-
I12 апр 10хм...у меня был случай — во время операции через некоторое время после начала действия общего наркоза (в 18 летнем возрасте) я как бы увидел себя и операционную и врачей склонившихся надо мной сбоку сверху. При этом ощущения были таким — немного отстраненно я наблюдал за их действиями и мне было абсолютно все равно что со мной будет. При этом не могу сказать что это был сон т.к. я увидел когда чего то они засуетились слегка...операция изначально была простая и после моего рассказа отцу про это все хирург (оч хороший знакомый) признал что были какие-то проблемы с сердцем и они вкололи что-то дополнительно...эту суету я и видел...вот как-то так...
-
12 апр 10К медицине отношения не имею, однако по ряду причин феноменом NDE интересуюсь.
Лично я пока ни разу не встречал никого, кто бы сказал: Да, я пережил клиническую смерть и у меня был NDE.
Все ссылаются на какие-то исследования, многие из которых доверия не вызывают.
Вот интересно, может вдруг здесь найдётся хоть кто-то, кто может поделиться личным опытом на эту тему?-
-
12 апр 10Согласен, но всё равно интересно.
Просто если явление есть, то наверняка должно быть какое-то сообщество на эту тему. Ну, типа, естественное желание человека высказаться и быть услышаным, встретить себе подобных. Интернет для этого — идеальный инструмент. Но вот почему-то не нашёл я пока на эту тему нифига.
Импортный сайт подобной направленности находил, наших — пока нет. Сайты готов и прочих суицидально настроеных школьников не считаются.
-
-
T12 апр 10Очень спорные выводы. А почему бы авторам не взять за основу уровень молочной кислоты или pH крови при гипоксии. У многих больных, при кПа СО2 6,5-7,0 артериальной крови (даже при остро возникшей) не наблюдаются ни каких признаков расстройства сознания в виде делирия или галлюциноза, не говоря уже у хроников, частично адаптированных к низкому парциальному давлению кислорода в крови и высокому СО2.
-
12 апр 10Хронические случаи в рассчет не берем — там фактор адаптации.
Но и в в острых случаях годятся, наверное, только те случаи когда зафиксирована потеря сознания ну или что-то в этом роде. Потому что может даже достаточно низких показателей, которые Вы привели все еще недостаточно для галлюцинаций...
К тому же, как видно из материала вверху — сообщают о таком опыте далеко не все пережившие. Возможно, у кого-то мозг переживает такие состояния сразу вырубаясь и врубаясь без особых галлюцинаций в переходных периодах-
T12 апр 10Да, спрашивал. Галлюцинаций у больных, он конкретно не встречал. Может так проводил расспрос, не знаю. Вполне возможно зависит от состояния головного мозга и его устойчивости к гипоксии. Гораздо чаще встречаются галлюцинации и делирий при гипогликемии у больных с первым типом сахарного диабета, при передозировке инсулина.
-
12 апр 10Интересно. Я тут еще подумал, что должно быть отличие частоты репортажей о галлюцинациях с тем была ли клиническая смерть результатом напр отказа сердца или плановой операции где использовался наркоз... Может поэтому Ваш знакомый и не сталкивался с ними, то есть "чистое" умирание-оживание дает галлюцинации не так уж часто. Зато те кому вводили наркоз рассказывают такоооое :)))))))))
Про инсулин интересно, теоретически д б то же самое, но вот жеж! Хм...-
-
N12 апр 10Ну не слышал, чтобы закись азота давала глюки. Кетамин другое дело. Но всё-таки в случае NDE интерес представляют не столько рассказы про белый свет сколько про то, как человек видит себя со стороны и врачей, которые его откачивают. Говорят, что порой свидетельства пациента оказываются весьма достоверными. Вот результаты какого исследования мне лично были бы очень интересны.
-
12 апр 10За что купил, за то и продаю:
Как-то один хороший знакомый, бывший военный, рассказывал что во время операции, у него остановилось сердце. И он, как некоторые, стал наблюдать за происходящим как-бы "сверху-сбоку". И все-бы ничего, если-бы не одна деталь: доктор постоянно "поощерял" одну из ассистенток хлопками пониже спины. Именно об этом и рассказал "вновь оживший" врачу, на что доктор сильно "опешил"... и после "отпивался" чем-то 40 градусным))
-
-
-
-
-
N12 апр 10Даже если CO2 может вызывать галюцинации, то как он их вызывает у мёртвого человека? Так что вывод из статьи неправильный. Но вобще приятно, что этой темой стали заниматься. Вот кое-что про исследования в данной области: mindbodysymposium.com
-
-
-
12 апр 10Ключевым тут является то, что сердцебиение и дыхание отсутствуют недолго, и в это время мозг не мертв, то есть способен испытывать ощущения. Именно то что мозг жив делает возможным реанимацию.
Возможно также, что все те ощущения о которых сообщают пациенты на самом деле возникают не в момент угасания функций мозга (эта фаза скорее всего вообще не помнится, так как предшествует шоку от гипоксии), а в первые моменты реанимации, то есть речь вообще идет не об ощущений при умирании а об ощущений при возвращении к жизни.-
-
N12 апр 10Во сне мозг работает огого. И меня берут сомнения, что он способен на какую-то деятельность без кислорода. Я как раз и клонил к тому, что возможно воспоминания создаются уже после реанимации. В прочем посмотрим, что там в the AWARE study наисследуют.
Известно, что сны бывают осознанными причём с разной степенью. Я считаю это как раз и связанно с их запоминаемостью.
То есть я считаю, что во сне мы просто не до конца в сознании, а во время клинической смерти человек полностью должен терять сознание... Вот такие пироги.-
12 апр 10Угу, я согласен, что сон — это другое, я просто привел это как иллюстрацию к необязательности включенного сознания.
Да, я тоже такого мнения, уже писал выше, что "предсмертные" ощущения должны играть меньшую роль, так как шанс сохраниться у них мал, подобно эффекту стирания кратковременной памяти электрошоком. Так что скорее всего это так сказать, эффекты "пробуждения", выдаваемые за эффект "смерти"
И спасибо за интересную дискуссию :)
-
-
-
-
-
-
R12 апр 10Отречение. Рабиндранат Тагор.
В поздний час пожелавший отрешиться от мира сказал:
«Нынче к Богу уйду я, мне дом мой обузою стал,
Кто меня колдовством у порога держал моего?»
Бог сказал ему: «Я». Человек не услышал его.
Перед ним на постели, во сне безмятежно дыша,
Молодая жена прижимала к груди малыша.
«Кто они – порождения майи?» — спросил человек.
Бог сказал ему: «Я». Ничего не слыхал человек.
Пожелавший от мира уйти встал и крикнул: «Где ты, божество?»
Бог сказал ему: «Здесь». Человек не услышал его.
Завозился ребёнок, заплакал во сне, завздыхал.
Бог сказал: «Возвратись». Но никто его не услыхал.
Бог вздохнул и воскликнул: «Увы! Будь по-твоему, пусть.
Только где ты найдешь меня, если я здесь остаюсь». -
S12 апр 10Вот ссылка на сайт, на котором можно прочесть про техники попадание в это состояиние:
vihodiztela.ru -
-
12 апр 10Ну не такие уж и одинаковые. Но сходность потому что эти галлюцинации вызываются сходными состояниями организма. Например "яркий свет в конце тоннеля" — результат того что перефирическое зрение первым поражается. Кстати есть схожая глазная болезнь поражение периферического зрения. Человек видит только в центре как из двух длинных труб
-
-
M12 апр 10Источник, без сомнения, ОЧЕНЬ авторитетный, однако:
1. Повышение содержания СО2 в крови характерно для всех людей, которые не дышат, следовательно пр клинической смерти весьма характерно для ВСЕХ
2. Повышение калия в крови также характерно для всех умерших, поскольку содержанием этого электролита ведает фермент Na-K АТФ-аза, который без поступления энергии останавливается и не закачивает калий из крови в клетку.
3. Число пациентов не позволяет не только сделатьдостоверный вывод, но и вообще любой вывод. Во-первых потому, что их мало, а во-вторых потому, что невозможно количественно оценить субъективное явление, ким является near-death-expirience (впечатление)-
12 апр 10Все верно, хотя п.1 и п.2 не по делу, так как речь идет о возможной разнице в концентрации К и СО2 между группами, а не просто о факте что она высока после клинич смерти.
Объем групп 11/41 конечно невелик, но для таких исследований, часто характерен. Вполне можно принять в качестве пилотного исследования для формирования гипотезы. А непараметрический анализ даст и формальные основания для этого.
И Вы совершенно правы насчет трудности количественного оценивания, ну а что поделаешь?-
M12 апр 10Есть и другие интересные данные на этот счет. Например, здесь
medmir.com
Тоже солидный источник и тоже много вопросов по организвции эксперимента-
-
12 апр 10Кстати, эффект "выхода из тела" появлялся там при электростимуляции правой теменной коры, то есть той же области, при повреждениях которй возникает нарушения "схемы тела", то есть "оптических расстройств, когда субъект видит предметы извращенными, опрокинутыми вверх ногами, уменьшенными или увеличенными в объеме и пр., полиопий (умножение предметов в числе), порропсий (нарушение зрения в глубину—предметы кажутся слишком удаленными или наоборот). В других случаях нарушения Ст. сопровождаются расстройствами общего чувства и вестибулярными симптомами, нарушение пространственных восприятий, касающихся и собственного тела и внешнего мира. "
Так что и удивляться особо не приходится.
-
-
-
-
-
12 апр 10Главное околосмертное переживание, характерное для всех нас, это жизнь.
Сделано с
NoNaMe