ну у "ясновельможных" по жизни были аппетиты такие, что в пору применять губозакаточную машину.
И гонористость пшеков меня всегда поражала до глубины души — можно подумать что они центр мира. Правда и биты бывали ляхи за свою гонористость не единожды.
Именно, что Великое Княжество Литовское, а не Польша была от моря до моря. У ВКЛ и Польши было, так сказать, общее государство. Но при этом не польские это были земли. А жили на них — литвины (впоследствии ставшие называться беларусами, украинцами и литовцами). Просто чем больше Московия завоевывала земли принадлежащие ВКЛ, тем больше самое ВКЛ приходилось подчиняться Польше.
Литвины — это именно название жителей ВКЛ. Именно так до второй половины XVIII века называли себя жители территории называемой сегодня Беларусью.
И от своих предков никто не отрекается — ибо они и есть наши предки. И вообще, где вы нашли слова отречения? Если Россия и россияне — это нормально. То почему жители ВКЛ не могут называть себя литвинами? И продолжать себя так именовать даже после завоевания Московией (и в последствии Россией)? Вот именно отказ от сего имени и есть предательство предков.
То что ВКЛ не существует — этого я вроде не утверждал. Как и не утверждаю, что сейчас люди именуют себя литвинами. Не надо мне это приписывать. Но то что они — наши предки — именно это я и утверждаю.
>Идентифицировали себя национально по разному: как литвины и как русины.
"Русин" — древний синоним "русский". Литвин — жмуди или аукштайты, в ВКЛ жили и те и те.
Так что ты уж определись, Литва-то уже отдельно сидит.
Национально литвины — однозначно жмуди или аукштайты. Ни разу не славяне.
При этом литвин и литовец — одно и то же, просто окончание -ин вышло из употребления, применительно к территориальной или государственной принадлежности заменено на -ец, (индиец, украинец, черниговец, литовец).
Писанина 1996-2006 годов — ни разу не исторические документы, а идеологический новодел.
Ну какой исторический новодел? Это исследование данного вопроса, собравшего в себя литературу по данной проблеме. При чем ни в одну ни в другую сторону предвзятости я не нашел.
Ну какой источник будет тогда тебе достоверным? Если дам книгу — скажешь националисты. или ты думаешь у меня здесь лежат документы из архивов?
Аще былъ есмь в Литвѣ, много христианъ горькаго пленениа освободилъ есмь. Мнозѣ от невидящихъ Бога познали нами истиннаго Бога и къ православной вѣрѣ святымъ крещениемь пришли. Церкви святыа ставил есмь. Христианьство утвердилъ есмь. Мѣста церковная, запустошена давными лѣты, оправилъ есмь приложити к митрополии всея Руси. Новый Городок литовьскый давно отпал, и яз его оправилъ и десятину доспѣл к митрополии же и села.
Что же ли створиша патриаршимъ посломъ, хуляще на патриарха, и на царя, и на сборъ Великий! Патриарха литвиномъ назвали, царя такоже, и всечестный сборъ вселеньский.
А как обошлись с патриаршими послами, хуля патриарха, и царя, и собор Великий! Патриарха литвином называли, и царя так же, и всечестной вселенский собор. А я, сколько было сил, хотел, чтобы злоба утихла. То бог знает, что любил я от чистого сердца князя великого, Дмитрия, и желал бы я ему только добра и до конца своей жизни.
Но раз меня и мое святительство подвергли такому бесчестию, — силою благодати, данной мне от пресвятой и живоначалыюй троицы, по правилам святых отцов и божественных апостолов, те, кто причастен моему задержанию, заточению, бесчестию и поруганию, и те, кто на то совет давали, да будут отлучены и неблагословенны мною, Киприаном, митрополитом всея Руси, и прокляты, по правилам святых отцов!
"Литвином" — именно обзывали, ничего положительного здесь нет, "подвергли бесчестию".
Самоназвания тут и рядом нет.
Да и обрати внимание на политическую обстановку, в которой писано, очень занимательно.
Насчет первого я не спорю. Сознаю — был не совсем точен в формулировке.
Со Скориной действительно не все ясно. К сожалению, других упоминаний о его нац. принадлежности я не нашел. Потому, пусть себе покоиться с миром ибо и в случае с русином не ясно — это национальность или религиозная принадлежность (к Киеву).
Возьмем тогда других беларуских деятелей:
В одном из писем, обращаясь к Залесскому, Мицкевич пишет: "Горе нам, литвинам, и вам, русинам..."
Мицкевич А. Собр. соч. Т.1-5 — М, 1948-1954, т.5, с.517
Здесь видно, как беларуский поэт (ну не будем же мы еще спорить разнятся ли литвины и поляки?) считает себя литвином, когда украинца — русином.
Также Винцент Дунин-Марцинкевич считал, что вырос «среди литвинов»
Дунін-Марцінкевіч В. Збор твораў. Мн., 1958. С.362.
Оба эти писателя жили уже после того как была разделена Польша. А уж о былом величии ВКЛ лет 200 как забыли. Потому считаю, что в данном случае "литвин" никак не может означать подданство, а именно национальность.
Видел-не-видел — документ должен быть до XIX века. А то у тебя только пустословие одно.
>жившие уже не в Литве — они куда-то переехали?
>считает себя литвином, когда украинца — русином. — "украинцев" тогда ещё не изобрели.
Про то что "забыли" — исключительно твои предположения.
>ан-нет вы их тут же обвинили будете считать обыкновенным "гражданством"- пассажир, не бреши.
Ты притащил про Скорину, вот только зря ты решил, будто одним документом всё ограничивается. Что тебе тут же и было продемонстрировано — на примере документа, который ты предпочёл "забыть".
Старайся лучше, вдруг да сумеешь найти доказательства.
Пока что лишь демонстрируешь редкую избирательность.
Жили миллионы людей, но ты их выкинул, и решил ограничиться 3-4 четырьмя сомнительными примерами.
Кстати, у тебя ошибка: русин — исключительно единственное число, множественное — русские. Не существует исторических документов до XIX века где бы употреблялось слово русины.
именно за то что не было царства, княжества, королевства Беларуси упрекают нас. Но почему-то никто не удосуживается подумать, что ВКЛ во многом и была та самая Беларусь, жителями которой и являлись наши предки. Те предки, что громили немецких рыцарей под Грюнвальдом, множество раз били монголо-татар, не отдавши им своей земли, и которые поворачивали вспять Москву под Оршей.
А ведь ВКЛ был именно нашей державой, совместно с Литвой. Чей язык? Чьи Новогрудок и Вильна? А сколько великих людей считали себя литвинами от первопечатника до "генералов"? Надеюсь вы теперь поймете почему это стремление присутствует?
"Польша от моря до моря" — рассмешили пшеки, от души хохотал! Путь спасибо скажут, что у них выход к Балтике имеется, голытьба, а гонору, как у "ясновельможных" америкосовских демократов.
Комментарии
И гонористость пшеков меня всегда поражала до глубины души — можно подумать что они центр мира. Правда и биты бывали ляхи за свою гонористость не единожды.
Непонятно стремление белоруссов отречься от своих предков и принять название своих бывших правителей из литовского племени.
И от своих предков никто не отрекается — ибо они и есть наши предки. И вообще, где вы нашли слова отречения? Если Россия и россияне — это нормально. То почему жители ВКЛ не могут называть себя литвинами? И продолжать себя так именовать даже после завоевания Московией (и в последствии Россией)? Вот именно отказ от сего имени и есть предательство предков.
А вот где называли себя — для начала неплохо бы предъявить исторические источники.
Это название не имеет этнического или национального содержания применительно в ВКЛ.
И раз уж ты решил ступить на шаткую тропинку аналогий, учти, что и "россияне" демонстрирует гражданство, а не национальность.
Тем более, что никакого ВКЛ давно не существует.
>То почему жители ВКЛ не могут называть себя литвинами?
Потому что они все давным-давно умерли.
Но при этом нельзя делать вывод, что литвины — это литовцы! Как пример наспех найденный в и-нете предпоследний абзац: отсюда.
kamunikat.org
(Исторический альманах).
"Русин" — древний синоним "русский". Литвин — жмуди или аукштайты, в ВКЛ жили и те и те.
Так что ты уж определись, Литва-то уже отдельно сидит.
Национально литвины — однозначно жмуди или аукштайты. Ни разу не славяне.
При этом литвин и литовец — одно и то же, просто окончание -ин вышло из употребления, применительно к территориальной или государственной принадлежности заменено на -ец, (индиец, украинец, черниговец, литовец).
Писанина 1996-2006 годов — ни разу не исторические документы, а идеологический новодел.
Ну какой источник будет тогда тебе достоверным? Если дам книгу — скажешь националисты. или ты думаешь у меня здесь лежат документы из архивов?
Летописи, былины, диппереписка, личные письма, свидетельства иностранцев?
Нет — так и скажи, на нет и суда нет.
lib.pushkinskijdom.ru
Аще былъ есмь в Литвѣ, много христианъ горькаго пленениа освободилъ есмь. Мнозѣ от невидящихъ Бога познали нами истиннаго Бога и къ православной вѣрѣ святымъ крещениемь пришли. Церкви святыа ставил есмь. Христианьство утвердилъ есмь. Мѣста церковная, запустошена давными лѣты, оправилъ есмь приложити к митрополии всея Руси. Новый Городок литовьскый давно отпал, и яз его оправилъ и десятину доспѣл к митрополии же и села.
Что же ли створиша патриаршимъ посломъ, хуляще на патриарха, и на царя, и на сборъ Великий! Патриарха литвиномъ назвали, царя такоже, и всечестный сборъ вселеньский.
А как обошлись с патриаршими послами, хуля патриарха, и царя, и собор Великий! Патриарха литвином называли, и царя так же, и всечестной вселенский собор. А я, сколько было сил, хотел, чтобы злоба утихла. То бог знает, что любил я от чистого сердца князя великого, Дмитрия, и желал бы я ему только добра и до конца своей жизни.
Но раз меня и мое святительство подвергли такому бесчестию, — силою благодати, данной мне от пресвятой и живоначалыюй троицы, по правилам святых отцов и божественных апостолов, те, кто причастен моему задержанию, заточению, бесчестию и поруганию, и те, кто на то совет давали, да будут отлучены и неблагословенны мною, Киприаном, митрополитом всея Руси, и прокляты, по правилам святых отцов!
"Литвином" — именно обзывали, ничего положительного здесь нет, "подвергли бесчестию".
Самоназвания тут и рядом нет.
Да и обрати внимание на политическую обстановку, в которой писано, очень занимательно.
Запись Франциска Скорины в краковском университете (14 декабря 1506):
"Fran[ciscus] de Poloczko, Litphanus" ("Франциск из Полоцка, литвин")
Именно так записывался первопечатник и просветитель.
>значит то что Новогрудок литовский город
Написано — "Новый Городок литовьскый". Написано в 1375 году.
Проверь владения Литвы в 1375 году.
"В краковском университете" — и что это значит?
Национальность или подданство?
А в Падуанском университете записан так:
"Молодой человек и вышеупомянутый доктор носит имя господина Франциска, сына покойного Луки Скорины из Полоцка, русин..."
А еще, не надо называть меня нациком. Во-первых, попахивает фашизмом, во-вторых, к националистам себя не причисляю.
С Скориной всё?
Со Скориной действительно не все ясно. К сожалению, других упоминаний о его нац. принадлежности я не нашел. Потому, пусть себе покоиться с миром ибо и в случае с русином не ясно — это национальность или религиозная принадлежность (к Киеву).
Возьмем тогда других беларуских деятелей:
В одном из писем, обращаясь к Залесскому, Мицкевич пишет: "Горе нам, литвинам, и вам, русинам..."
Мицкевич А. Собр. соч. Т.1-5 — М, 1948-1954, т.5, с.517
Здесь видно, как беларуский поэт (ну не будем же мы еще спорить разнятся ли литвины и поляки?) считает себя литвином, когда украинца — русином.
Также Винцент Дунин-Марцинкевич считал, что вырос «среди литвинов»
Дунін-Марцінкевіч В. Збор твораў. Мн., 1958. С.362.
Оба эти писателя жили уже после того как была разделена Польша. А уж о былом величии ВКЛ лет 200 как забыли. Потому считаю, что в данном случае "литвин" никак не может означать подданство, а именно национальность.
Здесь как раз-таки никаких вопросов нет — это однозначно этноним.
Мицкевич 1798-1855.
Дунин-Марцинкевич 1808-1884.
XIX век, время изобретения национальностей, венгерская "весна народов" и т.п.
Шатко. Особенно на это указывает новодел "вам, русинам".
Вашей уверенности не разделяю. Видел как одни так и другие определения слова русины, которые могут относиться к данному контексту.
И эти вам тоже не по душе пришлись... Тогда сдаюсь — я просто не знаю что я могу вам прислать:
исследования в данной области проведенные историками — вы считаете новоделом
любые упоминания литвинов в прошлом — будете считать обыкновенным "гражданством" (подданством).
думал, что уж люди, жившие уже не в Литве вам подойдут — ан-нет вы их тут же обвинили в "изобретении национальностей"
>жившие уже не в Литве — они куда-то переехали?
>считает себя литвином, когда украинца — русином. — "украинцев" тогда ещё не изобрели.
Про то что "забыли" — исключительно твои предположения.
>ан-нет вы их тут же обвинили будете считать обыкновенным "гражданством"- пассажир, не бреши.
Ты притащил про Скорину, вот только зря ты решил, будто одним документом всё ограничивается. Что тебе тут же и было продемонстрировано — на примере документа, который ты предпочёл "забыть".
Старайся лучше, вдруг да сумеешь найти доказательства.
Пока что лишь демонстрируешь редкую избирательность.
Жили миллионы людей, но ты их выкинул, и решил ограничиться 3-4 четырьмя сомнительными примерами.
А ведь ВКЛ был именно нашей державой, совместно с Литвой. Чей язык? Чьи Новогрудок и Вильна? А сколько великих людей считали себя литвинами от первопечатника до "генералов"? Надеюсь вы теперь поймете почему это стремление присутствует?