.
Хрен нам по всей морде, а не дорогостоящее лечение.
Это из области фантастики. Что смогу заработать — то и потрачу на лечение. Бесплатные лекарства только местного производства, а они либо не действуют, либо нафиг не нужны. Операции которые нужны моему ребенку делают только на Украине, в Гермении и в Китае.
Это операции которые РЕАЛЬНО помогут, а не "может быть".
положим что у вас будут деньги на операцию — сколько времени вам придется ждать очереди?
сколько операций в год делают эти клиники и сколько детей которые нуждаются в подобных операциях
я понимаю что вам сложно отбросить эти эмоции потому что эта проблема касается вас лично, но попробуйте, попробуйте взглянуть на это с точки зрения всего общества
Извините за резкий тон, на улице я обычно лезу бить лицо. Иногда мне, но всё равно лезу :)
Да, клиник мало. Да есть очереди. Но это говорит лишь о том что есть люди, которым судьба наших детей небезразлична. И их становиться всё больше. Жаль что не в стране где живу я.
А точка зрения всего общества очень проста и понятна:
"Слава богу что не со мной!" и пройти мимо. Возразите?
Почему не в Германии-то, например, с их развитой медициной? Ладно, вежливо послали, и на том спасибо. Кстати, мой старший с удовольствием играл на площадке в мяч с мальчиком с синдромом Дауна. А когда тот его схватил за руку, чтобы отобрать мяч, пришлось двум взрослым напрячься, чтобы все остались невредимы — я и не представлял, насколько такие детки могут быть сильными и цепкими. )) Солнечный-то солнечный, но со своими особенностями. Мы это потом с сыном обсудили, и обиды или предрассудков на эту тему у него нет. Так играли они эпизодически , а на следующий год после наших каникул тот мальчик уже не приходил.
Зачем так? Для них конкретно здоровье — это норма. Если кто-то из них заболеет тяжело, мне придется делать то же самое, что и другим родителям в подобном положении. Я это понимаю, поверьте.
Соглашусь — легко проявлять благотворительность когда сидишь на печатном станке. Цель Их благотворительности скорее в ослаблении социального напряжения в среди своих слуг. А вот мы для них — враги, чтобы нас уничтожить, нужно подорвать моральные устои общества, в том числе и подобными вопросами — зачем оставлять жизнь инвалидам. Следующий вопрос не за горами — а зачем нужны слабые страны типа России?
Господа, поборники убийства невинных детей, разве вы не видете, что вы тоже слабаки с точки зрения ФРС, и вас тоже нужно уничтожить?
Смешной закон. Пиарит определенную нацию, в том числе Гитлера. Наверное на пару с ним идет закон — "Любая реклама — это хорошо".
Этот закон почти не работает на православных форумах, например www.kuraev.ru, т.е. там где люди изначально уважают друг друга, не возвышаются над другими, и где мало этой самой нации.
Комментарии
За какое время полностью обмениваются все клетки нашего организма? Гугла сказал, что 8-10 лет, данные по статьям сильно разняться, диапазон от месяцев до десятков лет. Я так понимаю, что разные органы обновляются с разной скоростью. Ну да ладно, к теме разговора скорость второстепенна, важнее сама возможность.
Сегодня, кто не помнит, мы имеем пандемию (эпидемию в масштабах планеты) ретро-вируса, прибивающего Т-лимфоциты и потому резко снижающего иммунитет. Ретро подразумевает, что в нем не ДНК, а РНК, и эта падла использует механизм обратной транскрипции — по РНК "вшивает" в геном жертвы ДНК-овый участок своего кодона. Кто не понял — я о СПИДе. В принципе, сегодня у нас уже есть способы, правда достаточно "первобытные", изменения генома ОДНОЙ клетки. А что если синтезировать ВИРУС (ретро-вирус скорее всего), который изменял бы геном МНОГОКЛЕТОЧНОГО ОРГАНИЗМА В ПРОЦЕССЕ ЖИЗНИ ? И можем лечить врожденные уродства, какие только есть. Осталось напрячься до невозможности, ибо задача архисложная. Кто есть живой инженер-генетик на сайте! АУ! Есть смысл в моих словах, или как?
Да — надо помогать. Но извените меня это уже абсурд когда здоровый ребёнок по нескольку лет не имеет возможности на отпуск, а так называемые Дауны имеют в год по несколько выездов группами.
Я придерживаюсь приоритета: Нормальный здоровый ребёнок — это основа общества — вот им и нужно помогать встать на ноги. А инвалидов надо содержать — раз уж оставили.
По вопросу: Кто должен решать?
Ну во первых сами родители — ведь им мучиться. Но и родителей было бы не плохо проверить на компетентность — а то некоторые сами себя содержать не могут — а инвалида готовы.
Ладно я понимаю, смертельно больной человек, для которого жизнь сплошное мучение. Который сам не хочет жить и ждет смерти как избавления от страданий. Тогда можно очень осторожно говорить о эвтаназии. Но ОЧЕНЬ осторожно. Но ДЕТЕЙ, которые хотят жить и радуются жизни много больше, чем половина посетителей данного форума? Если все мерять рациональностью — домашних кошек, собак и хомячков на мясо. Выращивать только кур. Художники, музыканты и прочие деятели искусства не нужны — только рациональность, только рабочие и инженеры.
Эти люди ведь вполне могут заработать себе на жизнь. Большинство из них нормально справляется с простой работой — свое существование они окупят.
Люди, люди... Вопрос ведь не в рациональности. Вопрос в том кто мы — люди или биороботы.
Вы много можете привести пример социальной адаптации дауна?
Квоты существуют — факт. Но дождаться своей очереди тоже непросто. А иногда и поздно. Увы.
Спросите своего друга — пусть он вам расскажет как нелегко быть "другим". Как шарахаются, не замечают, хамят. Как не помогут сесть в автобус, не уступят место, или просто отвернутся.
Изменится общество — квоты будут не нужны. А пока инвалиды нуждаются в защите. В защите от общества, как ни печально.
Я это имел ввиду.
nnm.ru
Даунят я незнаю, но знаю пару человек с задержкой умственного развития. Работают на стройке. И вполне прилично живут.
А вот Дауны... Родителю держат их возле себя. В итоге люди вообще не адаптированы к самостоятельной жизни. Хотя возможно их и нельзя адаптировать. И что с ними будет после смерти родителей?...
Дело в том, что некоторые не люди нуждаются в помощи, а НЕКОТОРЫЕ НУЖДАЮТСЯ. Реально нуждаются.
В правах можно уравнять только равных. И если мы ЛЮДИ, то должны заботиться о слабых.
1) кто не хочет ничего делать и
2) кто не может работать.
? На столько, чтобы знать их проблемы в реале? Предприятию проще штраф заплатить, чем взять на работу инвалида и создать под него рабочее место.
За примерами далеко ходить не надо. Не так давно за признание в гомосексуализме можно было загреметь в тюрьму. Сегодня это модно и практически норма. Боюсь завтра будет считаться постыдным быть натуралом.
Есть такой замечательный фильм "Гаттака". Очень советую посмотреть — увидите общество которые вы предлагает создать. Общество с делением на валидов и инваладов.
А Филиппу нужно попробовать разобраться в смысле жизни.
На счет "розовых соплей" — кому что: вам нужно, что ж... Для меня это пройденный этап.
По мне — лучше реальная помощь, чем восторженные слова о моих достижениях.
Держитесь. Удачи вам во всем :)
В диком мире существует естественный отбор. И в доисторические эпохи такие дети скорее всего не выжили бы. Если судить по репликам некоторых, мы недалеко ушли от первобытного существования и "закона джунглей" — "Каждый сам за себя". Но Люди должны быть все равны априори, если они не равны, то сразу встает вопрос: "Кто лучше?" И каждый, естественно, говорит: "Это — Я. А раз я лучший, значит могу затоптать худшего, чтобы не мешал Мне".
Короче, читайте классику, господа.
Мы живем в реальном мире, где неравенство заложено уже при рождении ребенка как в материальном плане, так и в физическом. Особенно сейчас это очень хорошо видно.
Привыкли лозунгами жить.
Люди от природы своей НЕ РАВНЫ. А воспринимать термин "лучший" как возможность "затопить худшего" — не верно. Лучший и сильный — это как раз тот, кто помагает ближним, а не топит их. И дай нам Бог стать Лучшими и неравными тем людям, которые готовы убить ближнего (в том числе себя).
Пожалуйста, становитесь лучше, можете даже самым лучшим. Никто не запрещает. Но не в ущерб другому. Тут все РАВНЫ. Нет и не может быть исключений, иначе всё — просто красивые слова.
Вы верно указали причины, по которым люди не могут быть равны.
Кстати, индивидумы, которые "брали на себя доминирующие функции без согласия других" в истории были и довольно много. Недавно узнал удивительный пример:
Николай Салос — блаженный, псковский юродивый. Когда Иоанн Грозный шел (1570) громить Псков, то перед самым городом встретил его блаженный Николай с куском сырого мяса и, обличая его в кровожадности, грозил ему и предсказывал несчастия. Устрашенный царь оставил город, спасенный, таким образом, от разорения.
Становясь "лучше", добрее, вы и других сподвигает стать лучше. В этом стремлении и заключается неравенство — ктото может быть святым, а ктото — нет. Но он должен стараться. Убивая невинных и слабых святости никогда не стяжаешь.
Если Вы христианин, или думаете им стать, то для вас не может быть никаких неясностей по вопросу детей — инвалидов: они должны жить, какими бы сложными не были их случаи. А общество (Россия ведь православная по статистике? :)) должно их содержать.
2. Президенту "позволяют" посредством выборов быть с "высшими правами", и они совсем не высшие.
3. Пример с юродивым некорректен. На Руси издревле почитали юродивых, как Божьих людей, обидеть юродивого — великий грех. Кстати, наверняка, больных синдромом Дауна тоже считали таковыми. При всей своей просвещенности Иван IV (Грозный) был очень суеверным. Да и кто может точно сказать, почему он совершал те или иные поступки? Можем только предполагать.
4. Святости не сыщешь и, убивая сильных и виновных. Убийство — грех.
5. Почему "лучше" в кавычках? И стремление стать лучше не может быть самоцелью. Это — неотъемлемая часть человеческого существа. Я ещё не встретил никого, кто хотел бы стать хуже. Вот только... Не зря же говорят: "Хотели — как лучше, получилось — как всегда". Гадость сделать проще. К сожалению, люди ленивы и идут по пути наименьшего сопротивления. А на этом пути святости не найдёшь.
6. У меня никакой неясности по этому вопросу нет.
Остальные права — не высшие.
Интересно, что в Византии Императорами становились не по наследству, а силой (19 погибло в войнах, 21 — заразан следующим Императором, номного могу напутать с цифрами — но, они близки достоверным). А вот в России, почему то думают, что кроме Романовых никто не сможет стать царем — исторически неверно.
Интересно, что когда мусульмане начали теснить и завоевывать территории Византийской империи, Император взмолился, чтобы Патриарх издал догмат подобный сарацинскому — "умер в бою — в рай". Но патриарх и все высшие православные чины под угрозой смерти отказались догматизировать этот принцип. Они понимали, что рай нужно заслужить и не человеку решать кто достоин рая, а умереть за ближнего — всего лишь один из способов заслужить спасение.
К смерти и жизни, к слову, тогда относились спокойнее и обыденнее. Педиков, ростовщиков, прелюбодеев, магов убивали без истерии нынешних толерастов. Тех кто сделал аборт — тоже не щадили.
Так что желание пожертвовать собою — недостаточное для святости условие, а в случае воинов — необходимое.
2. Если бы патриарх принял бы такую догму, то воевать стало бы некому, солдаты подставлялись бы сами.
3. Да, спокойно. Отсюда "охота на ведьм", не хоронить "лицедеев" на кладбище и т.д и.т.п. Сколько народу положили виноватого и невинного? Тоже ведь грех — убить невинного. А всё потому, что кто-то решил, что он имеет право решать кого казнить, кого миловать. Гордыня — грех.
А в целом, история религии изобилует фактами лицемерия и двуличия, как сейчас говорят, двойными стандартами. Не будем повторять этих ошибок.
А идея социального равенства — это химера безбожников волтерьянцев — насилием уровнять всех, дать всем одинаковое право грешить, дать свободу от Бога. В итоге тысячи казненных детей во время Великой Французской революции — спрашивается за что их гильотинировали, топили в Сене, и как итог — возврат к монархии. Под эту красивую идею выигрышь получают совсем не те, для кого заявлялась идея. Но Вы и сами это понимате, судя по некоторым Вашим репликам.
Как еще одно дополнение, приведу слова святых отцеов: "именно Дьявол требует от Бога быть справедливым с человеком". Согрешил, а кто из нас безгрешен — в Ад. Но Бог есть любовь, он милосерден к нашим грехам, прощает их, если мы искренне каимся.
Так давайте же и мы будем милосердны к слабым даунятам.
Мы-то будем милосердны, а как другие? И что с этими другими делать? Может "в распыл"?
Убить невинного — это крючок от Дьявола. Помните Преступление и наказание Достоевского? Сперва Раскольников подслушал разговор двух офицеров о богатой старушке (крючок с наживкой, по церковному — прилог), потом начал думать асбтрактно, не примеряя к себе — справедлива ли жизнь этой старухи, потом подумал, "а могу ли я?", потом — "а как?" (подсечка, пролог) и оказался в плену у страсти (извивание на крючке, страсть), доведшей его до убийства (смерть — грех).
Схему внедрения греха в нашу жизнь на примере множества поколений описали еще в первом тысячелетии православные святые. Достоевский талантливо привел эту схему в виде примера.
Разговоры про убийство даунят — это прилог ко греху.
А как бороться с грехами — учит накука Аскетика. Все методы были разработаны еще в первом тысячелетии православными (католики-римляне тогда только азбуку учили, к слову).
Кто дал право некоторым индивидуумам здесь обсуждать их право на жизнь.
Они родились и тем самым уже обрели это право.
Подружайка — бань нещадно!!! И, пожалуй, в бан по сайту, а не по доку.
"Своё мнение" это одно. А фашизм — совершенно другое.
Простые люди — простые радости.
стадо не может поддерживать больных и нуждающихся — оно их отторгает и убивает,
а вот общество людей может.
Однажды, животное, ты не сможешь себе налить стакан воды, и твои дети тебя убьют, как обузу. Это твое стадо — это твоя жизнь.
1) отказавшихся от ребенка-инвалида (эти родители только биологические);
2) не сдавшие ребенка, но и забросившие ребенка, или спихнувшие чадо на бабушку;
3) реально занимающиеся ребенком.
А вы знаете, чего стоит родителям поднять инвалида?
Родителям, не отказавшимся от ребенка-инвалида и усиленно им занимающимся, надо памятник при жизни ставить!
А те, которые безответственно не ходили на рекомендованные скрининги, или зная о неблагополучной беременности решили ее пролонгировать, то есть приняли ответственное решение. Не могут, на мой взгляд претендовать на поддержку больше, чем родители любого другого ребёнка. Ни пенсий ни выплат дополнительных ни льгот им предоставлять не нужно по тому, что это ИХ РЕШЕНИЕ, пусть отвечают за него, а я, не хочу что бы мои налоги шли на эти цели.
Но дело даже не в этом — вот скажи тебе жалко отдать 5 рублей в месяц, чтобы помощь реально нуждающемуся человеку? Простая арифметика — даунов 1 из 700 — итого в месяц люди могут ему насобирать 3495 рублей. Чем не решение проблемы? А если подходить по умному, то создается некоммерческая организация, которая занимается трудоустройством таких людей — они вполне могут работать дворниками, грузчиками, чернорабочими, собирать простые вещи. Им ведь не столько деньги нужны, сколько реальная помощь. Такая организация может курировать небольшой город или район в большом. Понятно, что нп ее содержание нужны деньги, но не так много как кажется. В перерасчете на трудящегося человека это будет мизер налогов. Проблема то решаемая.
Тут вопрос ребром — деньги или люди, вот в чем суть.
А поводу плясать от чего есть, я тебе так скажу — важно не от чего плясать, а куда. Важно кем мы хотим быть — людьми или биороботами.
и с точки зрения биологии оно единственно верное.
и с точки зрения эволюции — да, правильно было бы умерщвлять при рождении всех с тяжелыми патологиями передающимися по наследству, впротивном случае идет деградация вида.
вы можете сколь угодно говорить про высокий моральный облик — но он будет никому не нужен если эти высокоморальные люди попросту вымрут от болячек.
поддержание жизни таких инвалидов целесообразно только по моральным соображениям, по соображениям психологического комфорта.
а это ни что иное как обычный эгоизм — это успокоение своей совести и не более.
Я понимаю вашу точку зрения. Точка зрения человека не сталкивающегося с подобной проблемой лично.
Мораль тут не причем. Я сам противник морали. Она тормозит развитие общества.
Просто в этом обсуждении я выступаю как человек пристрастный. Увы.
Я думаю что каждый человек вправе решать сам, является ли он обузой (не важно для кого или чего). Но закона об эвтаназии пока нет и думаю нескоро будет.
Но и тогда я буду до последнего поддерживать близких мне людей, чтобы они прожили как можно дольше.
это не иемет ровным счетом никакого значения потому что косвенно с этим сталкивались очень многие.
тут вопрос несколько в ином — в отношении к жизни и смерти.
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел. До хрипоты, до драки" ©
PS: не путайте "государство" и "общество". Может быть именно вы и живы благодаря обществу и вопреки государству.
Но вопрос в том — нужны ли обществу люди, которые изначально будут только обузой:
Это гуманно
А я пока весь напрягся, до последней возможности, и думаю, можно ли менять геном живого человека в процессе его жизни? Если да, то как? Это путь к бессмертию и здоровью без ограничений. Боги должны быть добрыми — счастья всем и пусть никто не уйдет обиженным!
Нет асолютного добра, как и зла. А уж справедливости и подавно.
И если бессмертие достижимо, то, будьте уверены, монополию на него заполучат также как и на природные ресурсы.
Но Вам, конечно, удачи в ваших начинаниях. Искренне!!!
Живите праведно — не будете страдать.
Господь указал нам на грехи, не для того, чтобы наказать, а для того, чтобы огородить от страданий: не садитесь на сковородку — обожжетесь, не выходите в окно — разобъетесь.
Но меня всегда поражает их открытость, доброта... Слова не подберёшь — пообщаться надо.
Да они открытые, добрые, и живут в своем мире. А как быть окружающим?
А окружающим быть ЛЮДЬМИ!
именно формируется, т.е. воспитывается родителями и окружением, разумеется на основе каких-то врожденных температментах и иных качествах)
это так, к сведению
если есть сомнения побеседуйте с психологами
во-вторых право на рождение это то право которое нам заработали наши родители и вы правы что не посторонним решать давать ли это право или нет.
а вот право на поддержку, общества, на мед обслуживание, на тот же труд и прочие ресурсы — дает уже общество.
и уже обществу решать — тратить ресурсы или нет.
2. А сердце плода бьется уже с первых ДНЕЙ зачатия. Палачом сможешь стать? Вот высказался, что нет, не имеют они права жить... убьешь?
2. у лягушки тоже сердце бьется — у нее есть личность?
на ваш ответ я отвечу "да".
а вы возьмете на себя труд воспитания ребенка с тяжелой патологией из детского дома?
Обсуждаются дети с синдромом Дауна.
Я бы взял даунёнка, но вот фигня, в нашем городе в детдоме НЕТ таких детей!!!
Родители не отказываются от них. И я знаю много семей с такими детьми. РОДНЫМИ не усыновлёнными.
А палачом стать — дело нехитрое. Только вот как потом назад человеком стать?
если бы да кабы, да росли во рту грибы, то был бы не рот — то был бы огород (с)
вы же понимаете что это весьма примитивная отмазка
если бы вы были столь выскоих гуманных качеств то взяли бы ребенка из другого региона, да и хотя бы обычного, без патологий, коих тоже не мало и которые так же нуждаются в заботе ничуть не меньше детей-инвалидов
Я от своего не отказался, а вы что сделали для этих детей?
Автомат смазали? Возьмете на себя ношу "избавителя от мучений"?
А кто убил — убийца!!!
... но я и не претендую
и не понимаю этого лицемерного гуманизма — большинству людей (даже "сочувствующих") по большому счету наплевать — эта проблема была и остается только уделом тех кто с этим живет.
и знаете — я не хочу чтобы это была проблема всех остальных — как бы цинично это ни звучало — путь этот вопрос остается только на совести тех кто принял то или иное решение.
как в моральном плане так и в плане материальном.
но возможность выбора — жить такому ребенку или умереть я считаю должна быть
Больной ребенок — да задави ты его полотенцем!
НЕТ!!!
Тебе одобрение большинства надо!
Ты за проблемы других не беспокойся. Ты на себя со стороны посмотри.
Этот твой комментарий сказал о тебе всё.
Когда Никонов говорит о возможной легализации таких случаев, он как-то по своему сочувствует тем, кому приходится делать выбор. Так?
А что касается УК — _sva пытается высказаться за то чтобы "полотенцем" — узаконили!!! Вам не страшно? Мне да.
Завтра ему помешают люди с родинкой на правом полужопии. У вас нет там родинки? Вам повезло.
Человек берет на себя смелость (это неплохо) судить кто мешает обществу, а кто достоин жить.
То что он предлагает (бросить на попечение ТОЛЬКО родителей) мало отличается от убийства. Вглядитесь.
поэтому потрудитесь впредь не приписывать мне ваших обо мне домыслов
Простите, но Вы сами-то про "полотенце" зачем упомянули? Потому, что _sva им не возпользуется? т.е. ради красного словца. А другой отчаявшейся матери, такое словцо станет спусковым крючком. И если Вы такое произносите, Вы автоматически становитесь преступником. Не морально, для себя, в себе, а с точки зрения УК — подстекательство к убийству, с отягчающими.
Когда _sva или Никонов говорят о легализации эвтаназии, то они приводят моральный и практически нерешаемый аспект к материальному, пусть и прагматическому, поскольку он измеряется в деньгах на сопровождение жизни ребенка-инвалида до того момента, как он выходит на самостоятельный режим жизни или умирает естественным путем.
я конечно ничего не хочу сказать по поводу ваших умственных способностей, но, мягко говоря, перегибаете...
и данная беременность может быть прервана с малым вредом для здорвья матери и позволит ей родить здорового ребенка
так если есть возможность родить здорового то зачем рожать больного?
ps: а ведь если судить по вашим комментам то плод это ведь тоже человек и аборт это тоже убийство
т.е. врачи что делают аборты — палачи?
а если аборт по медицинским показаниям тоже?
а женщина которая приняла такое решение кто? тоже убийца?
а вы знаете сколько женщин делали аборты? вам привести статистику?
они все убийцы? если так то может всех их пересажаем?
а вы лично делали аборт (как я понимаю вы женщина)?
ответтье на поставленные вопросы, PLZ ;)
ну что ж — вопросов более не имею
точно такой же выбор стоит при эвтаназии — убить прекратив мучения или нет
я придерживаюсь первого варианта, и поверье мне хватит решимости это сделать.
"гуманность" в данном случае что как не малодушие? неготовность взять на себя отвественность за трудное решение?
почему человек должен страдать (а ведь зачастую патологии приносят реальные страдания и не духовного плана) за то что тот кто является причной этих страданий (родители) не взял на себя это ношу?
Кстати даунята, о котрых изначально шла речь, не особо то и страдают. Страдают отни только от плохого общества. Так давайте исправим себя, а не их.
Хоть я и виню частенько евреев :), но в Израиле даунята счастливчики — их все любят, стараются погладить по голове. Вас бы там скорее убили, чем дауненка.
з.ы. на 100 процентов гарантию вам никто не даст что у плода синдром дауна. говорят сие и на здоровых детей (есть живые примеры) и наоборот...
вобщет ужасно так говорить ..но этож не выбракованные детали на конвейре автоваза например..а жизнь людей..пусть и не во всё полноценных..и чем выше она ценится в обществе ... тем выше мораль..этика..тем меньше вероятность что и вашу в конечном счёте жизнь будут ценить..
Лично у меня, обнаружили у ребенка инфантильные спазмы и эпилепсию в 4 месячном возрасте — после прививок во время курса массажа. Часто дети получают ДЦП из-за мененгита. А уж сколько пострадало от аварий, от плохой экологии, грехов родителей — пьянства и разврата?!
Отношение к особым детям — отражение нашего низкого духовного развития. Повод покаяться. Они своими страданиями исскупают грехи ближних. Так и Христос страдал и умер за нас. Если вы христианин, то у Вас и мыслей не должно возникать против жизни человека, тем более подобных детей.
патологии могут не диагностировать, но если диагностировали то вероятность ошибки ничтожно мала.
да, могут неверно диагностировать тяжесть патологи, но вот сам факт ее наличия — практически нет.
странно только что вы лечитесь в мед учреждениях а не ушаманов с такой сто степенью доверия эскулапам!
(конкретно, по пунктам PLZ)
понял — вопросов более не имею
Здоровому ребенку сделали штатную прививку. Результат — ребенок-овощ. Спит, ест, узнает мамин голос.
Вернитесь в реальный мир. Не знате темы НЕ ЛЕЗЬТЕ!!!
что дальше?
много случаев ошибок врачей приводящих к подобным патологиям?
так что отвечу вам вашими же словами — не знаете темы — не лезьте!!!
ps: может уже перейдем от отдельных случае к массе?!
Заметьте, что у животных нет религии :)
Филипп, я сам был почти неверующим совсем недавно, надмевался тем что религия — это для идиотов. Но лекции Кураева, Осипова перевернули у меня мир. Зайдите на сайт www.predanie.ru послушайте лекции по православию и я уверен, что и в Вашем тяжелейшем случае станет чуточку легче. Вы хотя бы поймете — за что Вам дана инвалидность.
По началу мне нравились иронические лекции про Код Давинчи и Мастера и Маргариту от Кураева :)
Дай Бог Вам радости и утешения.
да, отличный случай, я рад за них, но вот ответтье мне — сколько таких случаев от общего числа?
Заодно они участвуют в судебном иске к Никонову. Дай Бог, чтобы он одумался и покаялся. Жизнь наша недолгая, зачем он отказывается от вечности? А Вы зачем?
Бедная женщина твоя будущая жена.
И здесь нет обсуждения проблемы. Здесь голая информация об "особых" детях.
Здесь никто не спрашивает от том ЧТО делать с этими детьми.
А степань цивилизованости общества опраделяется отношением к инвалидам. Вот так.
Расскажи свои мысли за столом, среди друзей и родственников...
Посмотри что будет.
Ниже был коммент: в Пиндоссии на БЛАГОТВОРИТЕЛЬНУЮ помощь собачку спасают. А у нас детей готовы казнить.
вопрос с преступниками каким образом касается этой темы? полагаю многие тут за ужесточение наказания для преступников вплоть до СК и каторжных работ
Есть у кого цифры по России?
В Белорусии — 80$ — чем не обеспечение ТОЛЬКО родителями?
затраты включают еще и мед обслуживание, а ведь при многих патологиях необходимо весьма сложное и дорогостоящее лечение
даже если не брать стоимость (которую кстати частично или полностью оплачивает государство) то кол-во операций определенной сложности в год ограничено
как быть с этим ресурсом? который не ограничивается только деньгами?
Хрен нам по всей морде, а не дорогостоящее лечение.
Это из области фантастики. Что смогу заработать — то и потрачу на лечение. Бесплатные лекарства только местного производства, а они либо не действуют, либо нафиг не нужны. Операции которые нужны моему ребенку делают только на Украине, в Гермении и в Китае.
Это операции которые РЕАЛЬНО помогут, а не "может быть".
Так что не тратьте гланды...
положим что у вас будут деньги на операцию — сколько времени вам придется ждать очереди?
сколько операций в год делают эти клиники и сколько детей которые нуждаются в подобных операциях
я понимаю что вам сложно отбросить эти эмоции потому что эта проблема касается вас лично, но попробуйте, попробуйте взглянуть на это с точки зрения всего общества
Да, клиник мало. Да есть очереди. Но это говорит лишь о том что есть люди, которым судьба наших детей небезразлична. И их становиться всё больше. Жаль что не в стране где живу я.
А точка зрения всего общества очень проста и понятна:
"Слава богу что не со мной!" и пройти мимо. Возразите?
Читал выше — ваши дети здоровы. Искрене рад! Без стёба.
Постарайтесь им обьснить что здоровье это дар а не норма.
Господа, поборники убийства невинных детей, разве вы не видете, что вы тоже слабаки с точки зрения ФРС, и вас тоже нужно уничтожить?
Этот закон почти не работает на православных форумах, например www.kuraev.ru, т.е. там где люди изначально уважают друг друга, не возвышаются над другими, и где мало этой самой нации.