Очень верные замечания по Ирану. К уже сказанному, следует добавить, что Иран не смотря на приоритет теократии, демократическое государство. Это не декларативная суеверная демократия, и уж конечно не экспортный вариант, как в Японии или Германии. Это их иранская демократия. Там присутствует элемент выборов, выбираются люди разные, как одиозные, маргиналы, так и "соль" нации — народ. Да-да, из простого народа. Не делегируемые из верхних этажей власти, не ангажируемые... (хотя и такое есть, не в вакууме же они живут).
Система экономики там не социалистическая, есть очень богатые, есть бедные, очень сильно наследственное право. Но достижением для этой страны, с таким сложным устройством, следует считать то, что перед внутренними законами — равны все. И маргинал и одиозный, и народ, и потомок древнего рода, и супер богач, все одинаково ответственны перед их законами.
Как мне кажется, это основной фактор того, что власть в Иране крепка.
Иран не закрытое государство, любой гражданин имеет право уехать и вернуться, там не держат силой. Чтоб раскачать экономику Ирана, тратятся огромные ресурсы Запада и арабского Востока. Вся МЕДИЯ планеты, ведет анти иранскую пропаганду. Шпионаж, запугивание населения Ирана, дескать с вами будет что и с иракцами.
Вот повседневная жизнь Ирана.
Зачем такому государству ядерное оружие?
Вот если бы Иран не трогали, не вели откровенно холодную войну против него, вот тогда бы логичным было задать вопрос — "а зачем это вам ОМП". Вас никто за фелей не щупает, вас не запугивают блокадой, военным ударом, интервенцией, а вы тут о бомбе задумались. Кто вы такие, какое имеете право помышлять о возможности защитить себя, вообще охерели?
Но дело обстоит иначе. США науськанные сионистами, твердят об угрозе из Ирана. В это вовлекаются НАТО, то бишь вся Европа, Япония.
Мне понятно почему сионисты обоссались, почему саудовцам страшно. Тут вопросов нет, и мне симпатично, что этим пидарам неуютно. И тем и другим, давно пора въебать как следует, но Европа. Разве Европа тут причем, те-же США, Япония... (мать их) Им чего?
Кто печется о сионистах, саудовцев, считает их пушистыми. Черт с ними. Есть что то в объединении этих двоих, нечто очень порочное, очень выпуклое. Ведь не случайно их интересы столь разные (на первый взгляд), так одинаковы в их страхе.
Не все так просто даже если путаешься быть обьективным. Во-первых об Америке. СМИ здесь очень пестрый и государсвом не контролируется как ТВ в России. Есть всякие мнения — от ультра-правых (Fox) левых (CNN) до достаточно обьективных (PBS)
Теперь о Иране. Иран одна из самых культурных (самая культурная?) стран ислама. Проблема в самом исламе — очень агресивная религия. Учитывая что религия в Иране управляет государством (не смотря на демократию) — смесь становится опасной. Учитывая открытые воинственные заявления (сейчас против Израиля, завтра против Саудовской Аравии, послезавтра — кто знаит) — очень опасной. Учитывая поддержку террористов (Хамас, Хезбулла) — кто-нибудь хочет рискнуть и дать такой стране атомную дубинку?
Американцы обосрались с Ираком и развязали Ирану руки. Пока он не опасен, но все понимают что если 3 мировая будет — она будет между исламом и остальными. Израиль будет первым, но не последним (во 2-ю некоторые тоже думали что Гитлеру достаточно Польши). Израиль это хорошо понимает и сделает с Ираном тоже самое что сделал с Ираком и Ливией — нравится вам это или нет. Его политика неподтвежденного наличия атомного оружия — единственная сдерживающая сила против попытки агрессии.
Что касается обьединении сионистов и саудовцев — ничего странного здесь нет. И те и другие хорошо живут (одни своим трудом, другие нефтью) и им есть чего терять. Они прекрасно осознают какую опсаность представляют фанатики готовые с радостью жертвовать своими детьми во благо идеи. К сожалению Америка в Ираке делает именно последнее, хотя и без радости ...
"Провались они пропадом, пусть подохнут." — что же ты за гнида такая? Сам же под богом ходишь, сам первым и подохнешь.
Книжки читать, газеты, интернет — дело полезное, только лучше на дела обращать внимание чем на слова. Я согласен — и в торе и ветхом завете много крови. Новый завет чист, но христиане тоже не ангелы — сколько мусульман вырезали во время крестовых походов, да и своих не жалели — инквизиция, ворфаламеевская ночь и т.д. и т.п.
Разница в том что и иудаизм и христианство через это уже прошли. И та и другая религия сейчас активно призывает к мирному сосуществованию. Ислам — религия свежая и судя по-всему еще жаждет крови.
За вся историю не было еврея-террориста, был один козел-христианин который в Оклахоме здание подорвал. Теперь посчитай сколько было терактов сделано за последние 25 лет исламистами.
На тот случай если ты считатешь что теракт — нормальное оружие, я посоветую тебе почаще летать самолетами, ходить в театр и ездить на поезде Москва-Питер.
1) Если Ислам агрессивен, то почему же иранские христиане, иудеи и даже зороастры чувствуют себя вполне комфортно?
2) Поменьше увлекайтесь Израильскими СМИ. Например Израильские издания пестрят заголовками "Ахмадинежад заявил что разбомбит Израиль" "Израиль должен быть уничтожен".
А на самом то деле, как следует прямая трансляция выступлений Ахмадинежада на Аль-Алам, Ахмадинежад заявил "В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ИЗРАИЛЯ НА ИРАН ИЛИ СИРИЮ, ИРАН сможет адекватно ответить." " Сионизм как расистская идеология должен исчезнуть с лица земли"
Впрочем это не первый случай фальсификации. Особенно этим грешат интернет СМИ МигНьюз и Дебка.
В 2006 на мигньюзе привели фразу Мишеля Сулеймана "Хизбаллах угрожает стабильности в Ливане", в то время как НА САМОМ ДЕЛЕ ОН СКАЗАЛ: " Нападение на Хизбаллах угрожает стабильности Ливана"
3) На счет Саудовской Аравии, где действительно такое религиозное мракобесие, где насильно гонят в храмы, вы в Иране не встретите. Более того не стоит беспокоится за ваххабитское королевство Саудов России, так как Саудия частенько экспортировала в Россиию свою уродливую мутацию Великой Веры — ваххабизм.
4) СССР поддерживал ООП и что? Хамас и Хезбаллах не просто какие-то там террористические организации, это абсолютно адекватный ответ на все Израильские действия. Израиль согнал Палестинцев в сектор Газа и изолировал их, появляется Хамас.
К 82 году ливанские шииты неитрально относились к Израилю в большем своем числе. Израиль вторгается в Ливан, организация Амаль меняет свои взгляды и возникает Хизбаллах.
Невозможно бороться с движениями имеющими такие глубокие корни в обществе, ибо Израиль своими действиями сам сделал все для их возникновения и усиления. Если бы Израиль вывел поселения своих религиозных фанатиков с Западного Берега в 90е годы. Не было бы никакого Хамас была бы одна ООП с Фатхом во главе.
И именно Израиль с США сделали все для популяризации политического Ислама. Повторюсь, застопорились со светской ООП, получили Хамас (кстати в его составе и Христиане есть). Вторглись в авторитарный, но светский Ирак и получили узел нестабильности с исламским сопротивлением. Поддерживали коррумпированный режим Мубарака, то в будущем это обернется тем что Ихван-Муслим, или того похуже организация возьмет власть в свои руки.
США поддержали курдов, и в Турции побеждает ПСР.
Если бы Израиль не вторгся в 1982м году в Ливан не было бы никакой Хизбаллах. После того, что в 2006 я навидался в Ливане, буду всегда и во всем поддерживать действия Хизбалллах. Всегда и во всем.
1) хрен, не кто себя не чуствует комфортна! все на цыпочках ходят, не дай БОХ арестуют. прошу всех фанатов уехать туда где так обожаете и посмотреть что произходит
Вот что бы не ответил, все вам не нравится. Назвался бы мусульманином или иранцем (к слову в иране не одни персы живут) то вы бы тут же заявили "понятно, так я и знал, вы иначе и сказать не можете"
1) Как я уже сказал — Иран(Персия) самая передовая исламская стране
2) Вы меня не знаете. Я смотрю и читаю новости со всего света — америка, израиль, россия, Аль Джазира и ОЛДИ :-) Речь Ахмадинежада я слушал год назад с приятелем из Ирана. Она была на фарси с английскими субтитрами. Фраза "сионизм" (а не сионисткая идеология) должен исчезнуть была и мой приятель никак не возмутился некорректностью перевода. Так что не надо искажать факты. То что Хочет Ахмадинежад, Хамас и Хезбулла всем давно очевидно.
3) Полностью согласен
4) Ну правильно, давай поставим все с ног на голову. ООП — такая же тер.организация (вспомни как Арафат начинал). Палестинцы никому не нужны — они пешки в полит.игре. Как возник Хамас и Хезбулла и кто ими сейчас заправляет ты прекрасно занешь (сейчас Иран). За вся свою историю Израиль ни на кого не нападал но всегда давал пизды когда нападали на него — прямо (война) или косвенно (теракты, ракеты и т.д.) или потенциально (атомные реакторы в Ираке или Ливане)
Ты поддерживаешь Хезбуллу? И то, что они первыми напали на Израиль в 2006, убили 8 и захватили 2 солдат и таким образом спровацировали войну? Как приказешь тебя понимать?
Судя по всему ты был на ближнем востоке. Тебе нравиться как люди живут в Израиле? Тебе хотелось бы чтобы так жили в Ливане, Сирии, Египте, Иордании? Как ты считаешь, что нужно сделать?
...Тебе нравиться как люди живут в Израиле? Тебе хотелось бы чтобы так жили в Ливане, Сирии, Египте, Иордании? Как ты считаешь, что нужно сделать?...
Делать в глазах мировую скорбь. Привить немцам чувство вины, растянуть его на десятилетия, дабы стричь с этого нехилые компенсации. С помощью дегенеративных женушек по блату пролезать в органы власти любой страны, потом срать в мозги местному населению пропагандой дерьмократии, либерастии и толерантности к демократической национальности, выставляя её представителей самыми умными в мире, при этом стараться аккуратно оплёвывать местную историю.
1) Не совсем. Есть еще и Турция. Страна имеет довольно развитую промышленность и тоже пытается стать центром в регионе. Единственный минус Турции — она нестабильна. Если в Иране оппозиция — явное меньшинство. То в Турции кемалистская часть общества
соперничает с исламистской (название условно).
2) А сионизм не есть идеология?
4) Хизбаллах создавалась изначально при помощи Ирана, но представляет собой логичную реакцию шиитских низов на тогдашнюю оккупацию Юга Ливана Израилем (там было создано де факто буферное государство)
А вот Хамас изначально не имел контактов с Ираном. Этой организации помог создаться Израиль (косвенно конечно). Цель была ослабить светский (но коррумпированный) Фатх и развалить ООП.
5) Израиль не на кого не нападал?
Начинаем считать. С момента решения ООН (ноябрь 1947) Палестинцев начали массово переселять. Общественность соседних стран возмутилась и к маю 1948 в бывшую подмандатную Палестину начали стекаться добровольцы, а население стран требовать объявление Израилю войны.
Сионистские организации (Хагана, Эцель, Лехи) ( кстати привнесшее террор в регион) преступили к осуществлению плана D. А именyо вначале с захвата городов со смешанным населением (Табария, Хайфа, Яффа Табарию от 2000 палестинских арабов полностью очистили, в Хайфе из 72 000 палестинских арабов осталось 3 000) Было разрушено множество палестинских деревень и жители были вынуждены бежать в соседние страны.
Именно в этих условиях Израилю объявили войну.
Сирийские войска были слабы ( 3 400 человек)
Ливанские ничем себя не проявили (1200 человек).
Иорданский арабский легион был самым боеспособным, только вот управляли им Британские офицеры, получившие инструкции не распространять боевые действия на территории, предназначавшиеся под еврейское государство. Плюс по воспоминаниям Гольды Мейер Трансиорданский эмир Хусеин договорился о разделе с Израилем Западного Берега. Всего Иордания выставила 9050 человек.
Иракские силы 10 200 человек.
Египетские войска, вышедшие без карт и походных кухонь 9700 человек.
Итого 33 550 человек. Но добавим еще иррегулярные силы и силы местной самообороны.
Силы спасения или Армия Освобождения Палестины насчитывали 4390 человек
Силы священной войны насчитывали еще 2400 человек
Итого: антиизраильские силы насчитывали 40 339 человек.
А теперь приведем числа только по боевому потенциалу Хаганы 45300 человек.
Смотрим далее... 1956 год Израиль вместе с Англией и Франциейй напал на Египет.
1967й год. Разве не Израильские самолеты первыми нарушили воздушное пространство, разве не Израильские войска перешли границы?
1973й год. Бесспорно напали соседние страны с целью вернуть свои территории
1982 Опять Израиль не при чем?
6) Теперь о событиях 2006 года. Поводом для нападения послужило похищение 2 солдат ЦАХАЛ Гольдвассера и Регева. Но вопрос. Зачем израильский патруль нарушил границу? Это кстати не первый случай нарушения границы со стороны Израиля. Ну а про воздух вообще молчу. До 2005 года Израильская авиация летала над Ливаном как у себя дома. Летала и над Сирией. Например повадились летать над президентским дворцом в Латакии.
Естественно Сирия начала закупать новые ЗРК, а Израиль возмущается и шлет после в РФ протесты " как же так"? Но ведь кашу сами заварили.
7) На ближнем Востоке побывал везде за исключением Израиля-ПА- Газы хотя бы потому что невьездной, ну и пожалуй в Омане не был. Но вод близкие друзья побывали и в Газе, и на Западном Берегу. Контраст по сравнению с Израилем огромен. На западном Берегу палестинскому крестьянину жить по соседству с еврейскими поселенцами (а на ЗБ поселенцы сплошь фанатики) невозможно. Изживают всеми способами. Неудивительно что палестинцы обратились к террору. После всего что я видел в Ливане 2006 это абсолютно естественная реакция. Видел и действие фосфора, кластерных бомб (это когда красные шарики выбрасываются и засеиваются по площади. Их часто дети подбирают)
8) Что бы на Ближнем востоке стало поспокойнее необходимо решить палестинский вопрос и сделать Израильскую политику менее агрессивной. Самой большой угрозой Израильского существования является сам Израиль.
Я буду краток — Новый Год все-таки. Ты конечно искажаешь факты или скажем то, что общепризнано считается фактом. В 47 евреи десйствительно переселяли арабов, но совсем не так как делали фашисты или коммунисты. Арабы были исходно против Израиля и нчали войну при первой возможности. 1956 — ты прав, я это упустил. 1967 — повод всегда можно найти (или выдумать), детали здесь:
Палестинцы обратились — к террору не в 2006 с первого дня существования Израиля. Ты видел результаты тарактов в автобусах и дискотеках? Бомбы нашпигованные гвоздями, бритваями, шарикоподшипниками?
И ввобще обьясни мне почему 1.5М арабов (20% населения Израиля) живут спокойно и только у палестинцев — проблемы?
А вообще — спасибо за ответ. Приятно пообщатся с разумным человеком. Если таких было побольше — конфликт давно был бы урегулирован.
1) Почему т.н. Израильские арабы живут спокойно? Не совсем. Да они живут в разы лучше чем на западном берегу. Правда сталкиваются с дискриминацией на местах и подвергаются ряду ограничений.
Есть в Израиле такая организация ( The Association for Civil Rights in Israel). Происхождение этой организации левоизраильское. Так она утверждает, что т.н. израильским арабам приходится сталкиваться с бытовой дискриминацией.
centrasia.ru/newsA.php?st=1...
В частности бедуинам не дают осесть на землю, даже если бедуин исполнил все обязанности израильского гражданина.
Далее процитирую по ссылке:
Несколько лет назад правозащитная организация Human Rights Watch провела исследование по этим различиям, основываясь в основном на статистку правительства Израиля. Выявленные различия были таковы: менее благоприятные условия для обучения, переполненные и неукомплектованные классы для арабских студентов – тогда как плохо построенные и бедно оснащенные школы были общедоступны.
Образовательные стандарты и заработные платы многих арабских учителей значительно ниже, чем у их коллег-евреев.
Помимо всего прочего, израильские арабы испытывают дискриминацию при покупке земли. Существует такой Израильский национальный фонд, который контролирует большинство земельных участков Израиля и предусматривает продажу земель только евреям.
Израильские арабы не имеют права жить в Израиле с женами, родом из оккупированных Палестинских территорий, тогда как заграничные жены евреев автоматически становятся гражданами Израиля, сообщает правозащитная группа B"Tselem.
Дома палестинцев в восточном Иерусалиме, которые якобы были построены незаконно, сносились чаще, чем незаконные постройки в западном Иерусалиме. Они также столкнулись с большими трудностями при получении лицензий на строительство, говорит Джеф Халпер, представитель Израильского комитета против разрушения домов.
В общем трудно неевреям интегрироваться в израильское общество.
2) Почему арабы как правило заведомо против Израиля? быть может Израиль их переселил как-то иначе и мягче?
Да нет разрушено около несколько палестинских деревень и поселков к середине 1948 года. Я тут когда-то список выкладывал. выложу и еще.
Рядом с оригинальным названием даны названия израильских населенных пунктов построенных на месте разрушенных деревень.
Израильская точка зрения говорит одно, палестинская другое. В этом случае будет ценно услышать мнение оон по данному вопросу. Сайт ООН нам доступен.
un.org/russian/peace/palest...
Цитирую: Ужас, который охватил палестинское население, был решающим фактором, повлиявшим на события в Палестине. Он привел к массовому исходу беженцев в соседние страны. Число палестинских беженцев в результате этих военных действий составило к концу 1949 года 726 000 — половину коренного населения Палестины75.Обвинения в адрес арабских лидеров в подстрекательстве к этому бегству были опровергнуты докладом Организации Объединенных Наций, в котором отмечалось, что беженцы спасались от войны или были изгнаны
3) И с 2006 годом тоже самое. Израиль утверждает что солдаты патрулировали границу, а ливанцы утверждают, что имел место факт нарушения границы. Впрочем Википедия знаменита тем, что статьи в нее может написать абсолютно любой человек. Я на русскоязычной википедии зашел в обсуждение одной ближневосточной статьи. Одни израильтяне.
Статья вышла произраильская, несмотря на то, что острые углы и слова "ироды, мусульманские фанатики, и т п. " были убраны. Но дух то остался.
Мнение ООН было бы авторитетнее, но даже ООН еще не определился в чем дело. Столкновение на границе это повод. Но какие же причины были у обоих сторон. Ответ: усиление популярности" Так например на израильской политической арене боролись левая Авода и правый Ликуд. Ариэль Шарон придя к власти начал конструировать новую партию Кадима, которая должна была занять центристскую нишу (правда кадры были теже беглецы из Аводы и Ликуда). Уловка удалась и Кадима встала у руля. Но случилось непредвиденное. Состояние здоровья Шарона ухудшилось и он попал в состояние комы. Преемник Ольмерт оказался слабой тенью Шарона. Вдобавок за ним стала охотится прокуратура. Нужно было поднимать рейтинг самого себя, ведь воинствующие круги в Израиле посильнее. Можно сесть за стол переговоров, но это долго.
В активе если удалось уничтожить или серьезно ослабить Хизбаллах была бы популярность и незыблемость партии власти. Ну и победа прозападных и просаудовских кругов в Ливане, которые были к Израилю нейтральны.
Но ничего из затеи не вышло. Хизбаллах усилилась. В Ливане по прежнему Статус Кво. Хизбаллах не взяла власть в Ливане, но ее коалиция набрала в парламенте мест больше чем до войны 2006. Это маленькая победа, хотя конечно хотелось большего.
Неудача добила рейтинг Ольмерта и неудавшиеся переговоры с Сирией и бомбежки Газы его ему не вернули.
4) А что бы вы сделали если вас выгнали с земли где жили многие поколения предков. Напомню, что террор начали первыми не палестинцами. Минировать остановки, отели, дома, транспортные узлы начали все те же сионистские организации Хагана. Эцель и Лехи. Взрыв Отеля Кинг Дэвид (первый громкий теракт региона в 20м веке осуществили не палестинцы).
Понятное дело что никто евреев выселять и резать не сможет. Так может начать решать проблему переговорами. Ведь в противном случае Израиль в перспективе в проигрышной ситуации.
Может быть все так кы ты пишешь, может быть не. В любом случае всем было бы лучше еслы бы палестинцы относилиь к ситуации более прагматично, например как бедуины. В конце концов к евреем в Союзе тоже относились чуть "иначе", с мексами и неграми в Америке тоже не всегда было все гладко. Просто как только ты обвешиваеся бомбами и идешь взрывать автобус, дискотеку, театр или поезд — отношение резко меняется.
Википедия конечно не полностью обьективна но ООН тем более там не просто люди пишут, тал политические проститутки. Насколько я помню Нассан Насрала (лидер Хизбуллы) признался что если бы он мог ожидать "такого" ответа Изариля то они бы не стали "этого" делать. Мне кажется это заявление — лушее доказательство того "кто начал"
Отель Кинг Давид? Узнаю много интересного от тебя. Пришлось поискать, опять викепедия. Действительно (как видешь она довольно обьективна) — взрыв был. Цель — английские военные (т.е. технически не терроризм — определяемый как акт против цивильного населения). Вроде как было предупреждение но отель не был эвакуирован :-(
Как сделал бы я если б меня выгнали с земли? Ну так ереев выгнали и гнали в течениие 20 веков. Чуть не прибили всех в 20-ом :-( Сталин сколько народов переселил? Евреи чуть все в Берибиджан не "поехали". Что же, бомбу на детей и в метро? В истории я похуже было, а вот для евреев должен быть особый сдандарт. Они своих врагов должны любить и уважать:-)
Понимаешь, прагматизм помогает, а ненависть — нет. Евреем в всегда было "трудно" — и в Европе в средние века, и в России в царские времена, и в СССР — но они всегда "выкручивались" и выживали. Палестинцы могли бы сделать тоже самое и жили бы сайчас лучше чем многие сородичи. Так нет — взаимная ненависть, око за око навсегда. Конечно это не все — куча экономических факторов (бедным несчастным палестинцам все, даже Америка, помогают — и помощь конечно оседает у верхушки. Престанешь быть жертвой и кончится помощь). Ну и политика тут же — "израильскуя" карту рзыгрывают все кому не лень — арабы, америка, европа, россия.
...Как сделал бы я если б меня выгнали с земли? Ну так ереев выгнали и гнали в течениие 20 веков. Чуть не прибили всех в 20-ом :-( Сталин сколько народов переселил? Евреи чуть все в Берибиджан не "поехали". Что же, бомбу на детей и в метро?
Евреев выгнали с земли — они недовольны.
Сталин евреям землю в Сибири дал, потом ещё и государство на Ближнем Востоке основал — они снова недовольны.
Ну так Сталин многим дал место на Колыме и Беломор-канале. Видимо твои родители туда не попали, а жаль.
Ты зря волнуешься — евреи всему довольны, это ты на говно изходишь и судя по замашкам своих детей также воспитаешь. Зачем себе такой ник выбрал? Злой ты и злом своим подавишься.
1) Израиль сам добивается того, что бы ему было не с кем разговаривать. Например в Палестине должны были быть проведены парламентские выборы. По всем прогнозам выигрывал Хамас (в свое время в Израиле разрешенный, в отличие от запрещенного светского Фатха). Фатх стал коррумпированной структурой и Хамас перехватил инициативу.
Стало быть Израиль должен был либо признать выборы и договариваться уже с Хамас, либо выборы сорвать под любым предлогом и договариваться уже с ФАТХ. Но этого сделано не было и Израиль сделал все для раскола меж Фатхом и Хамасом, и также приложил руку к развалу ООП. В итоге из ООП вышли ДФОП, НФОП и другие организации.
С кем было Израилю лучше разговаривать? С одной ООП (фактически с Фатхом) или сразу с десятком палестинских движений?
Это к вопросу о прагматизме.
2) На западном берегу палестинскому крестьянину жить сложновато. Его положение можно сравнить не с положением еврея в СССР, а с положением негра в ЮАР при апартеиде.
Коммендантские часы, шоссе для евреев и шоссе всех остальных, вооруженные поселенцы фанатики (которые не дают обрабатывать крестьянину его поля и рощи. А если пять лет земля не будет обрабатываться, то отойдет государству Израиль, и оно подарит ее поселенцам).
И другие радости сопутствующие расистскому государству. Положение в секторе Газа не многим лучше. Она блокирована.
Поверьте, при таких условиях жизни прагматизм не зародиться и любые переговоры могут быть без труда сорваны одним инцидентом.
3) Странно слышать упреки в необъективности организации, которая легитимизировала Израиль.
4) Отель Кинг Дэвид самый знаменитый теракт просто, где погибли около 200 человек (среди них были и евреи).
Сионистские организации применили письма-бомбы (в основном страдали случайные люди и почтовые работники).
Взорвали английское посольство в Риме.
Многократно взрывали арабские рынки, жилые дома и автобусы.
Убили лорда Мойна в Египте.
И к позору своему убили уполномоченного ООН, шведского дипломата, графа Фольке Бернадотта. Он знаменит тем, что во время войны спас более 10000 евреев.
Есть еще знаменитый случай. Правда не терроризма, а геноцида. Деревня Дейр Яссин. Раньше располагалась в пригороде Иерусалима, сейчас часть Иерусалима (там психбольница какая-то расположена).
Почему мы знаем об этой деревне больше, чем об остальных деревнях уничтоженных в 1948?
Потому что случай подробно задокументирован.
Израильская точка зрения гласит: в деревне жили бандиты и террористы, организации Эцель и Лехи после многочасового боя зачистили деревню от террористов, но нечаянно пострадали мирные жители.
А теперь процитируем немногих выживших в резне (в основном детей):
"Молодожены, вместе с 33 соседями, были среди первых жертв. Их выстроили у стенки и расстреляли... "
12-летняя Фахими Зейдан, одна из выживших, рассказала: «Евреи поставили всю нашу семью к стенке и стали нас расстреливать. Я была ранена в бок, но большинство нас, детей, спаслись, потому что мы прятались за спинами родителей. Пули попали моей четырехлетней сестре Капри в голову, моей восьмилетней сестре Сами в щеку, моему брату Мохаммеду, семи лет – в грудь. Но все остальные были убиты»
Халим Эл заявила, что видела, как "человек загнал пулю в шею моей сестре Сальхие, которая была на девятом месяце. Затем он распорол ей живот ножом"... Нападавшие убивали, грабили, насиловали. Они рвали уши, чтобы легче было снять серьги».
И кому верить? на месте оказался представитель МКК Жак Ренье (гражданин Швейцарии).
Он тщательно проанализировал ранения на полуобгоревших телах (их облили бензином и оттащили в каменоломню) составил доклад о проишедшем.
Деревушка не имела никакого тактического значения, но пропагандистский эффект был огромным. Многие палестинцы бежали из своих домов просто из страха, что такое повторится и с ними.
Жак Ренье помимо доклада еще и запись в дневнике оставил: "Я увидел людей, врывавшихся в дома, выскакивавших из домов, они были с ружьями, автоматами, длинными арабскими ятаганами. Они казались полоумными. Я видел красивую девушку с окровавленным кинжалом в руках. Я слышал крики. «Мы подчищаем очаги сопротивления»,– сказал мне мой приятель, немецкий еврей. Я вспомнил эсэсовцев в Афинах. К своему ужасу я увидел молодую женщину, всадившую нож в старика и старуху, прижавшихся к порогу своей хижины... Повсюду лежали трупы. Они "подчищали" ружьями и гранатами, а завершили работу ножами, это было видно всем... Я нашел труп женщины на восьмом месяце беременности, убитой выстрелом в живот – в упор. "
Когда и привел свидетельства Ренье здесь на ннм мне один израильтянин сказал, цитирую по памяти " Ренье француз, а у французов странные соображения о правде" ?????? Что имел человек ввиду непонятно.
"Элиягу Ариэли, прибывший в Дейр-Яссин с отрядом "Гадны", еврейских п
"Элиягу Ариэли, прибывший в Дейр-Яссин с отрядом "Гадны", еврейских пионеров, сообщил: «убитые, за немногими исключениями, – старики, женщины и дети... никто не погиб с оружием в руках"
В общем Израиль создавался исключительно террором. а теперь мы слышим о палестинских террористах. А что Менахем Бегин и Давид Бен Гурион хотели? Бегин ответственен за Кинг Дэвид, Бернадотта и за Дейр Яссин персонально. Он именно организовал все эти операции. А потом стал премьер министром и руководил уже вторжением в Ливан в 1982м году.
5) Евреев гоняли по Европе в 20м веке и раньше. Хорошо. А палестинцы то тут причем? Они что ли евреев в бабьем яру закапывали? Да, арабоязычные палестинские евреи жили всегда вместе бок о бок друг с другом. Эти евреи коренные жители Палестины. Но ведь только большинство из них состоит в организации "Натурей Карта", так как по их представлениям только Машиах (мессия) может создать Израиль и создание этого государства противоречит иудаизму.
Большинство же израильских евреев — ашкенази. то есть из Восточной Европы. То есть Польши в довоенных границах.
6) Прагматизм необходим. Но так как Израиль сильнее палестинских организаций то и ответственность лежит на нем. Что Израиль может предложить палестинцам? То что предлагается сейчас, даже Фатх не способен принять.
Более того к Израилю есть территориальные претензии у Ливана и Сирии. Так например Израиль с 1967 года оккупирует часть Голанских высот. При премьере Бегине Голаны были аннексированы в одностороннем порядке. Сирия этого понятное дело, не признает и не признает. ООН и мировое сообщество тоже считает эти земли отторгнутыми и колонизированы в противоречие международному праву. Да и у Ливана отторгнуты район ферм Шебаа, который Израиль рассматривает как часть Голанских высот.
Интересный момент. Если признать правоту израильских источников о похищении солдат и нападении на патруль бойцами Хизбаллах, то Хизбаллах может опереться на то, что похищение и нападение произошло на Лиаванской территории, отторгнутой Израилем.
1) "Израиль сам виноват". Как ты считаешь, чего добивается Израиль? Захватить земли соседей? — там такая ценная пустыня. Уничтожить всех арабов? Или просто гарантировать еврейское государство на клочке никому не нужной земли? Дайте ему сделать последние и если после этого он не успокоится тогда будем говорить :-) Понимаешь, молодое государство всегда хочет вначале самоопределится — теже проблемы в прибалтике, восточной европе и.д.
2) Западный берег, Газа, высоты — какой там уровень жизни это не дело Израиля. Это скорее буферная зона которую Израиль захватил после нападения на него. Проиграл войну — плати землями и/или репатриациями. Россия до сих пор держит Кинихсберг и японские острова. ООН не возражает. Давай лучше сравним уровень жизни палестинцев в Газе, Зап.берегу, в самом Израиле, в Сирии, Иордании и Ливане.
4) Ты приводишь интересные факты но может для обьективности стоит привести акты другой стороны? Хотелось бы такую табличку: слева евреи, справа арабы. Хотя и так понятно — там око за око, зуб за зуб. Правда израильтяне в основном целятся в "солдат", а палестнинцы в кого попало.
3) Как ты можешь заметить я пропустил часть про зверства евреев. Доверия к ним нет, но и отрицать по принципу "не верю" нельзя особенно учитывая дальность лет. Достаточно взять события 4 месячной давности — атаку на Газу и ООН. Ты наверно процитируешь ООН, 1200 убитого населения и страшные показания очевидцев. Если при этом забыть, что Израильские города обстреливались ракетами в течении 2 лет, что палестинские "солдаты" прятались в школах, мечетях, машинах скорой помощи и стреляли оттуда, что мастерские по производству ракет и их запуск происходил из жилых районов и мрное население использовалось как щит — то конечно покажется что Израильтяне есть страшные варвары. Вряд ли ты вспомнишь через 40 лет что Израильтяне перед бомбардировкой сбрасывали листовки и звонили по телефону прося мирное население уйти (как и в отеле Кинг Давид 40 лет назад). Может палестинец-террорист тоже прдупредил пассажиров того автобуса? Приводя рапорт ООН через 40 лет не забудешь-ли ты упоминуть ту часть что расматривает "действия" палестинской стороны?
В общем когда два драчуна мутузят друг друга очень легко занять сторону (по национальному, политическому или экономическому признаку). Можно набить морду обоим. Можно растащить в сторону (но они сцепятся через минуту). А вот сделать так чтобы они померились и стали вместе строить дом ох как сложно. Особенно когда одной стороне насрать на дом — "мне главное не чтобы моя корова выздоровела, а чтобы твоя заболела"
1) Почему же пустыня? Собственно говоря Западный Берег реки Иордан довольно плодородное место. Если правильно поставить орошение, то можно снимать несколько урожаев в год.
Южный Ливан так и вовсе покрыт лесами. Да и Голанские высоты не только голые скалы собой представляют.
Теперь о территориальных претензиях.
На районы южного Ливана сионисты претендовали издавна. В ходе вторжения в Ливан 1982 была даже попытка создания буферного государства. Но усилиями шиитов этого сделать не удалось.
Иордания вообще на эмблеме Эцель считается частью Палестины ( но в связи с политической обстановкой и невозможностью удержать территории, такой герб, у правопреемницы Эцель — партии Херут, исчез.
На Голанские высоты Израиль претендует тоже с самого своего основания.
2) Палестинцы и т. н. израильские арабы всегда будут против формулировки "еврейское государство".
Так как этот термин расплывчатый. Это может быть "государство евреев", как Россия государство созданное русскими и являющееся русским.
А может быть "государство для евреев". Вот это уже признавать опасно, так как кончится это для не евреев Израиля плохо.
2) Все бы хорошо, если в результате нападения на Израиль. Только вот шестидневная война История мутная.
СССР связывается с Египтом и сообщает ему о концентрации израильских войск на Сирийско-Израильской границе. Увеличилось число инцидентов на границе. Сирия утверждает о провокациях.
Египет стягивает войска на Синай доведя их численность до 90000 человек и 900 танков. Утверждение Израиля о возможности египетского наступления беспочвенны, так как с 29 мая Египет приступил к реализации ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана "Кахер", что в переводе означает "победитель".
5 июня 1967 в 8:45 по местному каирскому времени, израильские ВВС внезапно нанесли удары по египетским аэродромам (и после этого в израильских учебниках пишут на нас напали???) 85 процентов египетских ВВС было уничтожено, после чего авиация Израиля переключилась на поддержку сухопутных войск.
Против Иордании боевые действия начались 5 июня после инцидента, вызванного ошибкой израильтян. Вначале налеты, затем поддержка войск.
Против Сирии боевые действия начались в 13:00 Сирия объявила о начале войны в связи с нападением на Египет, с которым действовал оборонительный пакт, и нанесла удар по израильским аэродромам, но так как самолеты выполняли боевое задание удар пришелся в пустоту. Зато встречным налетом в 14:00 75 % сирийских самолетов было уничтожено.
К 7 му июня был захвачен Синай и Западный Берег. к 10му Голанские высоты.
Про то, что Израиль готовился к шестидневной войне загодя и готовился к наступлению я уже выкладывал две статьи. nnm.ru
Итог: Израилем был захвачен Синай, Западный Берег реки Иордан, Голанские высоты и сектор Газа.
Из них Египту вернули Синай, да и то под исключительно мощным давлением США.
3) Про жизнь палестинцев в Израиле и на окупированных территориях писал.
Теперь о положении палестинцев всоседних Ливане Иордании и Сирии и Египте.
Хуже всех живется палестинцам Ливана, и Египта, так как они приравнены к бесправным иностранцам. Палестинские беженцы иордании и Сирии имеют все гражданские права.
В Сирии даже будучи беженцами, они имеют доступ во все социальные структуры и лишены всего лишь одного права. Права избираться во властные сирийские структуры и избирать.
Но и это поправимо, если палестинский беженец решит получить сирийское гражданство. Это очень легко, но тем не менее сделать это решили немногие. Один из этих немногих мой сосед по лестничной клетке в Дамаске. Он решил женится и в течении недели уже имел полное гражданство. Так что ничего невозможного нет.
4) Израиль не всегда целится в солдат. Примеров тому много. Один из последних примеров Ливан. Хизбаллах обладая ракетным парком из устаревшего вооружения смогла нанести больше потерь военным нежели гражданским.
По сведениям Хизбаллах потеряла 250 человек. Израиль настаивает на 600. Допустим Израильские данные верны.
Смотрим потери Ливанских гражданских. Сейчас считается более 1200 человек. Впрочем гражданские гибнут и сейчас на минных полях, кластерных бомбах, неразорвавшихся снарядах и неразорвавшихся кассетных бомбах.
Теперь к Израилю. 121 погибший по Израильским данным и 44 погибших гражданских.
И как понимать такое соотношение при наличии высокоточного оружия. В Ливане после войны оказался почти сразу. Впечатления говорят о том, что бомбилось все подряд. Переполненные шоссе, христианские кварталы, крупные города, мосты, электростанции. школы, больницы даже на севере страны.
5) действительно Хамас обстреливал Израиль. Почему? Потому что Сектор Газа блокирован. З
5) действительно Хамас обстреливал Израиль. Почему? Потому что Сектор Газа блокирован. За 2008й год из-за обстелов военного крыла Хамас погибло 4 человека.
В то же время в результате налетов и обстрелов сектора Газа Израилем погибло несколько десятков человек. Это до операции "Литой Свинец" 2008-2009.
В секторе Газа я не был и как воевали палестинцы не видел. Но про Ливан могу сказать точно. байки про запуски ракет из жилых домов полная чушь. На юге Ливана практически все население было эвакуировано Хизбаллах из зоны боев. А бомбардировка Бейрута, якобы оттуда запускали ракеты, абсолютно полная чушь.
Листовки над Бейрутом сбрасывались. Мол "бегите куда хотите". Правда до этого Израиль разбомбил все транспортные узлы и как выбиралось бы мирное население из западни вопрос сложный.
Тоже самое можно сказать и про сектор Газа, блокированный со всех сторон. Куда побежало бы мирное население в случае чего?
Некоторые источники говорят о звонке сопровождавшем подрыв кинг дэвида. Но в Дейр Яссин, Кибию, и Кафр-Касем таких звонков не было.
6) В мире жить действительно сложно. Особенно когда одна сторона делает все что бы сорвать мирный процесс, разжигая ненависть не только в обществе чужом, но и в своем (приписывая Арафату терракты, которые подконтрольные Арафату структуры не совершали, или случай с убийством посла в Лондоне, который возложили на ООП, а в реальности его совершили отщепенцы Абу Нидаля.
7) В идеале я за создание единого арабо-еврейского государства с равными для всех правами, но сейчас это утопия.
Нет, конечно можно расматривать факты с разных сторон (ну там Египет в 66 был готов к наступлению и Израиль его просто перехватил или нет, Израиль напал и т.д. и т.п.), но вот то что Арафат — террорист это факт. Расправа на олимпийской командой, такое еще придумать надо!
Единие арабо-еврейское государство — это точно утопия. Еврее вряд ли хотят его а арабы вряд ли дадут. Почему-бы не развести драчунов? Стенка, буферная зона — что угодно. Что бы арабы не могли давать Израилю повода для нападения. а? А то — ракеты, тер.акты, нападения на охрану т.д.
Все это ерунда, палестинцам не выгоден мир. Если будет мир, не будет дотаций, не на что будет жить верхушке, да и Хамас не нужен будет (не с кем воевать). Мир для них это время подачек — вы нам деньги и/или земли, мы молчим. Как вторая интефада началась? Израиль вроде как ни на кого не нападал, не бомбил. Шарон в мечеть зашел — вот и повод. А на самом деле мир перестал приносить девиденты.
Знаешь, в конфликтах очень лекго разобраться если подумать кому что выгодно. Израилю выгоден мир — он прекрасно строит высокоразвитое общество на уровне лучших стран Европы и Америки. Не будь колоссальных затрат на оборону — там было бу еще лучше. Пелестинцы — богом забытые люди, нищета и убожество, живущие хуже всех своих соседей и никому из своих арабов-соседей не нужные (не их вина, так живут многие в африке). Для них война с Израилем — способ жизни. Убери Израиль — мир востановится, но палестинцы как жили в дерьме так и будут.
Черт, там еще Иерусалим — город который никому не был нужен 100 лет, а теперь — снова центр всех распрей.
Израилю выгоден мир — он прекрасно строит высокоразвитое общество на уровне лучших стран Европы и Америки. Не будь колоссальных затрат на оборону — там было бу еще лучше... Убери Израиль — мир востановится, но палестинцы как жили в дерьме так и будут.
Брехать, не мешки ворочать. Как и положено бессовестному лгуну в библейском стиле ты умалчиваешь о том, кто даёт денежки "Израилю" на обустройство )))))))))))))))) И что без этих халявных денежек "Израилю" придёт быстрый писец)))))))))))))
1)Арафат прибегал к террору факт. Но только чем он хуже Ариэля Шарона, Менахема Бегина, Давида бен-Гуриона и остальных?
Те "цивилизовались" после достижения своих целей. Да и то, это означало, только что бомбы сами они больше не делают, зато проводят политику гос. терроризма.
2) Арафат не имеет никакого отношения к событиям в олимпийской деревне. Не нравится мне Арафат, но чего он не делал, того не делал.
За события на олимпиаде ответственно организация "Рука Черного Сентября" под руководством Абу Нидаля. Он из ФАТХа вышел еще в 1970м году.
К слову группировки Абу Нидаля ликвидировали больше членов Ппалестинских организаций, чем все израильские спецслужбы.
Впрочем Нидаль интересный персонаж.
Настоящее имя Сабри Халиль аль-Банна.
Родился в Палестине в городе Яффо. Семья была богатая и контролировала 10 процентов рынка экспорта сельхоз. продукции в Европу.
В 1948м году все его земли и имущество в Израиле было конфискованы, а сам он оказался в лагере беженцев в секторе Газа.
Лагерь Аль-Бурж кажется.
Неудивительно, что англичан и Израиль Нидаль не любил.
Учился на инженерном факультете Каирского университета, работал учителем и электриком в Саудовской Аравии, там он вступил в иракское крыло ПАСВ (Баас) и Фатх Арафата.
Им заинтересовались саудовские спецслужбы, схватили держали в тюрьме, пытали. Каким образом не знаю. Но вот мой дедушка по отцовской линии работал уже на пике карьеры в Саудовской Аравии как раз в 60е годы. На него донесли, что он коммунист и в общем иглы под ногти, это самая легкая пытка которой он подвергался.
В 1967м Нидаля выпускают и он отправляется в город Наблус на Западный Берег реки Иордан (тогда в составе Иордании, оккупировавшей и присоединившей его вопреки праву). Тут начинается шестидневная война. Западный Берег был оккупирован Израилем.
После этого Нидаль включается в работу ФАТХ уже серьезно. В 1973м вышел из ФАТХа и создал уже свою организацию.
3) Можно и развести. Теперь мы подошли к вопросу Земли. Палестинские организации, как Фатх, так и Хамас требуют возвращения к границам до 5 июня 1967 года, плюс договора о коллективной безопасности, гарантии возвращения беженцев и возможности сухопутного сообщения по израильской территории Западного Берега с Сектором Газа.
Израиль против. После 1967го года Израиль развернул строительство поселений на оккупированных территориях, дабы на последующих переговорах отторгнуть эти земли. Строительство в поселениях на данный момент не прекращается.
Это противоречит международному законодательству, в частности женевским конвенциям, которые гласят, что оккупирующая держава не имеет права на сгон коренного населения и колонизации оккупированных территорий.
Поэтому палестинская позиция состоит в том, что поселения на западном Берегу построенные после 1967 года включительно, должны быть ликвидированы и плевать на мнение фанатиков, проживающих в них, ведь поселения построены незаконно.
Далее Израиль в одностороннем порядке аннексировал Восточный Иерусалим и перенес в этот город свою столицу. Палестинцы требуя границ 1967 года, предполагают, что Восточный Иерусалим стане столицей Палестины. Израиль же отдавать половину не желает.
Вопрос о беженцах. Палестинская сторона требует реализации прав беженцев на возвращение и не предоставление отказавшимся денежной компенсации. Израиль категорически против такого поворота событий.
Далее Израиль выдвигает требования, согласно которым, будущая Палестина полностью лишается своего сувернитета, и превращается в марионетку ( отказ контроля собственного неба, расположение израильских войск на Западном берегу и т. п.)
Далее Израиль требует размена части населения. Палестинская сторона отказывается избавится от семей евреев, живших до 1967 года, но требует убрать евреев, поселившихся после 1967 года.
Израиль же хочет признания как "еврейского государства", при этом возможно выдворение т. н. израильских арабов...
Такова нынешняя позиция сегодняшнего руководства Израиля.
4) Переговоры с Сирией. Сирия просит отдать Голанские Высоты в обмен на многосторонние гарантии безопасности (по образцу синайских зон безопасности) и возможного создания совместной экономической зоны. А так же посреднических услуг Сирии в случаях Хамас, Хизбаллах и Ирана.
Израильская позиция на переговорах была такой. Сирия должна порвать все связи с Ираном (хотя порвать экономические связи для Сирии означает большой ущерб). Отказ от политической поддержки Хизбаллах и Хамас. И все это ради Голанских высот?
Нет Израиль только признает эти высоты сирийскими формально, но оставляет на них свои войска, своих ново завезенных граждан, отказывает в праве друзам-беженцам вернуться.
Есть точка зрения, что Израиль арендует высоты на сотню другую лет, чего Сирия тоже не приемлет.
Правая оппозиция вообще против любых переговоров с Сир
Правая оппозиция вообще против любых переговоров с Сирией по этому вопросу. считая аннексию высот законной.
И какой резон вести с Израилем переговоры на таких позициях? Лучше добиться увеличения наступательной мощи выдвинув ультиматум о возврате Высот в такой-то срок или вообще начать в будущем новую войну.
5) Фермы Шебаа. Изначально это спорные территории между Сирией и Ливаном. Обе стороны приняли решение о передаче их Ливану. Но после шестидневной войны территории оказались под контролем у Израиля вместе с Голанскими высотами.
Израиль откзыает на возвращении этих 22 квадратных километров Ливану, говоря. что если и отдаст кому-то эти территории, то только Сирии в рамках урегулирования по вопросу Голанских Высот. А как продвигается урегулирование по вопросу высот написано выше.
6) Почему же не выгоден мир. Мир будет выгоден хотя бы потому, что он выложится на восстановление государственности и в регион потекут инвестиции других арабских стран.
И с представителями Хамас я в Дамаске общался и могу заверить, все что я сейчас говорил по Палестине является текущей позиция Хамас.
И организовывал встречи с Халедом Машалем, через их офис.
7) Как началась вторая интифада? СМИ говорят, что с визита Шарона на Храмовую Гору. Но СМИ умалчивают, что одновременно в этом месте находились и до Шарона на место вламывались люди из организации за постройку третьего Храма Соломона (дело в том, что мусульманские святни расположена над руинами древнеиудейских памятников и израильские маргиналы требуют снести мечети и построить или восстановить храм Соломона.
И в условиях такой истерии Шарон совершает визит на Храмовую Гору. Читсейшая провокация, позволившая ему и партии Ликуд набрать голоса.
8) Палестинцам действительно в рамках гуманитарной помощи от ООН, но ведь помощь идет и Израилю. Помощь идет из США, Германия за холокост никак не расплатится. Видно судьба у немцев такая... Платить и платить. Сейчас доля помощи в израильской экономики снижается. Но без этой помощи Израиль бы не поднялся до того положения, на котором он сейчас.
А израильские затраты на оборону идут израильским оружейным компаниям, которые имеют не хилые дивиденды от каждой новой войны.
9) Нищета и убожество? Как сказать палестинцы самый образованный народ на арабском востоке. Практически поголовно грамотный 93, 5 % по данным 2006 года. За ними идут Ливан 87, 4 % и Сирия 80%
Среди палестинцев особенно мигрантов большой процент людей с высшим образованием. Это большой прогресс для народа, еще 60 лет назад бывшего исключительно аграрным. Немного личного опыта. В Дамаске лучшие стоматологи — палестинцы, лучшие инженеры — палестинцы, архитектор, которого я нанял — тоже палестинец. При выборе автосервиса, строительной компании и стоматолога в Сирии я руководствовался исключительно критерием качества.
И пожалуй лучшие геологи именно палестинцы, так как почему-то им отдавал предпочтение мой дед, будучи владельцем предприятия по добыче и продаже мрамора.
Абсолютно обычный, динамично развивающийся народ в отношении которого была совершена несправедливость, которая тем не менее позволила народу перестать быть отстало-аграрным.
1) Так я ж с тобой не спорю — по мне так там "зуб за зуб, око за око". Вот только валить все на Израиль и делать палестинцев пушистыми — смешно.
2) Территории. Никто завоеванное так просто не отдаст (я уже говорил про Кинихсберг и японские острова). Голландские высоты раньше были стратегической точкой (оттуда из пушки — по Тель-Авиву). Теперь уже не так важно (есть ракеты) но дело принципа. Попытки Израеля обменять земли на мир закончились плохо — как только "обмен" затормозился началась вторая интефада, а про "возврат" Газы и говорить нечего — на следующий день из нее полетели ракеты :-( Требования? Где это ты видел чтобы напавшая и проигравшая сторона выставляла требования? Хотел бы я посмотреть на требования Израильтян если бы они проиграли :-)
7) Повод всегда можно найти, но все-таки начать взрывать автобусы после того как к тебе зашли в мечеть? Тебе не кажется что твоя обьективность тебе изменяет?
8) "без этой помощи Израиль бы не поднялся до того положения, на котором он сейчас"? Убери помощь и убери палестницев и 3 войны — было бы еще лучше. Там все работают и производительность труда за одном из высших уровней (в 1.5 раза лучше чем в Росси). Палестинцам тоже помощь оказывали — до сих пор в палатках живут.
Если затраты на войну так полезны почему экономика СССР рухнула, а экономика Америки после окончания холодной воины так поднялась?
9) Как ты думаешь откуда такая грамотность? Не из Израиля? Где обучались все эти стоматологи, инженеры, архитекторы? В палатках, в перерывах между изготовлением бомб? Почему они работают в Сирии, Ливане, Англии, Франции, а не в палестине строя дома, фермы? Как может грамотное население поощерять убийство и самоубийство во имя аллаха? А может все проще — Хамас платит $25000 за тер.акт — достаточно чтобы прокормить остальных детей, а может и научить их грамоте? Я знаю только одно — как только у люди становятся образованными, у них появлятся возможность зарабатывать свой хлеб так только ненависть исчезает. Я видел достоточно черных, мексов индейцев. Думаешь у них меньше чувства "несправедливости"? А сколько за 2000 лет накопилось чувства несправедливости у евреев?
Ладно, пора вернутся к Ирану :-) Большой дядя хочет прийти на помощь маленьному обиженному? И получить по башке от еще большего дяди? Или просто пытается использовать ситуацию чтобы усилить свое влияние среди соседей? Или все-таки боится за свою суверенность и пытается себя обезопасить?
1) Ну так давайте не будем тогда валить на Гитлера? Ведь в 30-е евреи и не скрывали в Германии своего стремления к власти политической — власть экономическая ими там была практически вся захвачена! Так что и Гитлер ОБОРОНЯЛСЯ!
2) земли — не секрет, что единственное, ПОЧЕМУ "израиль" еще существует на планете — это 6-й флот пиндостана у него за спиной — как только амбал с полосатой дубинкой отойдет в сторону, устав отвечать за пакости пейсатого пархатого карлика, так наступит очередной еврейский Содом с Гоморой в одном флаконе:)
7) Ну взрывы английских консульств и убийства английских солдат не слишком смущали жидовствующих террористов?
8) Ну так и жидам помощь оказывали — почти 10 миллионов везли на ташкентский фронт в ущерб родне тех, кто за них воевал!
9) 8/10 жидов не обучались в пиздраиле, а приехали туда с образованием!
Ну и к Ирану — враг нашего врага — НАШ ДРУГ! Не стоит забывать, что террористы из Норд Оста и Беслана звонили в Иран или Ирак, а в Тель Авив и Лондон — спонсорам и заказчикам — жидам , почетным гражданам пиздраиля — Березовскому, Гусинскому, Невзлину! И не стоит забывать. как ГРАЖДАНЕ пиздраиля вели в атаку грЫзунов бандитов на мирный Цхинвал, режа животы беременным, как это уже делали в Газе и Ливане, и давя танками стариков! И летели на Цхинвал ракеты еврейских установок залпового огня LAR , убивая пацанов миротворцев и мирных жителей! Так что совершенно очевидно, кто наши ВРАГИ, а кто их враги! И кому из них стоит помогать!
О, а я и не заметил, что здесь появился ОЛДи со своим грязным ртом и перевранными фактами. Давай, давай приятель! Твои пасквили давно расходятся как анекдоты :-)
1) А никто и не делает. Просто почитать большинство израильских авторов, то все соседи нищие козлы антисемиты, в 1948м с Израилем воевали банды местных и армии соседей. Пропуская войну 1956 переходят к шестидневной, говоря: " Армии соседей на нас напали", забывая при этом кто нарушил границу и нанес первый удар. Не зря же в международном праве есть понятие агрессии и именно поэтому у ООН дает захваченным территориям статус оккупированных. В Израиле некоторые забывают кто начал войну, а если и вспоминают, то называют ее "превентивной войной". Но международное право не знает такого термина, зато знает термин "агрессия". Термин превентивная война в праве не появится, потому что под аргумент "нам кажется, что они хотели на нас напасть" можно оправдать любого агрессора, даже Гитлера. Ну показалось Гитлеру, что Сталин нападет, ну не сдержался человек...
Большинство соседей выгнали из домов или вынудили уехать, а теперь удивляются а отчего ж нас не любят.
Есть такой писатель Исраэль Шамир (начинал антисоветчиком, стал сионистом, приехал в Израиль — повоевал,стал изучать религию и историю... Теперь он уже антисионист...
Такая метаморфоза случилась когда он стал работать экскурсоводом. Такая работа требует знания истории, хотя бы минимального. Стал обращать внимание на фразы "раньше в этом районе жили арабы", "кибуц построен на месте арабской деревни". Стал человек задаваться вопросами "что стало с населением". Ну а потом и вовсе стал натыкаться на разрушенные деревни, не отмеченные на туристических картах. Затем съездил на Западный Берег и узнал, что думают живущие там. Познакомился с поселенцами...
И сделал соответствующие выводы.
2) Почему же. О соглашения в Осло вплоть второй интифады обстановка была прекрасной. Израиль получил передышку в несколько лет. Затем премьера Рабина убивают, но все еще стабильно. Шарон как глава ПРАВОЙ оппозиции (чей электорат за обострение отношений) совершает провокацию и получает нужные голоса. После чего затевает метаморфозы государства, но не рассчитывает своих сил и попадает в состояние комы, фактически стал овощем. Но то, что он наворотил, то осталось.
3) Для начала "одностороннее размежевание". Израиль строит стены вокруг палестинских территорий. Вырывая из них лакомые куски (ООН позже признает отклонение стен от границ)
4) Выход из сектора Газа. Всему миру это было преподнесено как "добрый жест Израиля и неадекватная реакция палестинцев".
Но на деле Шарон прекрасно понимал, что часть территорий надо отдать. Самочинно поделив Западный Берег, Шарон считал Сектор Газа (самое густонаселенное место в мире) "демографической бомбой для еврейского характера Израиля".
Вследствие чего разрушили еврейские поселения Газы и НАЧАЛИ БЛОКАДУ сектора. Хорошо, что оттуда только ракеты полетели.
5) Но Вы правы. Никто территорий просто так не отдаст. А следовательно Сирии необходимо усиленно вооружаться, Ирану необходимо создать ядерное оружие для Баланса. Наличия ЯО всегда способствовало состоянию худого мира. У Израиля есть ЯО и довольно мощная армия.
Если соседи обзаведутся равной мощью, то Израиль может и не рискнуть бомбить Газу и снова лезть в Ливан. И самое важное способность противника тебя уничтожить, быстро возвращает желание вести мирные переговоры.
Я вообще то за безъядерный статус региона, Но Израиль ядерное оружие имеет уже и никто на это внимание не обращает. хотя, по некоторым сведения, у Израиля зарядов побольше чем у Индии и Пакистана вместе взятых.
6) А если посмотреть наоборот? Убрать евреев, и на этом месте вторые эмираты вырастут?
7) Повторюсь скандал был не вокруг ходьбы в мечети, а вокруг краеугольного закладочного камня под третий храм, на фоне возни с которым и пришел Шарон.
8) СССР рухнул не из-за гонки вооружений. Хотя соглашусь СССР использовал гонку вооружений неправильно. В США она как правило приносит доходы.
СССР подкосили: слабость и идейная неустойчивость партноменклатуры, смена приоритетов партии (свое потребительское общество, вместо построения коммунизма), экономика зависящая от сырьевых доходов (что позволило США в союзе с Саудовской Аравией резко сбить цены на нефть, тем самым нанеся мощные удары по СССР), ряд проблем психологического характера (Афганистан и волнения в Польше часть этого), и САМОЕ ГЛАВНОЕ: НЕЖЕЛАНИЕ ИЛИ НЕУМЕНИЕ Горбачевского Руководства менять страну или решать проблемы.
Все это в комплексе с правильным внешним давлением и убило СССР, хотя грамотное и идейно-стойкое руководство могло решить все проблемы.
9) Не из Израиля. Сфера образования в Израиле одна из наиболее дискриминируемых. Лучше иметь глупого противника. чем противника с высшим образованием. Большинство Палестинцев живут в эмиграции.
К 2008му году в мире насчитывалось 10 с половиной миллионов человек. Из них 4 миллиона на окк. террито
К 2008му году в мире насчитывалось 10 с половиной миллионов человек. Из них 4 миллиона на окк. территориях и в Израиле.
Так что большинство Палестинцев получает высшее образование не в Израиле. Получают они его в Арабских странах, европейских вузах, и в России тоже.
10) Почему те архитекторы и стоматологи не работают у себя. Потому что они потомки беженцев и Израиль им не дает вернутся по определению, в то время как любой евреев где-бы он не родился может стать израильским гражданином по умолчанию.
В самой же Палестине действует множество высших учебных заведений самые знаменитые которые Азхар в Газе и Бирзейт на западном Берегу неподалеку от Рамаллы.
Но даже с высшим образованием в Палестине на хлеб особо не заработаешь. В самом Израиле требуется только неквалифицированный палестинский труд. И то специально завозят таиландцев и китайцев лишь бы не палестинцев.
На западном берегу работать хорошо только врачам, учителям и инженерам. Ну еще чиновником в продажной Фатховской администрации. Ну а в секторе Газа картина еще похуже. Перспектив нет. Сектор блокирован со всех сторон и почти вся торговля с внешним миром контрабанда товаров через туннели на границе с Египтом. Друг наблюдал в Газе целые семьи живущих на кладбище, оттуда дети идут в школу, там же спят в палатке, а зимой, либо одеваются потеплее либо забиваются в склеп. заработок один: охота на голубей, которых потом продают... Правда голубей маловато и птицы умнеют.... При этом глава семейства имеет высшее образование, а дети ходят в школу. Перспективы у них конечно потрясающее... Единственная надежда на Хамас который в 2011 пообещал дать жилье и найти работу в гражданской сфере. А кто виноват в том, что обеспеченная семья тоговцев жившая в Хайфе оказалась на кладбище города Хан Юнис в секторе Газа?
11) К слову в религию палестинцы ударились недавно. До этого все движения были либо националистическими как ФАТХ либо социалистические как НФОП.
Но в способности подорвать себя или отправится на последнию миссию, как палестинские дельтапланеристы из Ливана в 80е, не вижу ничего плохого В СРАВНЕНИИ, с действиями террористов израильских в 1940х. Те сами не взрывались с именем Яхве на устах. Те молча подкладывали бомбы в отели или на остановки.
Террор это конечно плохо, но не палестинцы его принесли в регион. После многовекового перерыва, когда была уничтожена исмаилитская секта хашишинов (занимавшееся индивидуальным террором), террор привнесли именно сионисты. Они победили и теперь сами бомбы не делают, поручая бомбить города своей авиации и артиллерии.
Но палестинцы этот метод взяли на вооружение, так как он весьма действенный. Сейчас правда его эффективность снизилась, но само осознание, что противник живет в страхе уже хорошо. Впрочем сейчас наблюдается постепенный отказ от террора в пользу демографии))
12) Понимаю, что у евреев раздутое чувство несправедливости и обиженности, а еще есть раздутая мания величия и мифологизированнось истории, впрочем у любых других народов это тоже есть.
Но если евреев везде обижали и гнали, а во время второй мировой вообще наравне с цыганами временами уничтожали, а соседи поляки у украинцы временами их сдавали.....
То почему за это должны расплачиваться те кто к этому не имеет никакого отношения? Как сказал Ахмадинежад: "Если холокост был, то пусть Германия создает Израиль в Баварии, а если холокоста не было, то что европейские евреи делают в Палестине"
Если израильские евреи хотят долго жить в Израиле, то не лучше ли сейчас пойти на уступки, при том что требуется всего лишь вернутся к границам 5 июня 67 года, хотя логичней было бы требовать границы 1948го года.
В в перспективе когда соседи станут сильней, а за спиной Израиля не будет стоять сверхдержава, то может и требования изменятся или, что для Израиля будет хуже, никто никаких требований выставлять не будет, а будет просто воевать до полной победы с последующим самовывозом евреев в страны, из которых они приехали.
13) В случае с Ираном, то все сразу.
Иранский режим пришел к власти из-за недостатков проамериканского шахского и стал строить общество не подконтрольное и отличающееся от американских идеалов.
Это уже опасно. Так как приобретаешь противника в лице США. А если государство с США на ножах, то действуют три принципа: "враг моего врага мой друг, или хотя бы союзник" и "друг моего врага является и моим врагом" "страны придерживающиеся нейтралитета, должны занять по крайней мере благожелательную к вам позицию". Вдобавок американцы еще и Саддама Хусеина на Иран натравили в 80е.
У Ирана на данный момент 3 прямых противника. Основной США, чье присутствие есть в Ираке, Афганистане в Саудовской Аравии + 2 флота.
Второй — основной инструмент США в регионе — Израиль. Эти государства сильно связаны между собой. Вдобавок это еще и враги друзей (а если притязания друзей справедливы, то это про
Второй — основной инструмент США в регионе — Израиль. Эти государства сильно связаны между собой. Вдобавок это еще и враги друзей (а если притязания друзей справедливы, то это просто замечательно)
Третий враг, а точнее группа врагов. Арабские союзники США. А именно Саудовская Аравия, Египет, Катар, Бахрейн, Кувейт, ОАЭ и возможно Иордания.
О как. Интересно. Т.е. в 66-м танковые бригады на границе с Израилем, войска, подготовленные самолеты, переписка с планами нападения — на все это можно закрыть глаза? И действительно превентивный удар назвать агрессией? А вот посещение Шароном мечети — провокацией и поводом для интефады? Вообще-то это в лучшем случае необьективность, в худшем — двойные стандарты.
Про Шамира мне говорить не хочется. Человек который часто меняет мнение доверия не вызывает.
Стена, "лакомые кусочки", ООН? Сорри, там все принадлежит Израилю, не надо было лезть с войной. Хотите получить назад — научитесь договариватся. Хотите отвоевать — смотри ниже.
4) Выход из сектора Газа.Для всего мира это действительно "добрый жест Израиля и неадекватная реакция палестинцев". Для Хамаса — капитуляция Изралия, мы победили, мы им покажем, это только начало. И ракетами .. Ну и получили Свинец, блокаду. А еще могут потерять Газу опять ...
Нечего никому Шарон не должен был. Выгнал своих. Разрушили еврейские поселения? А как же теплицы которые оставили палестинцам и которые те разломали в первый же день? Но даже ЕСЛИ и разрушили — дружбы там нет ясный день. Никто тебе подарков оставлять не будет. Мин ведь там не было? У тебя там дальше есть пожелание "самовывоза", так поверь — ничего кроме застекленной пустыни арабам не останется. Да тех пхоже это и не волнует. Все тот же принцип — мне важно не чтобы моя корова выздоровела, а чтобы твоя сдохла.
Газа это как раз тот пример — сколько не дай, все мало. Вначале Газа, потом западный берег, Иерусалим, а потом отдай все.
6) Новые эмираты вырастут только если там найдут нефть. В лучшем случае там вырастет второй Египет (Иерусалим вместо пирамид), в худшем — большая Газа. Индустриальной развитости класса Изариля нет ни в одной арабской стране. Не было бы там нефти скорее всего жили бы как в Африке :-(
10) Хамас даст? А откуда Хамас возмет? Может Хамас что-то производит? И откуда ожидание хорошей жизни если твоя "страна" только и занимается что грязной комариной войной. На Западном Берегу хорошо работать только бюрократом в ФАТХ? И это тоже вина Израиля?
11) "противник живет в страхе уже хорошо" — бред. Израильтяне не живут в страхе, так же как Американцы не живут в страхе после 9/11 и русские не живут в страхе после взврывов поездов. И те и другие стали более осторожными и злыми. Террор и анти-террор никогда не приводили к глобальным результатам.
12) Да нету у евреев этого "раздутого", покрайней мере не больше чем у тебя :-) Есть нормальная гордость за своих ученых, писателей, и.д. как впрочем она есть у русских, французов, персов.
А вот цитата Ахмадинежада и вообще весь твой пункт 12 показателен. Во-первых надо иметь стальные нервы чтобы не признать холокост. Во-вторых никто не спросил его мнения где основывать Израиль — так решил твой любимый ООН. Это не просто земля, а историческая родина, откуда народ согнали. Когда тоже самое сделают с персами Ирана, я посмотря как он согласится поселится в дебрях Амазонки.
Мне кажется ты вынашиваешь те самые арабские планы — не удалось победить Израиль, давайте задавим его — демографически, общественным мнением, окружим кольцом, сделаем ракеты и ЯО. А пока мы это делеам мы будем выставлять требования — вернитесь к границам 67, 48, 22, 04 года, а лучше 1374. Конечно твой вариант с "самовывозом" возможен, но также возможен и другой — Сталинское решение палестинской проблемы, бомбежка Ирана. Учитывая события последних 25 лет мне кажется это более вероятным чем надежда на исчезновение сверхдержавы.
Ну а если серьезно, то самовывоза не будет. Израиль не уйдет и если события развернутся как ты говоришь (что меня больше всего беспокоит) то будет плохо. 3-я мировая (ядерная) начнется там потому что ни та ни другая сторона не захочет договариватся — цель только одна, взаимное уничтожение. Результат — Израиля не будет, не будет Иерусалима, Мекки, Египта, Ирака, Ирана и твоей Сирии. Европа будет в жопе (накроет радиацией). Остануться Америка, Китай и может Россия. Евреи остануться, арабы потеряют всю силу (нефтяные месторождения тутже втихую переделят между трямя сверх-державами).
Надо иметь больную психику чтобы желать такого. Что-нужно в обмен? Перестать мечтать о уничтожении Израиля, перестать использовать палестинскую карту. Дать возмозность Израилю строить еврейское государство (это его цель и мечта). Помочь палестинцам жить — отдельное государство (маловероятно, своя бюрократия не даст) или ассимиляция в "братских" странах. Германия помогает евреям — перенаправить помощь палестинцам. 5% расходов Израиля и арабских стран на вооружение — палестинцам, но только тем кто работает или учится.
Я мечтаю? Судя по твоим ответам — да.
13) ЯО в Иране — очень сильный дестабилизирующий фактор. Сейчас вероятность применения ЯО Израилем практически невероятна. Появись ЯО в Иране — вероятность очень ве
1) А еще многочисленные заявления, что ОАР первым не нападет. А до этого концентрация войск Израиля на границе с Сирией и провокации. О провокациях очень интересно израильский историк Ави Шлайм в книге Iron wall расписал, ссылаясь на Моше Даяна.
Следовательно, Израилю можно проводить концентрацию и готовится к удару по аэродромам за два года. А Египту нельзя подтянуть войска и принять оборонительный план Кахер (благодаря архиву ГШ в Дамаске есть у меня копия плана с подробным описанием действий Египта в случае войны. Наступательных там нет)
2) Шарон не просто человек, но и лидер правой оппозиции. Известен контактами с организациями, призывающими снести 2 мечети, вдруг посетивший Храмовую гору. С чего бы?
3) Не только Шамир. Есть у меня один студенческий друг. Поехал высшее образование получать в Израиле (тогда это престижным считалось, да и сейчас ряд израильских вузов (Технион) выпускают хороших спецов. Уезжал человек либеральных воззрений. Вернулся законченый сталинист. и это не единственный случай который я наблюдал.
4) Я уже кидал ссылки на статью про шестидневную войну. Повод для войны с Иорданией отсутствовал. Иордания вдобавок сама незаконно владела Западным Берегом (король Абдулла догоыорился с Израилем о разделе) Но в 1970м палестинцы устроили в Иордании восстание. Итогом стало заявление Иордании, на отсутствие претензий на З. Берег.
ООН признает З. Берег и Голанские высоты оккупированными неспроста. И если Израиль огораживает лишний метр, то это отмечается.
Израилю надо с ООН определится. Решение о создании Израиля признают, други резолюции не признают. "Особо понимают" смысл резолюции 242. Это и есть не двойные, а тройные стандарты.
5) А зачем трудится, если демография лет через 60 сама все решит. Израиль все равно в проигрышном положении. Каждые 5 лет заварушка. Соседи ни где его не любят. Палестинцы за все хорошее ненавидят. Ливан за 2 вторжения и попытку раздела. Сирия за высоты.
Ирак, за ректор и за поддержку США. Турецкий режим пошел навстречц пожеланиям народа.
Даже в странах, заключивших с Израилем мир (Египет, Иордания) имеют возможность наблюдать и делать выводы.
6) В Сирии нефти довольно мало и живет спокойно. Доля аграрного сектора снижается в пользу индустрии.
Недавно открыли свое автомобильное производство (как и лицензия, так и свое). Огромные инвестиции от Китая. Есть совместные с Россией проекты (связь и газовые) Много совместных предприятий с Турцией.
Медленно, но страна разворачивается в нужном направлении.
Иордания. С нефтью туговато. Но тоже развивается. Помедленней, чем Сирия, ибо индустриально не так развита, но все же...
7) Не знаю как Хамас, но Хизбаллах имеет основной доход от строительного бизнеса и ресторанного. После прошлой войны все разрушенное Хизбаллах на свои же средства отстроила.
8) Террор когда-то привел к созданию Израиля. Террор помог Хизбаллах выбить американо-французский контингент из Ливана.
9) Не такая гордость. А гордость за свое еврейство. Есть у меня еще один знакомый. Не сказать, что очень близкий друг но все же... Считал себя евреем. Ну и имел соответствующую (немного карикатурную) внешность. Но на самом деле евреем он был на половину.
Решил отправится на историческую Родину. и там его многие люди его раздражали тем, что всегда заводили разговор на тему большего и меньшего еврейства. "я истинный ариец, а ты нет" Такого отношения еврея к Израилю (когда знакомый вернулся) я наблюдал редко. Он приехал. Думал, там все свои... Но нет, там он "русский", а не еврей.
9) Значит у меня стальные нервы. Просто меня удивляет методика подсчета жертв холокоста. А после стала удивлять участь тех, кто подверг сомнению число в 6 миллионов или даже технические детали (например устройство газовых камер не позволяло устраивать казнь больше чем 1 раз в несколько часов)
10) Рекомендую ознакомится со стенограммами того периода. ООН стало рассматривать вопрос о создании Израиля. То основным аргументом было наличие еврейских беженцев из Европы. Делагации арабских стран говорили (беженцы европейские, значит пусть едут обратно). К сожалению ООН принял неверное решение, но мнение организации надо уважать, тем более что сейчас не 600000 граждан Израиля а несколько миллионов и есть, те кто уже тут родился.
11) Если бы я действительно желал уничтожения Израиля, то я бы молился, что бы пришли правые и начали бомбежки Ирана вкупе со "сталинским решением". Просто есть наивные люди, судящие Израилю по немногочисленной компартии и всяким немногочисленным шаломашхавам. Не все плохие мол. Плохие действительно не все. Но если бы к палестинцам относились нейтрально, то Ликуды-Кадимы бы не избирали. Конечно цинично, но ненавидящий Израиль так и поступил бы. Мне самому есть достаточно веские поводы для ненависти к Израилю. Но я пока мягкий.
12) Для сравнения. Когда у США была атомная монополия, никак
12) Для сравнения. Когда у США была атомная монополия, никаких переговоров с СССР не велось. Как только СССР заимел ЯО. Мир стал спокойней.
Еще никогда ядерный паритет не вызывал ядерных войн.
13) Касаемо средств. Направить средства палестинцам можно через ФАТХ. Что с этими средствами станет — известно. Сектор Газа полностью закрыт для финансовых операций.
14) Отдельное государство палестинцы создать смогли бы. Мечта Израиля именно в еврейском государстве, где неевреям не место.
15) В Иордании и Сирии, палестинцам открыта ассимиляция. Но этот путь выбирают немногие.
16) Повторюсь никто в Иране оружие не применит. Пакистан, где радикалов масса. В условиях паритета с Индией на это не способен.
А вот Израиль по ряду сведений очень даже способен (ряд источников говорит, что мейер в 1973м на спец. эскадрилью поставить ядерные боеприпасы) Правда бомбить соседей все равно, что себя.
1) Тяжело доказать. Я конечно тоже могу документов набросать — историю очень легко "интерпретировать". Слушай, ну зачем Израилю было нападать на соседей? А вот соседи вовсю заявляли о желания "скинуть Израиль в море"
3) Конечно, но ведь на один такой случай есть 10 когда происходит наоборот.
5) Ну если так считать, то через 60 лет мы все будем китайцами :-) Заварушка каждые 5 лет? Так весь разговор как это прекратить. Соседи не любят? Начни жить мирно, развей торговлю и все будет нормально. Американцы воевали с Англичанами и Мексикой — сейчас лучшие друзья. Англичане воевали с Французами 100 лет — теперь друзья. А вот Русские были друзьюми с Грузинами — теперь враги. Тебя послушать — мы все друг друга должны ненавидеть — черт занет что было за 2000 лет.
6) Так это прекрасно. Чем лушче люди живут тем меньше желание умирать и воевать.
7) О, тогда я понимаю почему Хезбулла заварила вся ту кашу. Крутой способ развития бизнеса! (шутка)
8) "Террор когда-то привел к созданию Израиля" — ну правильно. Американцы созадали Америку с помощью террора. Русские — Россию. Англичане — Англию. Вот только арабы распространились мирно :-)
9) Ну так это есть в любой нации. Любой русский приехавший из провинции в Москву — "нищета и лимита", русский на Украине — москаль (а ведь братский народ). А как там сирийцы относятся к палестицам?
9) (у тебя два 9-х :-) Оригинальный метод — "мне кажется что не 6 миллионов, а 5 — поэтому я не верю вообще". Типа в Газе погибло не 1400 как говорит Хамас, а 800 (согласно вот ЭТОМУ документу), поэтому скорее всего там никто не погиб. Бред?
10) Жалко клочка земли, да? Что плохого что народу дали возможность жить на земле исходно ему принадлежавшей? Раньше такое происходило только с помощью войны, в 48-м попытались сделать мирно. Так нет, все равно война, уже 50 лет. Или всему причина Коран запрещающай отдать любой кусок земпли нечистому? Мол мы должны только захватывать и никогда не отдавать? А теперь Израиль построил там общество с высоким уровнем жизни. Небудь войны и арабам и палестинцам перепало бы что-нибудь, как неграм перепадает в Америке. Но нет, "дай мне все"
11) Ты не мягкий, ты разумный :-) Мне кажется ты "любишь" Израиль приверно как я — палестинцев. Слава богу мы оба понимаем что одностороннее решение (убрать Израиль или убрать палестинцев) не произойдет. Проблема в том что "мы" не может найти приемлимое решение.
12) Ну не совсем так. Мы чуть все не дали дуба от Кубы — а тогда ЯО было и там и там. Только когда и та и другая сторона осознала что ЯО не принесет победы, только тогда все успокоилось. Ты уверен что Иранское руководство понимает? Или "пускай мы потеряем 90% населения лишь бы противник исчез"?
"Еще никогда ядерный паритет не вызывал ядерных войн" — а если ты окажешься не прав? Поэксперементируем?
16) Извини, ты не руководишь Ираном. Да и потом все дело в риске. Чем больше стран с ЯО, тем больше риск. Самое главное достаточно одного случая и ты прекрасно знаешь, что произойдет. Кстати Пакистан/Индия — главный резон для меня почему Ирану можно, но риск, риск, риск!
Израиль применет ЯО только в самом крайнем случае — перед тем как его скинут в море — чтобы врагам досталась только застлекленная пустыня. 30 лет истории достаточный срок чтобы в это поверить
1) Элементарно. Первое стремиться всеми способами избежать решения палестинской проблемы путем переговоров. Второе захват территории. На деле декларируется безопасность, на деле происходил захват. Сейчас Израиль немного выдохся и на захват более неспособен. Его задача удержать свою территорию, удержать захваченную территорию, окружить себя дружественным окружением, противостоять усилению позиций в регионе Турции и Ирана.
2) Это не нормально когда ряд израильских граждан и общественных деятелей говорят "не будь внешнего врага, общество распалось бы"
3) Интересно. Вот вы говорите "черт знает что было 2000 лет назад" Но один из аргументов сионизма отсылает нас к событиям именно 2000летней давности.)))
Что касается нормализации отношений, то вначале возвращение территорий и шаги к решению палестинского вопроса, а потом будет и торговля и экономические проекты. Израилю нужно сырье и сухопутный путь на севере, новые рынки сбыта, Сирии нужна электроника и высокие технологии в аграрном секторе.
Но все это только после нормализации отношений, условия которой Израиль знает. Вот например Либерман предлагает "мир в обмен на мир" и никаких территорий.
Хочется некоторым "и невинность соблюсти, и капитал приобрести". Могу сказать, что руководителю Сирии, решившему заключить мир с Израилем за счет отмены претензий на Голанские высоты и за счет предательства интересов палестинцев, придется очень тяжело.
Ему тогда стоит всерьез опасаться за свою жизнь. И даже мои симпатии всегда будут на стороне заговорщиков.
К счастью нынешний глава САР вовсе не думает отказываться от претензий. Очень прагматичная позиция " утром деньги — вечером стулья".
4) Это часть стратегии, этап "мирные переговоры и экономическое развитие". После прохождения этого этапа согласно нынешней доктрине следует этап "мир или война?" Но это в долгосрочной перспективе. Пока цель Сирии не дать себя втянуть в возможные войны. Риск втягивания в конфликт был в 2006м году. Я даже уведомление получил явится в посольство и выехать в Сирию. Выехать то выехал, но Сирия в войну не втянулась. Зато смог посетить Ливан.
5) Бизнес не развила, а вот закрепилась после этого в Ливане прочно. Даже смягчила риторику и пошла на сближение с другими партиями. Сейчас предлагает упразднения нынешнего конфессионального общества.
6) И где те государства, которые вы привели создавались террором? Англия и Россия прошли полный процесс эволюции от раннефеодальных монархий. США возникли в процессе революции и национально освободительной войны, как любая страна-колония. Да они прибегли к геноциду коренных жителей, но США были созданы уже раньше.
И у арабских народов есть пример. Алжир. Начиналось все с национально-освободительной войны, закончилось тем, что западный человек назвал бы терроризмом. И итог есть. Колонизаторы, принеся много бед, наконец ушли. А самое смешное в этой истории, что благодаря глобализации алжирцы оказались во Франции.
7) Пока к палестинцам прекрасно относятся. Даже лучше чем в Иордании.
8) Знаете нужно делать различие между "историческим событием" и "культом". так и с Холокостом. Политика к рейха по отношению к евреям была разной. В зависимости от места проживания. Можно сказать, чем восточней жил еврей тем хуже ему пришлось.
Но методика подсчета жертв Холокоста удручает. Взяли цифру сколько евреев жило в Европе до войны, отняли сколько жило поле. Разницу записали в жертвы. При этом не учитывая смертность, голод, эмиграцию...
Откуда берутся ревизионисты? Просто они говорят "евреи погибли вместе со всеми". Достаточно сказать эту фразу скажем в Канаде и проблемы с законом вам гарантировали. достаточно сказать в Швейцарии "Холокост был, но погибло 4 с половиной миллиона евреев" и проблемы с законом гарантированы и там.
9) Честно сказать? Действительно землю жалко, потому что мораль местных жителей такова: "земля это святое". И в добавок это дело принципа.
Причина же войны. Не какой-то Коран. Библия или Талмуд. Религия вторична. Причина исключительно в различном отношении к земле.
10) Действительно. Каждый предлагает решение, не устраивающее другую сторону.
11) Тогда не было паритета, у СССР не было достаточно носителей, способных достичь США. А у США были и носители и базы в Турции. Хрущеву пришлось корчить из себя гитлероподобного лидера и в итоге получился классический размен. США и СССР договорились и напряженность спала.
Что касается победы. То тут вопрос интересный. СССР ушел в оборону при Брежневе, призывая к стабильности. А в США администрация Рейгана пошла в атаку по всем направлениям. Итог.... Мир жив СССР нет. Урок тоже надо извлечь...
12) С другой стороны у Японии атомной бомбы не было, а у США были. Итог....
13) А на Иран оказывается сильное давление. Уже с 2003го года мусолятся с
13) А на Иран оказывается сильное давление. Уже с 2003го года мусолятся слухи "атака на Иран". Ради собственной безопасности нужно оружие, позволяющее сделать Израиль поспокойнее и потопить авианосные флоты США в случае войны.
1) Врядли. Как-то странно что "страшный агрессор" победивший в двух войнах, имеющий колоссальное преимущество в вооружении и ядерную дубинку захватил какую мизерную территория в 66 и с тех пор только и делает, что возращает ее обратно. Кстати эта территория и до Израиля была захвачена (Иорданией, Сирией и Египтом. Они что собираются ее возвращать Турции?
2) А зачем слушать и цитировать идиотов? Вы же прекрасно понимаете что это нет так.
3) Это замкнутый круг. Как мы знаем, отдать легко — тежело получить что-то взамен. Если в Израиле и были легковерующие идиоты то опыт Газы их вылечил. Территорие можно вернуть — сами по себе они не имеют никакого значения. Сейчас оно используются как повод для агрессии и терроризма против Израиля, для анти-Израильской агитации. Возврат территорий рассматриваится не как повод к урегулированию, как победа над Израилем, его слабость и эффективность террора. Так что "ищите дураков в другом ауле"
4) Мирные переговоры ради переговоров? Экономическое развитие ради будущей войны? Хочется верить что я вас не правильно понял.
5) На здоровье. Хочется верить что сближение с Израилем тоже возможно и развитие бизнеса — тоже
6) Война поселенцев Америки с англичанами велась партизанскими и террористическими методами. Россия захватывала территория (как впрочем и другие страны). Может отдадим Ленинградскую область финнам? А что если чукотский народ назовет Россию колонизатором и бросится взраывать автобусы? Как там в библии про бревно?
7) И отлично. Вот только не странно ли — так много шума вокруг евреев и палестинцев и так мало вокруг Африки. А ведь там действительно геноцид, там убивают на сотнями и даже не тысячами, а сотнями тысяч. Ох кому-то еврейско-палестинский кофликт оччень важен!
8) Мда. В истории человечества есть несколько таких "событий" — полное истребление мусульман крестоносцами после занятия Иерусалима, ворфаламеевская ночь, сброс атомных бомб на города. Количество погибщих само посебе не имеет значение — главное чтобы такое не повторилось. Вас раздражает упоминание холокоста? Возьмите своих родственников, друзей, знакомых, всех кто отрицает холокост и считает миллионы убитых — возглаьте их ряды и вперед в газовые камеры. И наплевать сколько вас там будет, главное вы докажите своим примером что холокост не стоит упоминания. Если вы не хотите это сделать, то вы постобрех, простите.
9) Вот в этом все и дело. У одних принцип — земля моя, я здесь живу. У других — моя, здесь мои родители жили, меня осюда согнали. Принцип на принцип, око за око :-(
10) Простите, вы дествительно верите что Египет, Иран, Сирия и остальные радеют о судьбе палестинского народа? Что их цель — убрать Израиль и основать Палестинское государство? Нет. Просто убрать Израиль? Да. Убрать Израиль и поделить территорию? Конечно!!! Только зачем им эта территория? Лишь бы чужим не достатлась? Естественно мир не нужен — как в Коране, используй мир для подготовки к войне с неверными.
11) Паритет сам посебе не важен. Уже тогда обе стороны знали чем кончится ядерный кофликт — сомасохранение сработало. СССР — в оборону, США — в атаку? Демагогия. Рейган напугал всех своими звездными войнами. Блеф, ничего не было сделано. СССР сгнил изнутри, экономика не смогла конкурировать. Урок извлекли — социализм пошел на свалку истории.
12) В 1945 атомная бомба ничего особенного не представляла — 15 тонн тротила, просто нужно было испытать. Само применение ничего реально в мире не изменило. Сегодня — другое дело. Головок много, некоторые по мегатонне. Не дай бог начать. Вся проблема в Чехове — ружье на стене когфа-нибудь выстрелит :-(
13) Кто должен напасть на Иран? Америка (а ля Иран/Афганистан)? Я слышал только из-за реактора — а ля Ирак/Ливан. Сделать Израиль по-спокойнее? Но Израиль "волнуется" только когда соседи готовятся к войне, шлют оружие террористам или пытаются сделать ЯО. Потопить флот США? Вы батенька самоубийца? Не надо москьке лаять на слона. Хуссейн мог бы править и править, ан ему захотелось силушку показать. Уроки истории учить надо, как вы сами выразились.
1) Ограничения есть. Мы все же в 21 веке живем. Израиль мог отхватить территории и колонизировать их. Что же Израиль вернул и как?
Синай Израиль вернул исключительно под мощным давлением США. Даже лобби в Вашингтоне не помогло. Египет переметнулся к США с условием возвращения Синая. Поэтому Израиль был обречен отдать полуостров.
Часть Голанских высот Израилю пришлось оставить исключительно благодаря войне 1973 года. Удерживаемая Израилем, другая часть высот была в одностороннем порядке аннексирована. Показатель того, что Израиль возвращать их не собирается.
Сектор Газа. Шарон вывел поселения и разрушил их, блокировав сектор Газа. Формально при отсутствии Палестинского государства эти территории имеют неопределенный статус. Правда Израиль имеет контроль над морем и небом, поэтому ряд источников, даже в США, считает эти территории оккупированными.
Западный берег колонизирован израильскими поселенцами и сейчас большая его часть под юрисдикцией Израиля.
Южный Ливан. Израиль вывел войска под непрекращающимся давлением ООН и действий шиитских вооруженных организаций Амаль и Хизбаллах.
Все. Ничего по доброй воле Израиль не возвращал.
Египет не захватывал сектор Газа. Он всегда считал эти территории частью Палестины. Даже создал палестинское правительство Газы. Сирия никаких палестинских территорий не захватывала. Ливан тоже. А вот Трансиордания захватывала. Договорилась с Израилем о разделе Западного Берега и присоединила его себе и эмир Абдаллах объявил себя королем Иордании. Правда из-за палестинского восстания на своей территории в 1970м он отказался от прав на Западный Берег. Впрочем это его ничем не оправдывает.
2) А зря. У израильского общества полно противоречий. Религиозные евреи — светские евреи. Правые — Левые. Ашкеназы — Сефарды. Сейчас еще быстро формируется линия Богатые — Бедные. В израиле что не праздник, так ортодоксы бьются с полицией. Партия ШАС глаголет, что сефардов дискриминируют. Да и в самом Израиле не любят вспоминать про сефардские бунты.
3) Всего лишь стереотипы. Напомню что во время срока правления Ицхака Рабина было довольно тихо и спокойно, так как выполнялись долговременные соглашения.
На последних переговорах с Сирией. Сирийская сторона предложила Израилю поэтапный план урегулирования.
Вначале Израиль признает сирийский сувернитет над высотами, но продолжает их удерживать. Затем отношения нормализуются в течении переходного периода примерно 5-10 лет. Временный статус высот определяется отдельным договором.
Далее сирийская сторона рекомендовала подключить палестинскую сторону. Затем шла нормализация отношений с Ливаном и Ираном при сирийском посредничестве.
Сей проект был выработан смешанной делегацией в июне-июле 2005 года. И только вот израильская сторона не имела полномочий на принятие проекта. Тогда, после достижения общего мнения, сирийская делегация предложила перенести проект на новый уровень. Израильская делегация собралась и уехала.
4) в случае если мирные переговоры не дадут результатов необходимо усилить армию для того, что бы Израиль начал ощущать дискомфорт. Война не исключена ведь существует законное право на освобождение территорий, а мирный договор не подписан. Я думаю, что переговоры будут успешными уже когда Израиль осознает, что положение на севере непредсказуемо.
Сейчас меж Сирией и Израилем паритет.
Сирия не может вернуть голаеские высоты без недопустимых потерь и в условиях господство Израильской авиации и ПВО над высотами.
Израиль не может вторгнутся в Сирию, так как придется вести многочисленные бои на укрепленных пунктах и в подземных укреплениях на сирийской стороне высот.
В таких условиях будет производится обмен авиационными и ракетными ударами.
Израиль может нанести урон экономике своей авиацией, а Сирия своим впечатляющим ракетным парком. С ракетами Хамас и Хизбаллах нет никакого сравнения.
Вдобавок есть оборонительный договор с Ираном. Так что в ближайшей перспективе опасаться войны не стоит.
5) А вот позиции по отношению к Израилю, какими были, такими и остались. Что бы нормализовать отношения с Ливанскими шиитами надо решить территориальную проблему и палестинский вопрос.
6) Есть разница между национально-освободительной партизанской войной.
Вдобавок вы перечислили конфликты до второй мировой войны. А ООН рассматривает обстановку исключительно после периода создания Лиги Наций.
Чукчам кстати от России бежать некуда. Независимое чукотское государство, без поддержи федерального центра, обречено.
7) Не будет шума вокруг палестинского конфликта, когда конфликт разрешится. Просто слишком важное положение занимает Палестина (географическое, культурно-религиозное, историческое).
Поэтому Израилю уделяют больше внимания чем уделяли апартеиду в ЮАР. А Афганистану будут уделять больше внимания, чем Судану.
8) Так никто же и не спорит что евреи пострадали. Просто ситуа
Ученые полагают, что в 7м веке во всей Аравии + в государствах Гассанидов и Лакхмидов арабов было меньше, чем населения одной только византийской Палестины. Плюс распространенное хождение арамейского языка аж в 11м
веке показывает, что процесс арабизации местных народов через Ислам и арабский язык затянулся на века.
А с учетом того, что на момент арабского проникновения в Палестине обитали в числе прочих народов и евреи, то картина получается интересная.
+ наличие евреев сабров (в первоначальном смысле этого слова), внешне неотличимых от палестинских арабов.
В то же время учитывая мнения ряда израильских ученых (например Артур Кестлер) о возникновении и формировании Ашкеназов, картина с землей предков может стать совсем занимательной.
10) В Коране много чего написано. Я могу еще и Талмуд вспомнить и некоторых раввинов делящих людей на евреев и не евреев.
Сирия Палестинцев поддерживала всегда. Даже когда с Арафатом ухудшились отношения. Египет имея в руках сектор Газа, создавал палестинское правительство, а вот Трансиордания оккупировала Западный берег и отказалась от прав на него только после палестинского восстания 1970го.
11) ну по крайней мере все доктрины планы СССР рассчитывали на вступление в войну после нападения США. А Англо-американцы уже после войны разрабатывали планы агрессии (Немыслимое, Чариотер, Дропшот) и во всех этих планах США начинали действовать первыми.
А вот про экономику не надо. Она была вполне конкурентоспособная. СССР погубил управленческий кризис. Деградировала элита и ничего более. Способная власть могла решить все проблемы накопившиеся к 1985 году.
12) Дело в том, что ружье то не одно)) Ружья два и каждое нацелено в сердце противнику. Более того спусковые крючки связаны меж собой. Выстрелит один — погибнут оба. Нет ничего более отрезвляющего, чем возможного уничтожения. Есть паритет — нет войны. Есть только мелкие интрижки и пакости. Если говорить о всемирном масштабе холодной войны — локальные конфликты.
На Иран могут напасть только США и их союзники (Израиль и Саудовская Аравия). Но Израиль один на Иран вряд ли нападет. Саудовская Аравия тоже. Только одни США или любая из этих стран в связке с ними.
Вместе они выступать я полагаю неспособны.
Израиль всегда будет волноваться. Могу подсказать способ избавиться от "волнений". Решить земельный вопрос и вопрос беженцев. Тогда могу заверить ни Иран, ни соседи, ни палестинцы не будут иметь никаких претензий. Всего то нужно решить вопрос беженцев и границ 1967года. Напомню речей о праве существования Израиля давно не ведется, как и о границах плана раздела 1947года. Речь идет о границах 1967 года.
Ну и касаемо потопления флота. В условиях войны нельзя ограничиваться полумерами. Саддам Хусеин мог пытаться более активно развалить коалицию. Он нанести ракетные удары по складам обеспечения и опреснителям в Аравии. Он мог бы двинутся вдоль побережья и нанести удар по слабой 60000 группировке саудов. Вот только флот он даже поцарапать не смог бы ( у Ирана такая возможность имеется).
Но если бы Хусеин действовал бы решительней, конфликт бы кончился иначе. Ирак правда все равно бы и, но условия капитуляции можно было выторговать попочетнее.
Если бы Милошевич действовал решительнее урезанная Югославия могла бы существовать.
1) Понимаешь, есть обьяснения, а есть факты. Факт остается фактом — Израиль постепенно возвращает земли. Вся эта земля принадлежала Оттоманской Империи(Турции) но была захвачена англичанами при содействии арабов. Вообще-то эта земля принадлежала всем по-очереди — евреям, грекам, римлянам, персам, крестоносцам, туркам, арабам. Друх у друга захватывали.
2) Противоречий у всех хватает. Вот только взравать автобусы не надо
3) Ну стереотипов и демагогии там хватает со всех сторон. Переговоры шли по принципу "мир за территории". Формулировка странная, так как территории не бесконечны, а значит мир — временный. Вторая интефада это моментально подтвердила. Я уже говорил — палестино-израильский кофликт многим выгоден. Для палестинского руководства это единственный способ получать деньги (нет конфликта — палестина становится на уровень 101-ой африканскоч страны). Арабам — возможность кричать как Америка и Израиль "их" претесняют. Когда-то это был очаг борьбы между кап и соц лагерями — хоть с этим покончили. Израиль тоже получает субсидии но отлично проживет и без них, особенно если бы не надо было тратится на оборону и строительство ненужных стен.
4) Усилить армию можно — но это гонка вооружений (Израиль не дурак и тоже "усилит"). Паритета нет — Израиль может сравнять Сирию с землей. Уверен что это никогда не произойдет и Израиль не перейдет границ, если конечно не будет провокаций типа 2006. Кстати, ракеты вещь хорошая, но еще 1991 СКАДы сбивали. Кто-знает что там сейчас на вооружении ;-) Да и тот самый превентивный удар ... в обшем не надо открывать коробку Пандоры, лушче учить историю ... плохой мир всегда лучше хорошей войны. Европа этому научились, а вот арабам кажется чужой урок впрок не идет, да и свой тоже :-(
5) Mmmm ... или они остались как и в 66/72 — сбросить Израиль в море?
6) Конечно, я просто утрировал. Но вот почему у вас такая избирательность? Конфликты до 1948 надо забыть, а после помнить. А может забудем конфликты 21-го века? Что касаемо чукчей, то при наличии чефти/газа они могут жить вполне препиваючи. Вот только кто им даст? :-)
7) Ну что вы, Палестина была богом забытое местом все начало 21-го века. Даже Иерусалим был вымершим городом. Триполи и Бейрут покрайней мере имеют экономическое значение (порты) и то за них вроде как никто не бьется, а тут 50 лет весь мир успокоится не может. Не будь там Израиля — никто б и в жизни не вспомнил. В лучшем случае как о Мекке — раз в году.
8) Спасибо что не спорите. Мне наверно тоже надо извинится за резкость. Какой аттрактион? 5 музеев? Воспоминания оцевидцев? Кино? Вас же не беспокоит такое-же отношения к погившем во Великой Патриотической? Вроде как вспоминаем и Куликовкsое и Бородино. Немцы, татары, французы не возражают, а если бы возражали — то куда бы вы их послали? В общем не надо трогать святое.
1) А я наивно полагал что находится под управлением и принадлежать разные вещи. Земли входили в Оттоманскую империю. Но большая ее часть принадлежала крестьянским обществам из местных жителей. Частью земли владели феодалы и крупные производители сельхоз. товаров. Самая малая часть принадлежала религиозным обществам и правительственным учреждениям.
То есть земля в собственности у крестьян, которые либо владеют ей, либо арендуют ее у богача.
Сионистские организации первоначально честно выкупали землю. Правда этих честно выкупленных земель к ноябрю 1947 года набралось всего 5 процентов.
Далее стали поступать менее честно.
Скажем богач продает свою землю, а крестьян арендаторов сгоняют.
Ну а на землях, которые оказались в составе Израиля творился полный беспредел. Государство объявляет о добровольно-принудительной покупке. Приходит уведомление и чек с мелочью. Крестьянин отказывается продавать? Тогда он просто сгоняется.
2) Не будет палестинцев начнется передел власти между общинами.
3) Что значит "территории не бесконечны"?
Речь идет не об абстрактной земле, а о конкретных территориях. В Осло 1993 было достигнуто соглашение. Рабин раньше других понял, что надо идти к миру. И тут его убивают, а новые правительства отступают от договоренностей выдвигая новые поправки. Затем происходит провокация Шарона, начинается вторая интифада и мирный процесс свертывается. Затем Израиль способствует расколу палестинского движения и сейчас разговаривать будет труднее, ведь 2 стороны уже превратились как минимум в 4.
Палестинцы в случае мира как раз получают многочисленные внешние вливания на обустройство государственности.
4) Почему же паритета нет? Израилю в 2006м противостояло движение Хизбаллах с союзниками. Мощная линия укреплений, устаревшее оружие, большой (но слабый ракетный парк). У хизбаллах не было авиации, ЗРК и флота. Людей выставила в разы меньше.
Но воевала неплохо. У Сирии и ракеты получше и на всякий пожарный есть хим. оружие. И человеческий потенциал есть. Авиация устаревшая, но есть ЗРК. Да и Израль свою авиацию не обновлял особо.
Конечно авиация Израиля сильна и может нанести большой урон экономике. Но и у Израиля есть стратегические объекты на севере страны. Это и есть паритет.
Скад конечно устарел. В 1991м сбивались отдельные ракеты, но их малая часть. В Израиле Скады падали свободно, но их запускали в Израиль с расчетом на пропагандистский и психологический эффект + что бы вывести арабские страны из войны. (Если бы Израиль принял участие в войне коалиция бы развалилась).
В Саудовской Аравии СКАДы наломали немало дров. Причем вреда они нанесли больше, чем о них говорят. Это я опираясь на показания очевидцев могу заявить.
Вдобавок у Сирии есть не только ракеты СКАД и северокорейские поделки. Кое что сами строим. Идет сотрудничество с Китаем и Ираном. Израильская ПРО пока не налажена. Пэтриоты малоэффективны против тех же СКАДов, что опять таки показал 1991 год.
5)К сожалению вы не имеете доступа к арабской прессе, что бы удостоверится. Я даже в России имею возможность через спутник посмотреть Аль-Манар и Аль-Алам, сирийский каналы правда еще не поймал...
6) Можно и до 1948 посмотреть. Произошле несколько палестинских восстаний, которые сионистские организации помогали подавлять британцам. Затем Хагана, Эцель, Лехи рассорились с британцами и начали теракты против них.
7) Но там жили люди. Для примера. Не менее богом забытая Сирия к 20м годам не имела и миллиона жителей зянятых в аграрной сфере.. Сейчас сирийцев 20 миллионов. Страна прошла огромный путь в развитии.
8) Бизнесс-атракцион. Почти все исторические положения считаются догмой. Музеи Холокоста расчитаны на эмоциональное восприятие. С Германии до сих пор стригутся деньги, хотя сын за отца не в ответе.
1) Ну хорошо, насколько я вас понял арабские страны хотят мира и благосостояния для палестинского народа и территориальных границ в пределах 67-го. Насколько я понимаю Израиль он хочет государства евреев для евреев, точка. Насколько я понимаю реалии жизни, еврее и палестинцы будут некоторое время друг друга ненавидеть. Допустим Израиль отдает все земли, а Иерусалим становится открытой зоной под (как вы выразились) управлением Израиля. Какие гарантии мира будут предоставлены Израилю? Полное признание границ и урегулирование отношений всеми арабскими государствами? Разоружение всех негосударственных группировок? Строгие, контролируемые анти-террористические законы? Мир типа 90-х прошу не предлагать — мы все знаем как легко он кончается, а территории забрать назад намного сложнее.
2) Передел земли в любом государстве происходит сложно. Даже сейчас если строится дорога и на пути чей-то домик, то товарищу вручат чек (который он конечно будет считать мелочью) и пинком под зад. В США такой процесс пройдет более цивилизовано, может в Израиле — менее. В какой-нибудь другой стране владелец получит пулю или отправится в "Сибирь". Не мы ли все как один клеймили кулаков уходивших в лес? Палестинцы ближе к сердцу?
3) Откуда вы знаете что я могу смотреть, а что нет? Есть Abu Dhabi, Al Jazeera, LBC/NBN (Lebanon), Al Arabiya, Al Zikr, MBC. Я их не понимаю, только картинки или если в баре кто-нибудь переведет. Есть интернет. Есть возможность пообщатся с людьми типа вас. Времени мало ... А ке чему вы это?
4) Какой смысл обсуждать предыдущие войны в стиле "если"? Если бы Буш сломал хребет Хуссейну в 1991 все было бы по другому. Если бы Америка не полезла бы в Ирак, Иран скорее бы всего молчал в тряпочку.
5) Такое ощущение, что война для вас есть что-то ожидаемое если не жалаемое. Есть уверенность победы? ;-) А что если будет как в 67/82? Или опять будем писать как противник испшользовал "не те бомбы, не те мины"?
6) Ну как же "восстания" :-) Или все-таки погромы и теракты? Ах, историю так лекго трактовать по своему.
7) Простите, развитие страны не оценивается в количестве людей. Мы так "разовьем" любую страну, лишь бы там бабы были :-) А как вы рассматриваете развитие Израиля по сравнению с Сирией?
8) Эту часть дискуссии на надо прекратить. Я уже обьяснил вам едиснственный способ докозать что холокост не стоит разговоров ...
По-моему мы сломали ННМовский движок — я уже не могу отвечать на ваш пост, только на свой
1) Если договорятся. То первым делом придется создавать одно палестинское правительство. То есть восстановить ООП. Хотя Хамас не состоял в ООП, но половина палестинцев поддерживает эту организацию. Необходимо помирить это движение с ФАТХом, который второй по влиянию в ПА. Затем подтянуть в ООП организации поменьше. Самостоятельно это сами организации сделать не могут и нужно посредничество третьей страны.
Затем необходимо расправится с ваххабитскими организациями в Палестине, так как они могут сорвать мирный процесс как это уже было в 90е. (Совершается взрыв, все шишки валятся на Арафата, а оный абсолютно к этому непричастен). А вдобавок эти организации могут стать инструментом влияния Саудовской Аравии.
Теперь о гарантиях. На первом этапе Израиль может контролировать границы, воздушное пространство, передать палестинским полицейским силам Западный Берег, но на время не оттуда войска. Логичней было бы обустроить несколько баз на время. В случае прогресса на первом периоде Израиль постепенно уходит с Западного Берега (проекты подобного уже имелись). Разумеется подписываются договоры о дружбе и сотрудничестве ненападении и прочих сопутствующих в данном деле бумаг. Все это должно не только быть подписано, но и включено в основные законы обоих государств. Должны быть приглашены международные наблюдатели и миротворцы от ООН. После окончания переходного периода можно и к интеграции Израиля и Палестины подойти. Но пока народы друг друга недолюбливают ничего не выйдет.
2) Это не простой передел собственности. Вот например в свое время у моей семьи были довольно большие земельные владения в районе Искандеруна, что в Турции. При Ататюрке их национализировали. По какому признаку? По имущественному. В Сирии чуть позже была почти такая же картина (правда не со мной).
В к середине 20го века землей владели богачи. Но не просто богачи, а аристократы-феодалы, пережитки средневековья. Крестьяне были на кабальных условиях арендовать у них землю. Во всех арабских странах такая же картина была. Менее одного процента семей владели 80-90 процентами частновладельческих земель.
А так как арендное законодательство отсутствовало, ничто не мешало феодалам все соки тянуть из крестьянина. Неудивительно, что пика популярности в то время достигает сирийская компартия.
Проблему земли решили просто. Отобрали земли у феодаловв пользу государства и затем раздали гос. земли народу. Опять таки землю отобрали по имущественному принципу. Как и в Турции.
В Сирии аграрная реформа была проведена очень коряво, но в целом курс понятен. Ограничить феодалов и новых землевладельцев. Все еще раз по имущественному признаку.
Правда у феодалов в Сирии землю не совсем отобрали, им заплатили 75 процентов стоимости земли + 100 процентов от деревьев и построек. Заплатили гос облигациями, со сроком погашения 40 лет. По этим облигациям набегал небольшой процент. То есть правительство даже в жизненно важном случае решило никого не обидеть. В Египте и Ираке такая же картина.
Советский союз для мобилизации сил тоже проводил коллективизацию. Кулаков репрессировали (к слову мой прапрадед по русской линии был кулаком и не был репрессирован) не по земельному вопросу.
Земля в СССР была национализирована в самом начале. Помните был такой ленинский "декрет о земле". Основа популярности большевиков в многочисленной крестьянской среде. Национализации положили начало те же земельные проблемы, что решались позже в Сирии. Наличие огромной массы безземельных и малоземельных крестьян.
А что же в Израиле? Никакого имущественного признака не наблюдается. Феодалы как правило охотно продавали земли еще на первом этапе, так как евреи выставляли хорошую цену. Как правило у феодалов имелись земли сразу в нескольких арабских государствах.
Но позже Израиль начал сгонять всех крестьян с земли ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. Что же касается стоимости земель. То представьте, что вы владеете хорошим участком в несколько сотен гектар, а вам присылают сумму, которой можно с трудом прокормить семью в течении месяца.
И людям приходилось уезжать и становится беженцами, так как прокормить себя в государстве для одной национальности было трудновато. Я не говорю уже о беженцах. Израиль говорит что те бежали из-за угроз арабских армий, ООН заявляет, что от войны. Их земли были конфискованы за просто так.
3) я имел ввиду, что Вы скорее всего не знаете арабского. Аль Джазира и Аль Арабия преимущественно отражают взгляд стран Залива.
из всего перечисленного, только NBN как телеканал шиитской Амаль может приниматься как враждебный. Но особого экстремизма и призывов резать евреев не наблюдается. Аль Манар это телеканал ХизбАллах. Такая же картина. Аль Алам арабоязычный иранский канал. И тут тоже самое.
4) А самое смешное. Именно США сделали все для увеличения влияния Ирана. Хусеин был противовесом. США долго натравливали Саддама на Ирак. Несколько лет бушевала ирано-иракская война.
Затем в 1991м Ирак ослабили. Буш Старший понимал, что полный разгром Ирака, означает приход в регион Ирана.
А администрация Буша младшего была довольно глупа. Она была вдвойне глупа решив дебаасификациировать Ирак. Не думаю, что Иракская "демократия" долго продержится с уходом американцев. Тем более что чиновники новой власти воруют огромными масштабами и не работают к тому же.
5) В 82м году все для Сирии события развились довольно удачно.
А что касаемо возможной войны, так она все равно рано или поздно произойдет при такой логике вещей. И к ней надо быть максимально готовыми.
6) Именно восстания. Палестинских восстаний периода мандата было 4, самое знаменитое из которых 1936-1939.
7) Хафез Ассад заложил промышленную базу. Сейчас политика направлена на снижение экспорта сырья в пользу высокотехнологичной заводской продукции. Даже автопром появился. Инвестиции вовлечены громадные. В основном Иран, Китай и Турция. Россия тоже отметилась, но ее интересуют только военные заказы и сырьевые проекты.
1) План хорош, но похож на утопию. Кто может "создать" одно палестинское правительство? Сами палестинцы — опыт показывает нет. Израиль/Америка — ни в коем случае, сразу начнутся вопли о марионетках. Арабские государства — так Иран/Сирия вряд ли договорятся с СА/Египтом. ООН? Теперь о гарантиях. Допустим договоры, дружба — все подписано. Завтра "случается" теракт или ракета (ну идиотов всюду много). Израильтяне естесвенно требуют строго наказать, палестинцы — мягко (свой все-такиж). Или там евреи случайно в мечеть зашли. Ну вы понимаете, это же все было в 90-х, мир оказался очень не прочным. На ошибках надо учится. Они там друг друга ненавидят, руководство палестины с этой ненависти кормится, соседям кофликт на руку. Пока все это не убрать никакого мира не будет, сколько договоров не подписывай и сколько земель не отдавай :-(
2) Что вы имееете ввиду под сгоном по "национальному признаку"? Сгоняли только палестинцев, других арабов не трогали? Наверное случаи были — я не пытаюсь их оправдать, но надо учитывать что все это происходило на фоне полу-военных действий и насилия с обоих сторон. Я согласен, за 100Га хотелось бы хотя бы 3-летнего довольствия. Но как насчет других стран, где платой была пуля или ссылка? Я понимаю из-за чего "нелюбовь" но зачем култивировать ее да еще в детях? Так мы далеко не уйдем (где еврейская ненависть к римлянам, полякам, русским, немцам?). Что касается "прокормить себя в гос-ве одной нац-сти", то это очень легко сделать. Сотни тысяч арабов в Израиле это делают и живут лучше чем в соседних странах. Мне кажется их жизнь чем то похожа на жизнь евреев в России и скорее в СССР — на бумаге все одинаково, в реалии — нет. Но жить можно и очень не плохо.
3) Так оно и есть. Главное — есть доступ к плюрализму мнений. А то есть люди смотрящиее только FOX (ультра-правый канал) или читающии только OLDi
4) Ну так все ошибки допускают. Америка конечно старается насадить везде общество Американского типа — а какже, "самое лучшее, исторически проверенное". И действительно — вон как Азия расцвела, может и средний восток и африка и лат.америка так поднимится. Но они не учитывают что "прогрессорство" работает только там где местное население его хоть чуть-чуть хочет. Вот и нарываются. Но честно говоря, нам всем прогрессорство выгодно, если его правильно делать. Вон Китай "опрогрессился" и стало навалом дешевых вещей и электроники :-)
Возможно это мой последний пост здесь — работает только "ответить" после вашего "пропала остальная часть". Все остальные "ответить" либо не дают диалог-бокса либо нет кнопки "добавить". Видимо набрал слишком много минусов :-) Кстати, только сейчас заметил, что два моих поста в начале удалены по ОЛДИевски. Неужели вы?
Комментарии
Система экономики там не социалистическая, есть очень богатые, есть бедные, очень сильно наследственное право. Но достижением для этой страны, с таким сложным устройством, следует считать то, что перед внутренними законами — равны все. И маргинал и одиозный, и народ, и потомок древнего рода, и супер богач, все одинаково ответственны перед их законами.
Как мне кажется, это основной фактор того, что власть в Иране крепка.
Иран не закрытое государство, любой гражданин имеет право уехать и вернуться, там не держат силой. Чтоб раскачать экономику Ирана, тратятся огромные ресурсы Запада и арабского Востока. Вся МЕДИЯ планеты, ведет анти иранскую пропаганду. Шпионаж, запугивание населения Ирана, дескать с вами будет что и с иракцами.
Вот повседневная жизнь Ирана.
Зачем такому государству ядерное оружие?
Вот если бы Иран не трогали, не вели откровенно холодную войну против него, вот тогда бы логичным было задать вопрос — "а зачем это вам ОМП". Вас никто за фелей не щупает, вас не запугивают блокадой, военным ударом, интервенцией, а вы тут о бомбе задумались. Кто вы такие, какое имеете право помышлять о возможности защитить себя, вообще охерели?
Но дело обстоит иначе. США науськанные сионистами, твердят об угрозе из Ирана. В это вовлекаются НАТО, то бишь вся Европа, Япония.
Мне понятно почему сионисты обоссались, почему саудовцам страшно. Тут вопросов нет, и мне симпатично, что этим пидарам неуютно. И тем и другим, давно пора въебать как следует, но Европа. Разве Европа тут причем, те-же США, Япония... (мать их) Им чего?
Кто печется о сионистах, саудовцев, считает их пушистыми. Черт с ними. Есть что то в объединении этих двоих, нечто очень порочное, очень выпуклое. Ведь не случайно их интересы столь разные (на первый взгляд), так одинаковы в их страхе.
Теперь о Иране. Иран одна из самых культурных (самая культурная?) стран ислама. Проблема в самом исламе — очень агресивная религия. Учитывая что религия в Иране управляет государством (не смотря на демократию) — смесь становится опасной. Учитывая открытые воинственные заявления (сейчас против Израиля, завтра против Саудовской Аравии, послезавтра — кто знаит) — очень опасной. Учитывая поддержку террористов (Хамас, Хезбулла) — кто-нибудь хочет рискнуть и дать такой стране атомную дубинку?
Американцы обосрались с Ираком и развязали Ирану руки. Пока он не опасен, но все понимают что если 3 мировая будет — она будет между исламом и остальными. Израиль будет первым, но не последним (во 2-ю некоторые тоже думали что Гитлеру достаточно Польши). Израиль это хорошо понимает и сделает с Ираном тоже самое что сделал с Ираком и Ливией — нравится вам это или нет. Его политика неподтвежденного наличия атомного оружия — единственная сдерживающая сила против попытки агрессии.
Что касается обьединении сионистов и саудовцев — ничего странного здесь нет. И те и другие хорошо живут (одни своим трудом, другие нефтью) и им есть чего терять. Они прекрасно осознают какую опсаность представляют фанатики готовые с радостью жертвовать своими детьми во благо идеи. К сожалению Америка в Ираке делает именно последнее, хотя и без радости ...
Кто печется о сионистах, саудовцев, считает их пушистыми. Черт с ними.
Заостри внимание на "черт с ними", могу красок прибавить.
Провались они пропадом, пусть подохнут. И переживающие и сами субъекты переживания.
Вот собственно все, что я хотел сказать. Зачем мне внимать тупоумию. Ислам агрессивен, ислам амбициозен...
Ты проштудируй свою "святую" книжку "тору".
Там в деталях, еврейский божок учит, призывает, и просто заставляет убивать.
Чем чудовищнее убийство, тем охуительней этому богу. Он ревниво подглядывает, чтоб убили именно так и столько, как он сказал.
Он Моисею так и говорит — приреж, убей, забей , уничтож...
Не агрессивная религия.
Книжки читать, газеты, интернет — дело полезное, только лучше на дела обращать внимание чем на слова. Я согласен — и в торе и ветхом завете много крови. Новый завет чист, но христиане тоже не ангелы — сколько мусульман вырезали во время крестовых походов, да и своих не жалели — инквизиция, ворфаламеевская ночь и т.д. и т.п.
Разница в том что и иудаизм и христианство через это уже прошли. И та и другая религия сейчас активно призывает к мирному сосуществованию. Ислам — религия свежая и судя по-всему еще жаждет крови.
За вся историю не было еврея-террориста, был один козел-христианин который в Оклахоме здание подорвал. Теперь посчитай сколько было терактов сделано за последние 25 лет исламистами.
На тот случай если ты считатешь что теракт — нормальное оружие, я посоветую тебе почаще летать самолетами, ходить в театр и ездить на поезде Москва-Питер.
В царской России покушения на царя и чиновников устраивали сплошь евреи-террористы.
2) Поменьше увлекайтесь Израильскими СМИ. Например Израильские издания пестрят заголовками "Ахмадинежад заявил что разбомбит Израиль" "Израиль должен быть уничтожен".
А на самом то деле, как следует прямая трансляция выступлений Ахмадинежада на Аль-Алам, Ахмадинежад заявил "В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ИЗРАИЛЯ НА ИРАН ИЛИ СИРИЮ, ИРАН сможет адекватно ответить." " Сионизм как расистская идеология должен исчезнуть с лица земли"
Впрочем это не первый случай фальсификации. Особенно этим грешат интернет СМИ МигНьюз и Дебка.
В 2006 на мигньюзе привели фразу Мишеля Сулеймана "Хизбаллах угрожает стабильности в Ливане", в то время как НА САМОМ ДЕЛЕ ОН СКАЗАЛ: " Нападение на Хизбаллах угрожает стабильности Ливана"
3) На счет Саудовской Аравии, где действительно такое религиозное мракобесие, где насильно гонят в храмы, вы в Иране не встретите. Более того не стоит беспокоится за ваххабитское королевство Саудов России, так как Саудия частенько экспортировала в Россиию свою уродливую мутацию Великой Веры — ваххабизм.
4) СССР поддерживал ООП и что? Хамас и Хезбаллах не просто какие-то там террористические организации, это абсолютно адекватный ответ на все Израильские действия. Израиль согнал Палестинцев в сектор Газа и изолировал их, появляется Хамас.
К 82 году ливанские шииты неитрально относились к Израилю в большем своем числе. Израиль вторгается в Ливан, организация Амаль меняет свои взгляды и возникает Хизбаллах.
Невозможно бороться с движениями имеющими такие глубокие корни в обществе, ибо Израиль своими действиями сам сделал все для их возникновения и усиления. Если бы Израиль вывел поселения своих религиозных фанатиков с Западного Берега в 90е годы. Не было бы никакого Хамас была бы одна ООП с Фатхом во главе.
И именно Израиль с США сделали все для популяризации политического Ислама. Повторюсь, застопорились со светской ООП, получили Хамас (кстати в его составе и Христиане есть). Вторглись в авторитарный, но светский Ирак и получили узел нестабильности с исламским сопротивлением. Поддерживали коррумпированный режим Мубарака, то в будущем это обернется тем что Ихван-Муслим, или того похуже организация возьмет власть в свои руки.
США поддержали курдов, и в Турции побеждает ПСР.
Если бы Израиль не вторгся в 1982м году в Ливан не было бы никакой Хизбаллах. После того, что в 2006 я навидался в Ливане, буду всегда и во всем поддерживать действия Хизбалллах. Всегда и во всем.
1) Как я уже сказал — Иран(Персия) самая передовая исламская стране
2) Вы меня не знаете. Я смотрю и читаю новости со всего света — америка, израиль, россия, Аль Джазира и ОЛДИ :-) Речь Ахмадинежада я слушал год назад с приятелем из Ирана. Она была на фарси с английскими субтитрами. Фраза "сионизм" (а не сионисткая идеология) должен исчезнуть была и мой приятель никак не возмутился некорректностью перевода. Так что не надо искажать факты. То что Хочет Ахмадинежад, Хамас и Хезбулла всем давно очевидно.
3) Полностью согласен
4) Ну правильно, давай поставим все с ног на голову. ООП — такая же тер.организация (вспомни как Арафат начинал). Палестинцы никому не нужны — они пешки в полит.игре. Как возник Хамас и Хезбулла и кто ими сейчас заправляет ты прекрасно занешь (сейчас Иран). За вся свою историю Израиль ни на кого не нападал но всегда давал пизды когда нападали на него — прямо (война) или косвенно (теракты, ракеты и т.д.) или потенциально (атомные реакторы в Ираке или Ливане)
Ты поддерживаешь Хезбуллу? И то, что они первыми напали на Израиль в 2006, убили 8 и захватили 2 солдат и таким образом спровацировали войну? Как приказешь тебя понимать?
Судя по всему ты был на ближнем востоке. Тебе нравиться как люди живут в Израиле? Тебе хотелось бы чтобы так жили в Ливане, Сирии, Египте, Иордании? Как ты считаешь, что нужно сделать?
Делать в глазах мировую скорбь. Привить немцам чувство вины, растянуть его на десятилетия, дабы стричь с этого нехилые компенсации. С помощью дегенеративных женушек по блату пролезать в органы власти любой страны, потом срать в мозги местному населению пропагандой дерьмократии, либерастии и толерантности к демократической национальности, выставляя её представителей самыми умными в мире, при этом стараться аккуратно оплёвывать местную историю.
Все эти вещи делать одновременно.
соперничает с исламистской (название условно).
2) А сионизм не есть идеология?
4) Хизбаллах создавалась изначально при помощи Ирана, но представляет собой логичную реакцию шиитских низов на тогдашнюю оккупацию Юга Ливана Израилем (там было создано де факто буферное государство)
А вот Хамас изначально не имел контактов с Ираном. Этой организации помог создаться Израиль (косвенно конечно). Цель была ослабить светский (но коррумпированный) Фатх и развалить ООП.
5) Израиль не на кого не нападал?
Начинаем считать. С момента решения ООН (ноябрь 1947) Палестинцев начали массово переселять. Общественность соседних стран возмутилась и к маю 1948 в бывшую подмандатную Палестину начали стекаться добровольцы, а население стран требовать объявление Израилю войны.
Сионистские организации (Хагана, Эцель, Лехи) ( кстати привнесшее террор в регион) преступили к осуществлению плана D. А именyо вначале с захвата городов со смешанным населением (Табария, Хайфа, Яффа Табарию от 2000 палестинских арабов полностью очистили, в Хайфе из 72 000 палестинских арабов осталось 3 000) Было разрушено множество палестинских деревень и жители были вынуждены бежать в соседние страны.
Именно в этих условиях Израилю объявили войну.
Сирийские войска были слабы ( 3 400 человек)
Ливанские ничем себя не проявили (1200 человек).
Иорданский арабский легион был самым боеспособным, только вот управляли им Британские офицеры, получившие инструкции не распространять боевые действия на территории, предназначавшиеся под еврейское государство. Плюс по воспоминаниям Гольды Мейер Трансиорданский эмир Хусеин договорился о разделе с Израилем Западного Берега. Всего Иордания выставила 9050 человек.
Иракские силы 10 200 человек.
Египетские войска, вышедшие без карт и походных кухонь 9700 человек.
Итого 33 550 человек. Но добавим еще иррегулярные силы и силы местной самообороны.
Силы спасения или Армия Освобождения Палестины насчитывали 4390 человек
Силы священной войны насчитывали еще 2400 человек
Итого: антиизраильские силы насчитывали 40 339 человек.
А теперь приведем числа только по боевому потенциалу Хаганы 45300 человек.
Смотрим далее... 1956 год Израиль вместе с Англией и Франциейй напал на Египет.
1967й год. Разве не Израильские самолеты первыми нарушили воздушное пространство, разве не Израильские войска перешли границы?
1973й год. Бесспорно напали соседние страны с целью вернуть свои территории
1982 Опять Израиль не при чем?
6) Теперь о событиях 2006 года. Поводом для нападения послужило похищение 2 солдат ЦАХАЛ Гольдвассера и Регева. Но вопрос. Зачем израильский патруль нарушил границу? Это кстати не первый случай нарушения границы со стороны Израиля. Ну а про воздух вообще молчу. До 2005 года Израильская авиация летала над Ливаном как у себя дома. Летала и над Сирией. Например повадились летать над президентским дворцом в Латакии.
Естественно Сирия начала закупать новые ЗРК, а Израиль возмущается и шлет после в РФ протесты " как же так"? Но ведь кашу сами заварили.
7) На ближнем Востоке побывал везде за исключением Израиля-ПА- Газы хотя бы потому что невьездной, ну и пожалуй в Омане не был. Но вод близкие друзья побывали и в Газе, и на Западном Берегу. Контраст по сравнению с Израилем огромен. На западном Берегу палестинскому крестьянину жить по соседству с еврейскими поселенцами (а на ЗБ поселенцы сплошь фанатики) невозможно. Изживают всеми способами. Неудивительно что палестинцы обратились к террору. После всего что я видел в Ливане 2006 это абсолютно естественная реакция. Видел и действие фосфора, кластерных бомб (это когда красные шарики выбрасываются и засеиваются по площади. Их часто дети подбирают)
8) Что бы на Ближнем востоке стало поспокойнее необходимо решить палестинский вопрос и сделать Израильскую политику менее агрессивной. Самой большой угрозой Израильского существования является сам Израиль.
sixdaywar.co.uk
1982 — ты прав, я это упустил.
2006 — а что-это ты "забыл" про убитых солдат? И вообще здесь моя информация с твоей не совпадает:
en.wikipedia.org
Палестинцы обратились — к террору не в 2006 с первого дня существования Израиля. Ты видел результаты тарактов в автобусах и дискотеках? Бомбы нашпигованные гвоздями, бритваями, шарикоподшипниками?
И ввобще обьясни мне почему 1.5М арабов (20% населения Израиля) живут спокойно и только у палестинцев — проблемы?
А вообще — спасибо за ответ. Приятно пообщатся с разумным человеком. Если таких было побольше — конфликт давно был бы урегулирован.
1) Почему т.н. Израильские арабы живут спокойно? Не совсем. Да они живут в разы лучше чем на западном берегу. Правда сталкиваются с дискриминацией на местах и подвергаются ряду ограничений.
Есть в Израиле такая организация ( The Association for Civil Rights in Israel). Происхождение этой организации левоизраильское. Так она утверждает, что т.н. израильским арабам приходится сталкиваться с бытовой дискриминацией.
centrasia.ru/newsA.php?st=1...
В частности бедуинам не дают осесть на землю, даже если бедуин исполнил все обязанности израильского гражданина.
Далее процитирую по ссылке:
Несколько лет назад правозащитная организация Human Rights Watch провела исследование по этим различиям, основываясь в основном на статистку правительства Израиля. Выявленные различия были таковы: менее благоприятные условия для обучения, переполненные и неукомплектованные классы для арабских студентов – тогда как плохо построенные и бедно оснащенные школы были общедоступны.
Образовательные стандарты и заработные платы многих арабских учителей значительно ниже, чем у их коллег-евреев.
Помимо всего прочего, израильские арабы испытывают дискриминацию при покупке земли. Существует такой Израильский национальный фонд, который контролирует большинство земельных участков Израиля и предусматривает продажу земель только евреям.
Израильские арабы не имеют права жить в Израиле с женами, родом из оккупированных Палестинских территорий, тогда как заграничные жены евреев автоматически становятся гражданами Израиля, сообщает правозащитная группа B"Tselem.
Дома палестинцев в восточном Иерусалиме, которые якобы были построены незаконно, сносились чаще, чем незаконные постройки в западном Иерусалиме. Они также столкнулись с большими трудностями при получении лицензий на строительство, говорит Джеф Халпер, представитель Израильского комитета против разрушения домов.
В общем трудно неевреям интегрироваться в израильское общество.
2) Почему арабы как правило заведомо против Израиля? быть может Израиль их переселил как-то иначе и мягче?
Да нет разрушено около несколько палестинских деревень и поселков к середине 1948 года. Я тут когда-то список выкладывал. выложу и еще.
judea.ru
Рядом с оригинальным названием даны названия израильских населенных пунктов построенных на месте разрушенных деревень.
Израильская точка зрения говорит одно, палестинская другое. В этом случае будет ценно услышать мнение оон по данному вопросу. Сайт ООН нам доступен.
un.org/russian/peace/palest...
Цитирую: Ужас, который охватил палестинское население, был решающим фактором, повлиявшим на события в Палестине. Он привел к массовому исходу беженцев в соседние страны. Число палестинских беженцев в результате этих военных действий составило к концу 1949 года 726 000 — половину коренного населения Палестины75.Обвинения в адрес арабских лидеров в подстрекательстве к этому бегству были опровергнуты докладом Организации Объединенных Наций, в котором отмечалось, что беженцы спасались от войны или были изгнаны
3) И с 2006 годом тоже самое. Израиль утверждает что солдаты патрулировали границу, а ливанцы утверждают, что имел место факт нарушения границы. Впрочем Википедия знаменита тем, что статьи в нее может написать абсолютно любой человек. Я на русскоязычной википедии зашел в обсуждение одной ближневосточной статьи. Одни израильтяне.
Статья вышла произраильская, несмотря на то, что острые углы и слова "ироды, мусульманские фанатики, и т п. " были убраны. Но дух то остался.
Мнение ООН было бы авторитетнее, но даже ООН еще не определился в чем дело. Столкновение на границе это повод. Но какие же причины были у обоих сторон. Ответ: усиление популярности" Так например на израильской политической арене боролись левая Авода и правый Ликуд. Ариэль Шарон придя к власти начал конструировать новую партию Кадима, которая должна была занять центристскую нишу (правда кадры были теже беглецы из Аводы и Ликуда). Уловка удалась и Кадима встала у руля. Но случилось непредвиденное. Состояние здоровья Шарона ухудшилось и он попал в состояние комы. Преемник Ольмерт оказался слабой тенью Шарона. Вдобавок за ним стала охотится прокуратура. Нужно было поднимать рейтинг самого себя, ведь воинствующие круги в Израиле посильнее. Можно сесть за стол переговоров, но это долго.
В активе если удалось уничтожить или серьезно ослабить Хизбаллах была бы популярность и незыблемость партии власти. Ну и победа прозападных и просаудовских кругов в Ливане, которые были к Израилю нейтральны.
Но нич
Неудача добила рейтинг Ольмерта и неудавшиеся переговоры с Сирией и бомбежки Газы его ему не вернули.
4) А что бы вы сделали если вас выгнали с земли где жили многие поколения предков. Напомню, что террор начали первыми не палестинцами. Минировать остановки, отели, дома, транспортные узлы начали все те же сионистские организации Хагана. Эцель и Лехи. Взрыв Отеля Кинг Дэвид (первый громкий теракт региона в 20м веке осуществили не палестинцы).
Понятное дело что никто евреев выселять и резать не сможет. Так может начать решать проблему переговорами. Ведь в противном случае Израиль в перспективе в проигрышной ситуации.
Википедия конечно не полностью обьективна но ООН тем более там не просто люди пишут, тал политические проститутки. Насколько я помню Нассан Насрала (лидер Хизбуллы) признался что если бы он мог ожидать "такого" ответа Изариля то они бы не стали "этого" делать. Мне кажется это заявление — лушее доказательство того "кто начал"
Отель Кинг Давид? Узнаю много интересного от тебя. Пришлось поискать, опять викепедия. Действительно (как видешь она довольно обьективна) — взрыв был. Цель — английские военные (т.е. технически не терроризм — определяемый как акт против цивильного населения). Вроде как было предупреждение но отель не был эвакуирован :-(
Как сделал бы я если б меня выгнали с земли? Ну так ереев выгнали и гнали в течениие 20 веков. Чуть не прибили всех в 20-ом :-( Сталин сколько народов переселил? Евреи чуть все в Берибиджан не "поехали". Что же, бомбу на детей и в метро? В истории я похуже было, а вот для евреев должен быть особый сдандарт. Они своих врагов должны любить и уважать:-)
Понимаешь, прагматизм помогает, а ненависть — нет. Евреем в всегда было "трудно" — и в Европе в средние века, и в России в царские времена, и в СССР — но они всегда "выкручивались" и выживали. Палестинцы могли бы сделать тоже самое и жили бы сайчас лучше чем многие сородичи. Так нет — взаимная ненависть, око за око навсегда. Конечно это не все — куча экономических факторов (бедным несчастным палестинцам все, даже Америка, помогают — и помощь конечно оседает у верхушки. Престанешь быть жертвой и кончится помощь). Ну и политика тут же — "израильскуя" карту рзыгрывают все кому не лень — арабы, америка, европа, россия.
Евреев выгнали с земли — они недовольны.
Сталин евреям землю в Сибири дал, потом ещё и государство на Ближнем Востоке основал — они снова недовольны.
Кому нужны эти евреи неблагодарные?
Ты зря волнуешься — евреи всему довольны, это ты на говно изходишь и судя по замашкам своих детей также воспитаешь. Зачем себе такой ник выбрал? Злой ты и злом своим подавишься.
В игнор.
Равно как и про всему "довольных" евреев.
Стало быть Израиль должен был либо признать выборы и договариваться уже с Хамас, либо выборы сорвать под любым предлогом и договариваться уже с ФАТХ. Но этого сделано не было и Израиль сделал все для раскола меж Фатхом и Хамасом, и также приложил руку к развалу ООП. В итоге из ООП вышли ДФОП, НФОП и другие организации.
С кем было Израилю лучше разговаривать? С одной ООП (фактически с Фатхом) или сразу с десятком палестинских движений?
Это к вопросу о прагматизме.
2) На западном берегу палестинскому крестьянину жить сложновато. Его положение можно сравнить не с положением еврея в СССР, а с положением негра в ЮАР при апартеиде.
Коммендантские часы, шоссе для евреев и шоссе всех остальных, вооруженные поселенцы фанатики (которые не дают обрабатывать крестьянину его поля и рощи. А если пять лет земля не будет обрабатываться, то отойдет государству Израиль, и оно подарит ее поселенцам).
И другие радости сопутствующие расистскому государству. Положение в секторе Газа не многим лучше. Она блокирована.
Поверьте, при таких условиях жизни прагматизм не зародиться и любые переговоры могут быть без труда сорваны одним инцидентом.
3) Странно слышать упреки в необъективности организации, которая легитимизировала Израиль.
4) Отель Кинг Дэвид самый знаменитый теракт просто, где погибли около 200 человек (среди них были и евреи).
Сионистские организации применили письма-бомбы (в основном страдали случайные люди и почтовые работники).
Взорвали английское посольство в Риме.
Многократно взрывали арабские рынки, жилые дома и автобусы.
Убили лорда Мойна в Египте.
И к позору своему убили уполномоченного ООН, шведского дипломата, графа Фольке Бернадотта. Он знаменит тем, что во время войны спас более 10000 евреев.
Есть еще знаменитый случай. Правда не терроризма, а геноцида. Деревня Дейр Яссин. Раньше располагалась в пригороде Иерусалима, сейчас часть Иерусалима (там психбольница какая-то расположена).
Почему мы знаем об этой деревне больше, чем об остальных деревнях уничтоженных в 1948?
Потому что случай подробно задокументирован.
Израильская точка зрения гласит: в деревне жили бандиты и террористы, организации Эцель и Лехи после многочасового боя зачистили деревню от террористов, но нечаянно пострадали мирные жители.
А теперь процитируем немногих выживших в резне (в основном детей):
"Молодожены, вместе с 33 соседями, были среди первых жертв. Их выстроили у стенки и расстреляли... "
12-летняя Фахими Зейдан, одна из выживших, рассказала: «Евреи поставили всю нашу семью к стенке и стали нас расстреливать. Я была ранена в бок, но большинство нас, детей, спаслись, потому что мы прятались за спинами родителей. Пули попали моей четырехлетней сестре Капри в голову, моей восьмилетней сестре Сами в щеку, моему брату Мохаммеду, семи лет – в грудь. Но все остальные были убиты»
Халим Эл заявила, что видела, как "человек загнал пулю в шею моей сестре Сальхие, которая была на девятом месяце. Затем он распорол ей живот ножом"... Нападавшие убивали, грабили, насиловали. Они рвали уши, чтобы легче было снять серьги».
И кому верить? на месте оказался представитель МКК Жак Ренье (гражданин Швейцарии).
Он тщательно проанализировал ранения на полуобгоревших телах (их облили бензином и оттащили в каменоломню) составил доклад о проишедшем.
Деревушка не имела никакого тактического значения, но пропагандистский эффект был огромным. Многие палестинцы бежали из своих домов просто из страха, что такое повторится и с ними.
Жак Ренье помимо доклада еще и запись в дневнике оставил: "Я увидел людей, врывавшихся в дома, выскакивавших из домов, они были с ружьями, автоматами, длинными арабскими ятаганами. Они казались полоумными. Я видел красивую девушку с окровавленным кинжалом в руках. Я слышал крики. «Мы подчищаем очаги сопротивления»,– сказал мне мой приятель, немецкий еврей. Я вспомнил эсэсовцев в Афинах. К своему ужасу я увидел молодую женщину, всадившую нож в старика и старуху, прижавшихся к порогу своей хижины... Повсюду лежали трупы. Они "подчищали" ружьями и гранатами, а завершили работу ножами, это было видно всем... Я нашел труп женщины на восьмом месяце беременности, убитой выстрелом в живот – в упор. "
Когда и привел свидетельства Ренье здесь на ннм мне один израильтянин сказал, цитирую по памяти " Ренье француз, а у французов странные соображения о правде" ?????? Что имел человек ввиду непонятно.
"Элиягу Ариэли, прибывший в Дейр-Яссин с отрядом "Гадны", еврейских п
В общем Израиль создавался исключительно террором. а теперь мы слышим о палестинских террористах. А что Менахем Бегин и Давид Бен Гурион хотели? Бегин ответственен за Кинг Дэвид, Бернадотта и за Дейр Яссин персонально. Он именно организовал все эти операции. А потом стал премьер министром и руководил уже вторжением в Ливан в 1982м году.
5) Евреев гоняли по Европе в 20м веке и раньше. Хорошо. А палестинцы то тут причем? Они что ли евреев в бабьем яру закапывали? Да, арабоязычные палестинские евреи жили всегда вместе бок о бок друг с другом. Эти евреи коренные жители Палестины. Но ведь только большинство из них состоит в организации "Натурей Карта", так как по их представлениям только Машиах (мессия) может создать Израиль и создание этого государства противоречит иудаизму.
Большинство же израильских евреев — ашкенази. то есть из Восточной Европы. То есть Польши в довоенных границах.
6) Прагматизм необходим. Но так как Израиль сильнее палестинских организаций то и ответственность лежит на нем. Что Израиль может предложить палестинцам? То что предлагается сейчас, даже Фатх не способен принять.
Более того к Израилю есть территориальные претензии у Ливана и Сирии. Так например Израиль с 1967 года оккупирует часть Голанских высот. При премьере Бегине Голаны были аннексированы в одностороннем порядке. Сирия этого понятное дело, не признает и не признает. ООН и мировое сообщество тоже считает эти земли отторгнутыми и колонизированы в противоречие международному праву. Да и у Ливана отторгнуты район ферм Шебаа, который Израиль рассматривает как часть Голанских высот.
Интересный момент. Если признать правоту израильских источников о похищении солдат и нападении на патруль бойцами Хизбаллах, то Хизбаллах может опереться на то, что похищение и нападение произошло на Лиаванской территории, отторгнутой Израилем.
2) Западный берег, Газа, высоты — какой там уровень жизни это не дело Израиля. Это скорее буферная зона которую Израиль захватил после нападения на него. Проиграл войну — плати землями и/или репатриациями. Россия до сих пор держит Кинихсберг и японские острова. ООН не возражает. Давай лучше сравним уровень жизни палестинцев в Газе, Зап.берегу, в самом Израиле, в Сирии, Иордании и Ливане.
4) Ты приводишь интересные факты но может для обьективности стоит привести акты другой стороны? Хотелось бы такую табличку: слева евреи, справа арабы. Хотя и так понятно — там око за око, зуб за зуб. Правда израильтяне в основном целятся в "солдат", а палестнинцы в кого попало.
3) Как ты можешь заметить я пропустил часть про зверства евреев. Доверия к ним нет, но и отрицать по принципу "не верю" нельзя особенно учитывая дальность лет. Достаточно взять события 4 месячной давности — атаку на Газу и ООН. Ты наверно процитируешь ООН, 1200 убитого населения и страшные показания очевидцев. Если при этом забыть, что Израильские города обстреливались ракетами в течении 2 лет, что палестинские "солдаты" прятались в школах, мечетях, машинах скорой помощи и стреляли оттуда, что мастерские по производству ракет и их запуск происходил из жилых районов и мрное население использовалось как щит — то конечно покажется что Израильтяне есть страшные варвары. Вряд ли ты вспомнишь через 40 лет что Израильтяне перед бомбардировкой сбрасывали листовки и звонили по телефону прося мирное население уйти (как и в отеле Кинг Давид 40 лет назад). Может палестинец-террорист тоже прдупредил пассажиров того автобуса? Приводя рапорт ООН через 40 лет не забудешь-ли ты упоминуть ту часть что расматривает "действия" палестинской стороны?
В общем когда два драчуна мутузят друг друга очень легко занять сторону (по национальному, политическому или экономическому признаку). Можно набить морду обоим. Можно растащить в сторону (но они сцепятся через минуту). А вот сделать так чтобы они померились и стали вместе строить дом ох как сложно. Особенно когда одной стороне насрать на дом — "мне главное не чтобы моя корова выздоровела, а чтобы твоя заболела"
Южный Ливан так и вовсе покрыт лесами. Да и Голанские высоты не только голые скалы собой представляют.
Теперь о территориальных претензиях.
На районы южного Ливана сионисты претендовали издавна. В ходе вторжения в Ливан 1982 была даже попытка создания буферного государства. Но усилиями шиитов этого сделать не удалось.
Иордания вообще на эмблеме Эцель считается частью Палестины ( но в связи с политической обстановкой и невозможностью удержать территории, такой герб, у правопреемницы Эцель — партии Херут, исчез.
На Голанские высоты Израиль претендует тоже с самого своего основания.
2) Палестинцы и т. н. израильские арабы всегда будут против формулировки "еврейское государство".
Так как этот термин расплывчатый. Это может быть "государство евреев", как Россия государство созданное русскими и являющееся русским.
А может быть "государство для евреев". Вот это уже признавать опасно, так как кончится это для не евреев Израиля плохо.
2) Все бы хорошо, если в результате нападения на Израиль. Только вот шестидневная война История мутная.
СССР связывается с Египтом и сообщает ему о концентрации израильских войск на Сирийско-Израильской границе. Увеличилось число инцидентов на границе. Сирия утверждает о провокациях.
Египет стягивает войска на Синай доведя их численность до 90000 человек и 900 танков. Утверждение Израиля о возможности египетского наступления беспочвенны, так как с 29 мая Египет приступил к реализации ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана "Кахер", что в переводе означает "победитель".
5 июня 1967 в 8:45 по местному каирскому времени, израильские ВВС внезапно нанесли удары по египетским аэродромам (и после этого в израильских учебниках пишут на нас напали???) 85 процентов египетских ВВС было уничтожено, после чего авиация Израиля переключилась на поддержку сухопутных войск.
Против Иордании боевые действия начались 5 июня после инцидента, вызванного ошибкой израильтян. Вначале налеты, затем поддержка войск.
Против Сирии боевые действия начались в 13:00 Сирия объявила о начале войны в связи с нападением на Египет, с которым действовал оборонительный пакт, и нанесла удар по израильским аэродромам, но так как самолеты выполняли боевое задание удар пришелся в пустоту. Зато встречным налетом в 14:00 75 % сирийских самолетов было уничтожено.
К 7 му июня был захвачен Синай и Западный Берег. к 10му Голанские высоты.
Про то, что Израиль готовился к шестидневной войне загодя и готовился к наступлению я уже выкладывал две статьи. nnm.ru
nnm.ru
Итог: Израилем был захвачен Синай, Западный Берег реки Иордан, Голанские высоты и сектор Газа.
Из них Египту вернули Синай, да и то под исключительно мощным давлением США.
3) Про жизнь палестинцев в Израиле и на окупированных территориях писал.
Теперь о положении палестинцев всоседних Ливане Иордании и Сирии и Египте.
Хуже всех живется палестинцам Ливана, и Египта, так как они приравнены к бесправным иностранцам. Палестинские беженцы иордании и Сирии имеют все гражданские права.
В Сирии даже будучи беженцами, они имеют доступ во все социальные структуры и лишены всего лишь одного права. Права избираться во властные сирийские структуры и избирать.
Но и это поправимо, если палестинский беженец решит получить сирийское гражданство. Это очень легко, но тем не менее сделать это решили немногие. Один из этих немногих мой сосед по лестничной клетке в Дамаске. Он решил женится и в течении недели уже имел полное гражданство. Так что ничего невозможного нет.
4) Израиль не всегда целится в солдат. Примеров тому много. Один из последних примеров Ливан. Хизбаллах обладая ракетным парком из устаревшего вооружения смогла нанести больше потерь военным нежели гражданским.
По сведениям Хизбаллах потеряла 250 человек. Израиль настаивает на 600. Допустим Израильские данные верны.
Смотрим потери Ливанских гражданских. Сейчас считается более 1200 человек. Впрочем гражданские гибнут и сейчас на минных полях, кластерных бомбах, неразорвавшихся снарядах и неразорвавшихся кассетных бомбах.
Теперь к Израилю. 121 погибший по Израильским данным и 44 погибших гражданских.
И как понимать такое соотношение при наличии высокоточного оружия. В Ливане после войны оказался почти сразу. Впечатления говорят о том, что бомбилось все подряд. Переполненные шоссе, христианские кварталы, крупные города, мосты, электростанции. школы, больницы даже на севере страны.
5) действительно Хамас обстреливал Израиль. Почему? Потому что Сектор Газа блокирован. З
В то же время в результате налетов и обстрелов сектора Газа Израилем погибло несколько десятков человек. Это до операции "Литой Свинец" 2008-2009.
В секторе Газа я не был и как воевали палестинцы не видел. Но про Ливан могу сказать точно. байки про запуски ракет из жилых домов полная чушь. На юге Ливана практически все население было эвакуировано Хизбаллах из зоны боев. А бомбардировка Бейрута, якобы оттуда запускали ракеты, абсолютно полная чушь.
Листовки над Бейрутом сбрасывались. Мол "бегите куда хотите". Правда до этого Израиль разбомбил все транспортные узлы и как выбиралось бы мирное население из западни вопрос сложный.
Тоже самое можно сказать и про сектор Газа, блокированный со всех сторон. Куда побежало бы мирное население в случае чего?
Некоторые источники говорят о звонке сопровождавшем подрыв кинг дэвида. Но в Дейр Яссин, Кибию, и Кафр-Касем таких звонков не было.
6) В мире жить действительно сложно. Особенно когда одна сторона делает все что бы сорвать мирный процесс, разжигая ненависть не только в обществе чужом, но и в своем (приписывая Арафату терракты, которые подконтрольные Арафату структуры не совершали, или случай с убийством посла в Лондоне, который возложили на ООП, а в реальности его совершили отщепенцы Абу Нидаля.
7) В идеале я за создание единого арабо-еврейского государства с равными для всех правами, но сейчас это утопия.
Единие арабо-еврейское государство — это точно утопия. Еврее вряд ли хотят его а арабы вряд ли дадут. Почему-бы не развести драчунов? Стенка, буферная зона — что угодно. Что бы арабы не могли давать Израилю повода для нападения. а? А то — ракеты, тер.акты, нападения на охрану т.д.
Все это ерунда, палестинцам не выгоден мир. Если будет мир, не будет дотаций, не на что будет жить верхушке, да и Хамас не нужен будет (не с кем воевать). Мир для них это время подачек — вы нам деньги и/или земли, мы молчим. Как вторая интефада началась? Израиль вроде как ни на кого не нападал, не бомбил. Шарон в мечеть зашел — вот и повод. А на самом деле мир перестал приносить девиденты.
Знаешь, в конфликтах очень лекго разобраться если подумать кому что выгодно. Израилю выгоден мир — он прекрасно строит высокоразвитое общество на уровне лучших стран Европы и Америки. Не будь колоссальных затрат на оборону — там было бу еще лучше. Пелестинцы — богом забытые люди, нищета и убожество, живущие хуже всех своих соседей и никому из своих арабов-соседей не нужные (не их вина, так живут многие в африке). Для них война с Израилем — способ жизни. Убери Израиль — мир востановится, но палестинцы как жили в дерьме так и будут.
Черт, там еще Иерусалим — город который никому не был нужен 100 лет, а теперь — снова центр всех распрей.
Брехать, не мешки ворочать. Как и положено бессовестному лгуну в библейском стиле ты умалчиваешь о том, кто даёт денежки "Израилю" на обустройство )))))))))))))))) И что без этих халявных денежек "Израилю" придёт быстрый писец)))))))))))))
Те "цивилизовались" после достижения своих целей. Да и то, это означало, только что бомбы сами они больше не делают, зато проводят политику гос. терроризма.
2) Арафат не имеет никакого отношения к событиям в олимпийской деревне. Не нравится мне Арафат, но чего он не делал, того не делал.
За события на олимпиаде ответственно организация "Рука Черного Сентября" под руководством Абу Нидаля. Он из ФАТХа вышел еще в 1970м году.
К слову группировки Абу Нидаля ликвидировали больше членов Ппалестинских организаций, чем все израильские спецслужбы.
Впрочем Нидаль интересный персонаж.
Настоящее имя Сабри Халиль аль-Банна.
Родился в Палестине в городе Яффо. Семья была богатая и контролировала 10 процентов рынка экспорта сельхоз. продукции в Европу.
В 1948м году все его земли и имущество в Израиле было конфискованы, а сам он оказался в лагере беженцев в секторе Газа.
Лагерь Аль-Бурж кажется.
Неудивительно, что англичан и Израиль Нидаль не любил.
Учился на инженерном факультете Каирского университета, работал учителем и электриком в Саудовской Аравии, там он вступил в иракское крыло ПАСВ (Баас) и Фатх Арафата.
Им заинтересовались саудовские спецслужбы, схватили держали в тюрьме, пытали. Каким образом не знаю. Но вот мой дедушка по отцовской линии работал уже на пике карьеры в Саудовской Аравии как раз в 60е годы. На него донесли, что он коммунист и в общем иглы под ногти, это самая легкая пытка которой он подвергался.
В 1967м Нидаля выпускают и он отправляется в город Наблус на Западный Берег реки Иордан (тогда в составе Иордании, оккупировавшей и присоединившей его вопреки праву). Тут начинается шестидневная война. Западный Берег был оккупирован Израилем.
После этого Нидаль включается в работу ФАТХ уже серьезно. В 1973м вышел из ФАТХа и создал уже свою организацию.
3) Можно и развести. Теперь мы подошли к вопросу Земли. Палестинские организации, как Фатх, так и Хамас требуют возвращения к границам до 5 июня 1967 года, плюс договора о коллективной безопасности, гарантии возвращения беженцев и возможности сухопутного сообщения по израильской территории Западного Берега с Сектором Газа.
Израиль против. После 1967го года Израиль развернул строительство поселений на оккупированных территориях, дабы на последующих переговорах отторгнуть эти земли. Строительство в поселениях на данный момент не прекращается.
Это противоречит международному законодательству, в частности женевским конвенциям, которые гласят, что оккупирующая держава не имеет права на сгон коренного населения и колонизации оккупированных территорий.
Поэтому палестинская позиция состоит в том, что поселения на западном Берегу построенные после 1967 года включительно, должны быть ликвидированы и плевать на мнение фанатиков, проживающих в них, ведь поселения построены незаконно.
Далее Израиль в одностороннем порядке аннексировал Восточный Иерусалим и перенес в этот город свою столицу. Палестинцы требуя границ 1967 года, предполагают, что Восточный Иерусалим стане столицей Палестины. Израиль же отдавать половину не желает.
Вопрос о беженцах. Палестинская сторона требует реализации прав беженцев на возвращение и не предоставление отказавшимся денежной компенсации. Израиль категорически против такого поворота событий.
Далее Израиль выдвигает требования, согласно которым, будущая Палестина полностью лишается своего сувернитета, и превращается в марионетку ( отказ контроля собственного неба, расположение израильских войск на Западном берегу и т. п.)
Далее Израиль требует размена части населения. Палестинская сторона отказывается избавится от семей евреев, живших до 1967 года, но требует убрать евреев, поселившихся после 1967 года.
Израиль же хочет признания как "еврейского государства", при этом возможно выдворение т. н. израильских арабов...
Такова нынешняя позиция сегодняшнего руководства Израиля.
4) Переговоры с Сирией. Сирия просит отдать Голанские Высоты в обмен на многосторонние гарантии безопасности (по образцу синайских зон безопасности) и возможного создания совместной экономической зоны. А так же посреднических услуг Сирии в случаях Хамас, Хизбаллах и Ирана.
Израильская позиция на переговорах была такой. Сирия должна порвать все связи с Ираном (хотя порвать экономические связи для Сирии означает большой ущерб). Отказ от политической поддержки Хизбаллах и Хамас. И все это ради Голанских высот?
Нет Израиль только признает эти высоты сирийскими формально, но оставляет на них свои войска, своих ново завезенных граждан, отказывает в праве друзам-беженцам вернуться.
Есть точка зрения, что Израиль арендует высоты на сотню другую лет, чего Сирия тоже не приемлет.
Правая оппозиция вообще против любых переговоров с Сир
И какой резон вести с Израилем переговоры на таких позициях? Лучше добиться увеличения наступательной мощи выдвинув ультиматум о возврате Высот в такой-то срок или вообще начать в будущем новую войну.
5) Фермы Шебаа. Изначально это спорные территории между Сирией и Ливаном. Обе стороны приняли решение о передаче их Ливану. Но после шестидневной войны территории оказались под контролем у Израиля вместе с Голанскими высотами.
Израиль откзыает на возвращении этих 22 квадратных километров Ливану, говоря. что если и отдаст кому-то эти территории, то только Сирии в рамках урегулирования по вопросу Голанских Высот. А как продвигается урегулирование по вопросу высот написано выше.
6) Почему же не выгоден мир. Мир будет выгоден хотя бы потому, что он выложится на восстановление государственности и в регион потекут инвестиции других арабских стран.
И с представителями Хамас я в Дамаске общался и могу заверить, все что я сейчас говорил по Палестине является текущей позиция Хамас.
И организовывал встречи с Халедом Машалем, через их офис.
7) Как началась вторая интифада? СМИ говорят, что с визита Шарона на Храмовую Гору. Но СМИ умалчивают, что одновременно в этом месте находились и до Шарона на место вламывались люди из организации за постройку третьего Храма Соломона (дело в том, что мусульманские святни расположена над руинами древнеиудейских памятников и израильские маргиналы требуют снести мечети и построить или восстановить храм Соломона.
И в условиях такой истерии Шарон совершает визит на Храмовую Гору. Читсейшая провокация, позволившая ему и партии Ликуд набрать голоса.
8) Палестинцам действительно в рамках гуманитарной помощи от ООН, но ведь помощь идет и Израилю. Помощь идет из США, Германия за холокост никак не расплатится. Видно судьба у немцев такая... Платить и платить. Сейчас доля помощи в израильской экономики снижается. Но без этой помощи Израиль бы не поднялся до того положения, на котором он сейчас.
А израильские затраты на оборону идут израильским оружейным компаниям, которые имеют не хилые дивиденды от каждой новой войны.
9) Нищета и убожество? Как сказать палестинцы самый образованный народ на арабском востоке. Практически поголовно грамотный 93, 5 % по данным 2006 года. За ними идут Ливан 87, 4 % и Сирия 80%
Среди палестинцев особенно мигрантов большой процент людей с высшим образованием. Это большой прогресс для народа, еще 60 лет назад бывшего исключительно аграрным. Немного личного опыта. В Дамаске лучшие стоматологи — палестинцы, лучшие инженеры — палестинцы, архитектор, которого я нанял — тоже палестинец. При выборе автосервиса, строительной компании и стоматолога в Сирии я руководствовался исключительно критерием качества.
И пожалуй лучшие геологи именно палестинцы, так как почему-то им отдавал предпочтение мой дед, будучи владельцем предприятия по добыче и продаже мрамора.
Абсолютно обычный, динамично развивающийся народ в отношении которого была совершена несправедливость, которая тем не менее позволила народу перестать быть отстало-аграрным.
2) Территории. Никто завоеванное так просто не отдаст (я уже говорил про Кинихсберг и японские острова). Голландские высоты раньше были стратегической точкой (оттуда из пушки — по Тель-Авиву). Теперь уже не так важно (есть ракеты) но дело принципа. Попытки Израеля обменять земли на мир закончились плохо — как только "обмен" затормозился началась вторая интефада, а про "возврат" Газы и говорить нечего — на следующий день из нее полетели ракеты :-( Требования? Где это ты видел чтобы напавшая и проигравшая сторона выставляла требования? Хотел бы я посмотреть на требования Израильтян если бы они проиграли :-)
7) Повод всегда можно найти, но все-таки начать взрывать автобусы после того как к тебе зашли в мечеть? Тебе не кажется что твоя обьективность тебе изменяет?
8) "без этой помощи Израиль бы не поднялся до того положения, на котором он сейчас"? Убери помощь и убери палестницев и 3 войны — было бы еще лучше. Там все работают и производительность труда за одном из высших уровней (в 1.5 раза лучше чем в Росси). Палестинцам тоже помощь оказывали — до сих пор в палатках живут.
Если затраты на войну так полезны почему экономика СССР рухнула, а экономика Америки после окончания холодной воины так поднялась?
9) Как ты думаешь откуда такая грамотность? Не из Израиля? Где обучались все эти стоматологи, инженеры, архитекторы? В палатках, в перерывах между изготовлением бомб? Почему они работают в Сирии, Ливане, Англии, Франции, а не в палестине строя дома, фермы? Как может грамотное население поощерять убийство и самоубийство во имя аллаха? А может все проще — Хамас платит $25000 за тер.акт — достаточно чтобы прокормить остальных детей, а может и научить их грамоте? Я знаю только одно — как только у люди становятся образованными, у них появлятся возможность зарабатывать свой хлеб так только ненависть исчезает. Я видел достоточно черных, мексов индейцев. Думаешь у них меньше чувства "несправедливости"? А сколько за 2000 лет накопилось чувства несправедливости у евреев?
Ладно, пора вернутся к Ирану :-) Большой дядя хочет прийти на помощь маленьному обиженному? И получить по башке от еще большего дяди? Или просто пытается использовать ситуацию чтобы усилить свое влияние среди соседей? Или все-таки боится за свою суверенность и пытается себя обезопасить?
2) земли — не секрет, что единственное, ПОЧЕМУ "израиль" еще существует на планете — это 6-й флот пиндостана у него за спиной — как только амбал с полосатой дубинкой отойдет в сторону, устав отвечать за пакости пейсатого пархатого карлика, так наступит очередной еврейский Содом с Гоморой в одном флаконе:)
7) Ну взрывы английских консульств и убийства английских солдат не слишком смущали жидовствующих террористов?
8) Ну так и жидам помощь оказывали — почти 10 миллионов везли на ташкентский фронт в ущерб родне тех, кто за них воевал!
9) 8/10 жидов не обучались в пиздраиле, а приехали туда с образованием!
Ну и к Ирану — враг нашего врага — НАШ ДРУГ! Не стоит забывать, что террористы из Норд Оста и Беслана звонили в Иран или Ирак, а в Тель Авив и Лондон — спонсорам и заказчикам — жидам , почетным гражданам пиздраиля — Березовскому, Гусинскому, Невзлину! И не стоит забывать. как ГРАЖДАНЕ пиздраиля вели в атаку грЫзунов бандитов на мирный Цхинвал, режа животы беременным, как это уже делали в Газе и Ливане, и давя танками стариков! И летели на Цхинвал ракеты еврейских установок залпового огня LAR , убивая пацанов миротворцев и мирных жителей! Так что совершенно очевидно, кто наши ВРАГИ, а кто их враги! И кому из них стоит помогать!
Большинство соседей выгнали из домов или вынудили уехать, а теперь удивляются а отчего ж нас не любят.
Есть такой писатель Исраэль Шамир (начинал антисоветчиком, стал сионистом, приехал в Израиль — повоевал,стал изучать религию и историю... Теперь он уже антисионист...
Такая метаморфоза случилась когда он стал работать экскурсоводом. Такая работа требует знания истории, хотя бы минимального. Стал обращать внимание на фразы "раньше в этом районе жили арабы", "кибуц построен на месте арабской деревни". Стал человек задаваться вопросами "что стало с населением". Ну а потом и вовсе стал натыкаться на разрушенные деревни, не отмеченные на туристических картах. Затем съездил на Западный Берег и узнал, что думают живущие там. Познакомился с поселенцами...
И сделал соответствующие выводы.
2) Почему же. О соглашения в Осло вплоть второй интифады обстановка была прекрасной. Израиль получил передышку в несколько лет. Затем премьера Рабина убивают, но все еще стабильно. Шарон как глава ПРАВОЙ оппозиции (чей электорат за обострение отношений) совершает провокацию и получает нужные голоса. После чего затевает метаморфозы государства, но не рассчитывает своих сил и попадает в состояние комы, фактически стал овощем. Но то, что он наворотил, то осталось.
3) Для начала "одностороннее размежевание". Израиль строит стены вокруг палестинских территорий. Вырывая из них лакомые куски (ООН позже признает отклонение стен от границ)
4) Выход из сектора Газа. Всему миру это было преподнесено как "добрый жест Израиля и неадекватная реакция палестинцев".
Но на деле Шарон прекрасно понимал, что часть территорий надо отдать. Самочинно поделив Западный Берег, Шарон считал Сектор Газа (самое густонаселенное место в мире) "демографической бомбой для еврейского характера Израиля".
Вследствие чего разрушили еврейские поселения Газы и НАЧАЛИ БЛОКАДУ сектора. Хорошо, что оттуда только ракеты полетели.
5) Но Вы правы. Никто территорий просто так не отдаст. А следовательно Сирии необходимо усиленно вооружаться, Ирану необходимо создать ядерное оружие для Баланса. Наличия ЯО всегда способствовало состоянию худого мира. У Израиля есть ЯО и довольно мощная армия.
Если соседи обзаведутся равной мощью, то Израиль может и не рискнуть бомбить Газу и снова лезть в Ливан. И самое важное способность противника тебя уничтожить, быстро возвращает желание вести мирные переговоры.
Я вообще то за безъядерный статус региона, Но Израиль ядерное оружие имеет уже и никто на это внимание не обращает. хотя, по некоторым сведения, у Израиля зарядов побольше чем у Индии и Пакистана вместе взятых.
6) А если посмотреть наоборот? Убрать евреев, и на этом месте вторые эмираты вырастут?
7) Повторюсь скандал был не вокруг ходьбы в мечети, а вокруг краеугольного закладочного камня под третий храм, на фоне возни с которым и пришел Шарон.
8) СССР рухнул не из-за гонки вооружений. Хотя соглашусь СССР использовал гонку вооружений неправильно. В США она как правило приносит доходы.
СССР подкосили: слабость и идейная неустойчивость партноменклатуры, смена приоритетов партии (свое потребительское общество, вместо построения коммунизма), экономика зависящая от сырьевых доходов (что позволило США в союзе с Саудовской Аравией резко сбить цены на нефть, тем самым нанеся мощные удары по СССР), ряд проблем психологического характера (Афганистан и волнения в Польше часть этого), и САМОЕ ГЛАВНОЕ: НЕЖЕЛАНИЕ ИЛИ НЕУМЕНИЕ Горбачевского Руководства менять страну или решать проблемы.
Все это в комплексе с правильным внешним давлением и убило СССР, хотя грамотное и идейно-стойкое руководство могло решить все проблемы.
9) Не из Израиля. Сфера образования в Израиле одна из наиболее дискриминируемых. Лучше иметь глупого противника. чем противника с высшим образованием. Большинство Палестинцев живут в эмиграции.
К 2008му году в мире насчитывалось 10 с половиной миллионов человек. Из них 4 миллиона на окк. террито
Так что большинство Палестинцев получает высшее образование не в Израиле. Получают они его в Арабских странах, европейских вузах, и в России тоже.
10) Почему те архитекторы и стоматологи не работают у себя. Потому что они потомки беженцев и Израиль им не дает вернутся по определению, в то время как любой евреев где-бы он не родился может стать израильским гражданином по умолчанию.
В самой же Палестине действует множество высших учебных заведений самые знаменитые которые Азхар в Газе и Бирзейт на западном Берегу неподалеку от Рамаллы.
Но даже с высшим образованием в Палестине на хлеб особо не заработаешь. В самом Израиле требуется только неквалифицированный палестинский труд. И то специально завозят таиландцев и китайцев лишь бы не палестинцев.
На западном берегу работать хорошо только врачам, учителям и инженерам. Ну еще чиновником в продажной Фатховской администрации. Ну а в секторе Газа картина еще похуже. Перспектив нет. Сектор блокирован со всех сторон и почти вся торговля с внешним миром контрабанда товаров через туннели на границе с Египтом. Друг наблюдал в Газе целые семьи живущих на кладбище, оттуда дети идут в школу, там же спят в палатке, а зимой, либо одеваются потеплее либо забиваются в склеп. заработок один: охота на голубей, которых потом продают... Правда голубей маловато и птицы умнеют.... При этом глава семейства имеет высшее образование, а дети ходят в школу. Перспективы у них конечно потрясающее... Единственная надежда на Хамас который в 2011 пообещал дать жилье и найти работу в гражданской сфере. А кто виноват в том, что обеспеченная семья тоговцев жившая в Хайфе оказалась на кладбище города Хан Юнис в секторе Газа?
11) К слову в религию палестинцы ударились недавно. До этого все движения были либо националистическими как ФАТХ либо социалистические как НФОП.
Но в способности подорвать себя или отправится на последнию миссию, как палестинские дельтапланеристы из Ливана в 80е, не вижу ничего плохого В СРАВНЕНИИ, с действиями террористов израильских в 1940х. Те сами не взрывались с именем Яхве на устах. Те молча подкладывали бомбы в отели или на остановки.
Террор это конечно плохо, но не палестинцы его принесли в регион. После многовекового перерыва, когда была уничтожена исмаилитская секта хашишинов (занимавшееся индивидуальным террором), террор привнесли именно сионисты. Они победили и теперь сами бомбы не делают, поручая бомбить города своей авиации и артиллерии.
Но палестинцы этот метод взяли на вооружение, так как он весьма действенный. Сейчас правда его эффективность снизилась, но само осознание, что противник живет в страхе уже хорошо. Впрочем сейчас наблюдается постепенный отказ от террора в пользу демографии))
12) Понимаю, что у евреев раздутое чувство несправедливости и обиженности, а еще есть раздутая мания величия и мифологизированнось истории, впрочем у любых других народов это тоже есть.
Но если евреев везде обижали и гнали, а во время второй мировой вообще наравне с цыганами временами уничтожали, а соседи поляки у украинцы временами их сдавали.....
То почему за это должны расплачиваться те кто к этому не имеет никакого отношения? Как сказал Ахмадинежад: "Если холокост был, то пусть Германия создает Израиль в Баварии, а если холокоста не было, то что европейские евреи делают в Палестине"
Если израильские евреи хотят долго жить в Израиле, то не лучше ли сейчас пойти на уступки, при том что требуется всего лишь вернутся к границам 5 июня 67 года, хотя логичней было бы требовать границы 1948го года.
В в перспективе когда соседи станут сильней, а за спиной Израиля не будет стоять сверхдержава, то может и требования изменятся или, что для Израиля будет хуже, никто никаких требований выставлять не будет, а будет просто воевать до полной победы с последующим самовывозом евреев в страны, из которых они приехали.
13) В случае с Ираном, то все сразу.
Иранский режим пришел к власти из-за недостатков проамериканского шахского и стал строить общество не подконтрольное и отличающееся от американских идеалов.
Это уже опасно. Так как приобретаешь противника в лице США. А если государство с США на ножах, то действуют три принципа: "враг моего врага мой друг, или хотя бы союзник" и "друг моего врага является и моим врагом" "страны придерживающиеся нейтралитета, должны занять по крайней мере благожелательную к вам позицию". Вдобавок американцы еще и Саддама Хусеина на Иран натравили в 80е.
У Ирана на данный момент 3 прямых противника. Основной США, чье присутствие есть в Ираке, Афганистане в Саудовской Аравии + 2 флота.
Второй — основной инструмент США в регионе — Израиль. Эти государства сильно связаны между собой. Вдобавок это еще и враги друзей (а если притязания друзей справедливы, то это про
Третий враг, а точнее группа врагов. Арабские союзники США. А именно Саудовская Аравия, Египет, Катар, Бахрейн, Кувейт, ОАЭ и возможно Иордания.
Про Шамира мне говорить не хочется. Человек который часто меняет мнение доверия не вызывает.
Стена, "лакомые кусочки", ООН? Сорри, там все принадлежит Израилю, не надо было лезть с войной. Хотите получить назад — научитесь договариватся. Хотите отвоевать — смотри ниже.
4) Выход из сектора Газа.Для всего мира это действительно "добрый жест Израиля и неадекватная реакция палестинцев". Для Хамаса — капитуляция Изралия, мы победили, мы им покажем, это только начало. И ракетами .. Ну и получили Свинец, блокаду. А еще могут потерять Газу опять ...
Нечего никому Шарон не должен был. Выгнал своих. Разрушили еврейские поселения? А как же теплицы которые оставили палестинцам и которые те разломали в первый же день? Но даже ЕСЛИ и разрушили — дружбы там нет ясный день. Никто тебе подарков оставлять не будет. Мин ведь там не было? У тебя там дальше есть пожелание "самовывоза", так поверь — ничего кроме застекленной пустыни арабам не останется. Да тех пхоже это и не волнует. Все тот же принцип — мне важно не чтобы моя корова выздоровела, а чтобы твоя сдохла.
Газа это как раз тот пример — сколько не дай, все мало. Вначале Газа, потом западный берег, Иерусалим, а потом отдай все.
6) Новые эмираты вырастут только если там найдут нефть. В лучшем случае там вырастет второй Египет (Иерусалим вместо пирамид), в худшем — большая Газа. Индустриальной развитости класса Изариля нет ни в одной арабской стране. Не было бы там нефти скорее всего жили бы как в Африке :-(
10) Хамас даст? А откуда Хамас возмет? Может Хамас что-то производит? И откуда ожидание хорошей жизни если твоя "страна" только и занимается что грязной комариной войной. На Западном Берегу хорошо работать только бюрократом в ФАТХ? И это тоже вина Израиля?
11) "противник живет в страхе уже хорошо" — бред. Израильтяне не живут в страхе, так же как Американцы не живут в страхе после 9/11 и русские не живут в страхе после взврывов поездов. И те и другие стали более осторожными и злыми. Террор и анти-террор никогда не приводили к глобальным результатам.
12) Да нету у евреев этого "раздутого", покрайней мере не больше чем у тебя :-) Есть нормальная гордость за своих ученых, писателей, и.д. как впрочем она есть у русских, французов, персов.
А вот цитата Ахмадинежада и вообще весь твой пункт 12 показателен. Во-первых надо иметь стальные нервы чтобы не признать холокост. Во-вторых никто не спросил его мнения где основывать Израиль — так решил твой любимый ООН. Это не просто земля, а историческая родина, откуда народ согнали. Когда тоже самое сделают с персами Ирана, я посмотря как он согласится поселится в дебрях Амазонки.
Мне кажется ты вынашиваешь те самые арабские планы — не удалось победить Израиль, давайте задавим его — демографически, общественным мнением, окружим кольцом, сделаем ракеты и ЯО. А пока мы это делеам мы будем выставлять требования — вернитесь к границам 67, 48, 22, 04 года, а лучше 1374. Конечно твой вариант с "самовывозом" возможен, но также возможен и другой — Сталинское решение палестинской проблемы, бомбежка Ирана. Учитывая события последних 25 лет мне кажется это более вероятным чем надежда на исчезновение сверхдержавы.
Ну а если серьезно, то самовывоза не будет. Израиль не уйдет и если события развернутся как ты говоришь (что меня больше всего беспокоит) то будет плохо. 3-я мировая (ядерная) начнется там потому что ни та ни другая сторона не захочет договариватся — цель только одна, взаимное уничтожение. Результат — Израиля не будет, не будет Иерусалима, Мекки, Египта, Ирака, Ирана и твоей Сирии. Европа будет в жопе (накроет радиацией). Остануться Америка, Китай и может Россия. Евреи остануться, арабы потеряют всю силу (нефтяные месторождения тутже втихую переделят между трямя сверх-державами).
Надо иметь больную психику чтобы желать такого. Что-нужно в обмен? Перестать мечтать о уничтожении Израиля, перестать использовать палестинскую карту. Дать возмозность Израилю строить еврейское государство (это его цель и мечта). Помочь палестинцам жить — отдельное государство (маловероятно, своя бюрократия не даст) или ассимиляция в "братских" странах. Германия помогает евреям — перенаправить помощь палестинцам. 5% расходов Израиля и арабских стран на вооружение — палестинцам, но только тем кто работает или учится.
Я мечтаю? Судя по твоим ответам — да.
13) ЯО в Иране — очень сильный дестабилизирующий фактор. Сейчас вероятность применения ЯО Израилем практически невероятна. Появись ЯО в Иране — вероятность очень ве
Следовательно, Израилю можно проводить концентрацию и готовится к удару по аэродромам за два года. А Египту нельзя подтянуть войска и принять оборонительный план Кахер (благодаря архиву ГШ в Дамаске есть у меня копия плана с подробным описанием действий Египта в случае войны. Наступательных там нет)
2) Шарон не просто человек, но и лидер правой оппозиции. Известен контактами с организациями, призывающими снести 2 мечети, вдруг посетивший Храмовую гору. С чего бы?
3) Не только Шамир. Есть у меня один студенческий друг. Поехал высшее образование получать в Израиле (тогда это престижным считалось, да и сейчас ряд израильских вузов (Технион) выпускают хороших спецов. Уезжал человек либеральных воззрений. Вернулся законченый сталинист. и это не единственный случай который я наблюдал.
4) Я уже кидал ссылки на статью про шестидневную войну. Повод для войны с Иорданией отсутствовал. Иордания вдобавок сама незаконно владела Западным Берегом (король Абдулла догоыорился с Израилем о разделе) Но в 1970м палестинцы устроили в Иордании восстание. Итогом стало заявление Иордании, на отсутствие претензий на З. Берег.
ООН признает З. Берег и Голанские высоты оккупированными неспроста. И если Израиль огораживает лишний метр, то это отмечается.
Израилю надо с ООН определится. Решение о создании Израиля признают, други резолюции не признают. "Особо понимают" смысл резолюции 242. Это и есть не двойные, а тройные стандарты.
5) А зачем трудится, если демография лет через 60 сама все решит. Израиль все равно в проигрышном положении. Каждые 5 лет заварушка. Соседи ни где его не любят. Палестинцы за все хорошее ненавидят. Ливан за 2 вторжения и попытку раздела. Сирия за высоты.
Ирак, за ректор и за поддержку США. Турецкий режим пошел навстречц пожеланиям народа.
Даже в странах, заключивших с Израилем мир (Египет, Иордания) имеют возможность наблюдать и делать выводы.
6) В Сирии нефти довольно мало и живет спокойно. Доля аграрного сектора снижается в пользу индустрии.
Недавно открыли свое автомобильное производство (как и лицензия, так и свое). Огромные инвестиции от Китая. Есть совместные с Россией проекты (связь и газовые) Много совместных предприятий с Турцией.
Медленно, но страна разворачивается в нужном направлении.
Иордания. С нефтью туговато. Но тоже развивается. Помедленней, чем Сирия, ибо индустриально не так развита, но все же...
7) Не знаю как Хамас, но Хизбаллах имеет основной доход от строительного бизнеса и ресторанного. После прошлой войны все разрушенное Хизбаллах на свои же средства отстроила.
8) Террор когда-то привел к созданию Израиля. Террор помог Хизбаллах выбить американо-французский контингент из Ливана.
9) Не такая гордость. А гордость за свое еврейство. Есть у меня еще один знакомый. Не сказать, что очень близкий друг но все же... Считал себя евреем. Ну и имел соответствующую (немного карикатурную) внешность. Но на самом деле евреем он был на половину.
Решил отправится на историческую Родину. и там его многие люди его раздражали тем, что всегда заводили разговор на тему большего и меньшего еврейства. "я истинный ариец, а ты нет" Такого отношения еврея к Израилю (когда знакомый вернулся) я наблюдал редко. Он приехал. Думал, там все свои... Но нет, там он "русский", а не еврей.
9) Значит у меня стальные нервы. Просто меня удивляет методика подсчета жертв холокоста. А после стала удивлять участь тех, кто подверг сомнению число в 6 миллионов или даже технические детали (например устройство газовых камер не позволяло устраивать казнь больше чем 1 раз в несколько часов)
10) Рекомендую ознакомится со стенограммами того периода. ООН стало рассматривать вопрос о создании Израиля. То основным аргументом было наличие еврейских беженцев из Европы. Делагации арабских стран говорили (беженцы европейские, значит пусть едут обратно). К сожалению ООН принял неверное решение, но мнение организации надо уважать, тем более что сейчас не 600000 граждан Израиля а несколько миллионов и есть, те кто уже тут родился.
11) Если бы я действительно желал уничтожения Израиля, то я бы молился, что бы пришли правые и начали бомбежки Ирана вкупе со "сталинским решением". Просто есть наивные люди, судящие Израилю по немногочисленной компартии и всяким немногочисленным шаломашхавам. Не все плохие мол. Плохие действительно не все. Но если бы к палестинцам относились нейтрально, то Ликуды-Кадимы бы не избирали. Конечно цинично, но ненавидящий Израиль так и поступил бы. Мне самому есть достаточно веские поводы для ненависти к Израилю. Но я пока мягкий.
12) Для сравнения. Когда у США была атомная монополия, никак
Еще никогда ядерный паритет не вызывал ядерных войн.
13) Касаемо средств. Направить средства палестинцам можно через ФАТХ. Что с этими средствами станет — известно. Сектор Газа полностью закрыт для финансовых операций.
14) Отдельное государство палестинцы создать смогли бы. Мечта Израиля именно в еврейском государстве, где неевреям не место.
15) В Иордании и Сирии, палестинцам открыта ассимиляция. Но этот путь выбирают немногие.
16) Повторюсь никто в Иране оружие не применит. Пакистан, где радикалов масса. В условиях паритета с Индией на это не способен.
А вот Израиль по ряду сведений очень даже способен (ряд источников говорит, что мейер в 1973м на спец. эскадрилью поставить ядерные боеприпасы) Правда бомбить соседей все равно, что себя.
3) Конечно, но ведь на один такой случай есть 10 когда происходит наоборот.
5) Ну если так считать, то через 60 лет мы все будем китайцами :-) Заварушка каждые 5 лет? Так весь разговор как это прекратить. Соседи не любят? Начни жить мирно, развей торговлю и все будет нормально. Американцы воевали с Англичанами и Мексикой — сейчас лучшие друзья. Англичане воевали с Французами 100 лет — теперь друзья. А вот Русские были друзьюми с Грузинами — теперь враги. Тебя послушать — мы все друг друга должны ненавидеть — черт занет что было за 2000 лет.
6) Так это прекрасно. Чем лушче люди живут тем меньше желание умирать и воевать.
7) О, тогда я понимаю почему Хезбулла заварила вся ту кашу. Крутой способ развития бизнеса! (шутка)
8) "Террор когда-то привел к созданию Израиля" — ну правильно. Американцы созадали Америку с помощью террора. Русские — Россию. Англичане — Англию. Вот только арабы распространились мирно :-)
9) Ну так это есть в любой нации. Любой русский приехавший из провинции в Москву — "нищета и лимита", русский на Украине — москаль (а ведь братский народ). А как там сирийцы относятся к палестицам?
9) (у тебя два 9-х :-) Оригинальный метод — "мне кажется что не 6 миллионов, а 5 — поэтому я не верю вообще". Типа в Газе погибло не 1400 как говорит Хамас, а 800 (согласно вот ЭТОМУ документу), поэтому скорее всего там никто не погиб. Бред?
10) Жалко клочка земли, да? Что плохого что народу дали возможность жить на земле исходно ему принадлежавшей? Раньше такое происходило только с помощью войны, в 48-м попытались сделать мирно. Так нет, все равно война, уже 50 лет. Или всему причина Коран запрещающай отдать любой кусок земпли нечистому? Мол мы должны только захватывать и никогда не отдавать? А теперь Израиль построил там общество с высоким уровнем жизни. Небудь войны и арабам и палестинцам перепало бы что-нибудь, как неграм перепадает в Америке. Но нет, "дай мне все"
11) Ты не мягкий, ты разумный :-) Мне кажется ты "любишь" Израиль приверно как я — палестинцев. Слава богу мы оба понимаем что одностороннее решение (убрать Израиль или убрать палестинцев) не произойдет. Проблема в том что "мы" не может найти приемлимое решение.
12) Ну не совсем так. Мы чуть все не дали дуба от Кубы — а тогда ЯО было и там и там. Только когда и та и другая сторона осознала что ЯО не принесет победы, только тогда все успокоилось. Ты уверен что Иранское руководство понимает? Или "пускай мы потеряем 90% населения лишь бы противник исчез"?
"Еще никогда ядерный паритет не вызывал ядерных войн" — а если ты окажешься не прав? Поэксперементируем?
16) Извини, ты не руководишь Ираном. Да и потом все дело в риске. Чем больше стран с ЯО, тем больше риск. Самое главное достаточно одного случая и ты прекрасно знаешь, что произойдет. Кстати Пакистан/Индия — главный резон для меня почему Ирану можно, но риск, риск, риск!
Израиль применет ЯО только в самом крайнем случае — перед тем как его скинут в море — чтобы врагам досталась только застлекленная пустыня. 30 лет истории достаточный срок чтобы в это поверить
2) Это не нормально когда ряд израильских граждан и общественных деятелей говорят "не будь внешнего врага, общество распалось бы"
3) Интересно. Вот вы говорите "черт знает что было 2000 лет назад" Но один из аргументов сионизма отсылает нас к событиям именно 2000летней давности.)))
Что касается нормализации отношений, то вначале возвращение территорий и шаги к решению палестинского вопроса, а потом будет и торговля и экономические проекты. Израилю нужно сырье и сухопутный путь на севере, новые рынки сбыта, Сирии нужна электроника и высокие технологии в аграрном секторе.
Но все это только после нормализации отношений, условия которой Израиль знает. Вот например Либерман предлагает "мир в обмен на мир" и никаких территорий.
Хочется некоторым "и невинность соблюсти, и капитал приобрести". Могу сказать, что руководителю Сирии, решившему заключить мир с Израилем за счет отмены претензий на Голанские высоты и за счет предательства интересов палестинцев, придется очень тяжело.
Ему тогда стоит всерьез опасаться за свою жизнь. И даже мои симпатии всегда будут на стороне заговорщиков.
К счастью нынешний глава САР вовсе не думает отказываться от претензий. Очень прагматичная позиция " утром деньги — вечером стулья".
4) Это часть стратегии, этап "мирные переговоры и экономическое развитие". После прохождения этого этапа согласно нынешней доктрине следует этап "мир или война?" Но это в долгосрочной перспективе. Пока цель Сирии не дать себя втянуть в возможные войны. Риск втягивания в конфликт был в 2006м году. Я даже уведомление получил явится в посольство и выехать в Сирию. Выехать то выехал, но Сирия в войну не втянулась. Зато смог посетить Ливан.
5) Бизнес не развила, а вот закрепилась после этого в Ливане прочно. Даже смягчила риторику и пошла на сближение с другими партиями. Сейчас предлагает упразднения нынешнего конфессионального общества.
6) И где те государства, которые вы привели создавались террором? Англия и Россия прошли полный процесс эволюции от раннефеодальных монархий. США возникли в процессе революции и национально освободительной войны, как любая страна-колония. Да они прибегли к геноциду коренных жителей, но США были созданы уже раньше.
И у арабских народов есть пример. Алжир. Начиналось все с национально-освободительной войны, закончилось тем, что западный человек назвал бы терроризмом. И итог есть. Колонизаторы, принеся много бед, наконец ушли. А самое смешное в этой истории, что благодаря глобализации алжирцы оказались во Франции.
7) Пока к палестинцам прекрасно относятся. Даже лучше чем в Иордании.
8) Знаете нужно делать различие между "историческим событием" и "культом". так и с Холокостом. Политика к рейха по отношению к евреям была разной. В зависимости от места проживания. Можно сказать, чем восточней жил еврей тем хуже ему пришлось.
Но методика подсчета жертв Холокоста удручает. Взяли цифру сколько евреев жило в Европе до войны, отняли сколько жило поле. Разницу записали в жертвы. При этом не учитывая смертность, голод, эмиграцию...
Откуда берутся ревизионисты? Просто они говорят "евреи погибли вместе со всеми". Достаточно сказать эту фразу скажем в Канаде и проблемы с законом вам гарантировали. достаточно сказать в Швейцарии "Холокост был, но погибло 4 с половиной миллиона евреев" и проблемы с законом гарантированы и там.
9) Честно сказать? Действительно землю жалко, потому что мораль местных жителей такова: "земля это святое". И в добавок это дело принципа.
Причина же войны. Не какой-то Коран. Библия или Талмуд. Религия вторична. Причина исключительно в различном отношении к земле.
10) Действительно. Каждый предлагает решение, не устраивающее другую сторону.
11) Тогда не было паритета, у СССР не было достаточно носителей, способных достичь США. А у США были и носители и базы в Турции. Хрущеву пришлось корчить из себя гитлероподобного лидера и в итоге получился классический размен. США и СССР договорились и напряженность спала.
Что касается победы. То тут вопрос интересный. СССР ушел в оборону при Брежневе, призывая к стабильности. А в США администрация Рейгана пошла в атаку по всем направлениям. Итог.... Мир жив СССР нет. Урок тоже надо извлечь...
12) С другой стороны у Японии атомной бомбы не было, а у США были. Итог....
13) А на Иран оказывается сильное давление. Уже с 2003го года мусолятся с
2) А зачем слушать и цитировать идиотов? Вы же прекрасно понимаете что это нет так.
3) Это замкнутый круг. Как мы знаем, отдать легко — тежело получить что-то взамен. Если в Израиле и были легковерующие идиоты то опыт Газы их вылечил. Территорие можно вернуть — сами по себе они не имеют никакого значения. Сейчас оно используются как повод для агрессии и терроризма против Израиля, для анти-Израильской агитации. Возврат территорий рассматриваится не как повод к урегулированию, как победа над Израилем, его слабость и эффективность террора. Так что "ищите дураков в другом ауле"
4) Мирные переговоры ради переговоров? Экономическое развитие ради будущей войны? Хочется верить что я вас не правильно понял.
5) На здоровье. Хочется верить что сближение с Израилем тоже возможно и развитие бизнеса — тоже
6) Война поселенцев Америки с англичанами велась партизанскими и террористическими методами. Россия захватывала территория (как впрочем и другие страны). Может отдадим Ленинградскую область финнам? А что если чукотский народ назовет Россию колонизатором и бросится взраывать автобусы? Как там в библии про бревно?
7) И отлично. Вот только не странно ли — так много шума вокруг евреев и палестинцев и так мало вокруг Африки. А ведь там действительно геноцид, там убивают на сотнями и даже не тысячами, а сотнями тысяч. Ох кому-то еврейско-палестинский кофликт оччень важен!
8) Мда. В истории человечества есть несколько таких "событий" — полное истребление мусульман крестоносцами после занятия Иерусалима, ворфаламеевская ночь, сброс атомных бомб на города. Количество погибщих само посебе не имеет значение — главное чтобы такое не повторилось. Вас раздражает упоминание холокоста? Возьмите своих родственников, друзей, знакомых, всех кто отрицает холокост и считает миллионы убитых — возглаьте их ряды и вперед в газовые камеры. И наплевать сколько вас там будет, главное вы докажите своим примером что холокост не стоит упоминания. Если вы не хотите это сделать, то вы постобрех, простите.
9) Вот в этом все и дело. У одних принцип — земля моя, я здесь живу. У других — моя, здесь мои родители жили, меня осюда согнали. Принцип на принцип, око за око :-(
10) Простите, вы дествительно верите что Египет, Иран, Сирия и остальные радеют о судьбе палестинского народа? Что их цель — убрать Израиль и основать Палестинское государство? Нет. Просто убрать Израиль? Да. Убрать Израиль и поделить территорию? Конечно!!! Только зачем им эта территория? Лишь бы чужим не достатлась? Естественно мир не нужен — как в Коране, используй мир для подготовки к войне с неверными.
11) Паритет сам посебе не важен. Уже тогда обе стороны знали чем кончится ядерный кофликт — сомасохранение сработало. СССР — в оборону, США — в атаку? Демагогия. Рейган напугал всех своими звездными войнами. Блеф, ничего не было сделано. СССР сгнил изнутри, экономика не смогла конкурировать. Урок извлекли — социализм пошел на свалку истории.
12) В 1945 атомная бомба ничего особенного не представляла — 15 тонн тротила, просто нужно было испытать. Само применение ничего реально в мире не изменило. Сегодня — другое дело. Головок много, некоторые по мегатонне. Не дай бог начать. Вся проблема в Чехове — ружье на стене когфа-нибудь выстрелит :-(
13) Кто должен напасть на Иран? Америка (а ля Иран/Афганистан)? Я слышал только из-за реактора — а ля Ирак/Ливан. Сделать Израиль по-спокойнее? Но Израиль "волнуется" только когда соседи готовятся к войне, шлют оружие террористам или пытаются сделать ЯО. Потопить флот США? Вы батенька самоубийца? Не надо москьке лаять на слона. Хуссейн мог бы править и править, ан ему захотелось силушку показать. Уроки истории учить надо, как вы сами выразились.
Ну вот тебя, идиота, тут слушают и, даже, немножко цитируют )))))))))))))))
Синай Израиль вернул исключительно под мощным давлением США. Даже лобби в Вашингтоне не помогло. Египет переметнулся к США с условием возвращения Синая. Поэтому Израиль был обречен отдать полуостров.
Часть Голанских высот Израилю пришлось оставить исключительно благодаря войне 1973 года. Удерживаемая Израилем, другая часть высот была в одностороннем порядке аннексирована. Показатель того, что Израиль возвращать их не собирается.
Сектор Газа. Шарон вывел поселения и разрушил их, блокировав сектор Газа. Формально при отсутствии Палестинского государства эти территории имеют неопределенный статус. Правда Израиль имеет контроль над морем и небом, поэтому ряд источников, даже в США, считает эти территории оккупированными.
Западный берег колонизирован израильскими поселенцами и сейчас большая его часть под юрисдикцией Израиля.
Южный Ливан. Израиль вывел войска под непрекращающимся давлением ООН и действий шиитских вооруженных организаций Амаль и Хизбаллах.
Все. Ничего по доброй воле Израиль не возвращал.
Египет не захватывал сектор Газа. Он всегда считал эти территории частью Палестины. Даже создал палестинское правительство Газы. Сирия никаких палестинских территорий не захватывала. Ливан тоже. А вот Трансиордания захватывала. Договорилась с Израилем о разделе Западного Берега и присоединила его себе и эмир Абдаллах объявил себя королем Иордании. Правда из-за палестинского восстания на своей территории в 1970м он отказался от прав на Западный Берег. Впрочем это его ничем не оправдывает.
2) А зря. У израильского общества полно противоречий. Религиозные евреи — светские евреи. Правые — Левые. Ашкеназы — Сефарды. Сейчас еще быстро формируется линия Богатые — Бедные. В израиле что не праздник, так ортодоксы бьются с полицией. Партия ШАС глаголет, что сефардов дискриминируют. Да и в самом Израиле не любят вспоминать про сефардские бунты.
3) Всего лишь стереотипы. Напомню что во время срока правления Ицхака Рабина было довольно тихо и спокойно, так как выполнялись долговременные соглашения.
На последних переговорах с Сирией. Сирийская сторона предложила Израилю поэтапный план урегулирования.
Вначале Израиль признает сирийский сувернитет над высотами, но продолжает их удерживать. Затем отношения нормализуются в течении переходного периода примерно 5-10 лет. Временный статус высот определяется отдельным договором.
Далее сирийская сторона рекомендовала подключить палестинскую сторону. Затем шла нормализация отношений с Ливаном и Ираном при сирийском посредничестве.
Сей проект был выработан смешанной делегацией в июне-июле 2005 года. И только вот израильская сторона не имела полномочий на принятие проекта. Тогда, после достижения общего мнения, сирийская делегация предложила перенести проект на новый уровень. Израильская делегация собралась и уехала.
4) в случае если мирные переговоры не дадут результатов необходимо усилить армию для того, что бы Израиль начал ощущать дискомфорт. Война не исключена ведь существует законное право на освобождение территорий, а мирный договор не подписан. Я думаю, что переговоры будут успешными уже когда Израиль осознает, что положение на севере непредсказуемо.
Сейчас меж Сирией и Израилем паритет.
Сирия не может вернуть голаеские высоты без недопустимых потерь и в условиях господство Израильской авиации и ПВО над высотами.
Израиль не может вторгнутся в Сирию, так как придется вести многочисленные бои на укрепленных пунктах и в подземных укреплениях на сирийской стороне высот.
В таких условиях будет производится обмен авиационными и ракетными ударами.
Израиль может нанести урон экономике своей авиацией, а Сирия своим впечатляющим ракетным парком. С ракетами Хамас и Хизбаллах нет никакого сравнения.
Вдобавок есть оборонительный договор с Ираном. Так что в ближайшей перспективе опасаться войны не стоит.
5) А вот позиции по отношению к Израилю, какими были, такими и остались. Что бы нормализовать отношения с Ливанскими шиитами надо решить территориальную проблему и палестинский вопрос.
6) Есть разница между национально-освободительной партизанской войной.
Вдобавок вы перечислили конфликты до второй мировой войны. А ООН рассматривает обстановку исключительно после периода создания Лиги Наций.
Чукчам кстати от России бежать некуда. Независимое чукотское государство, без поддержи федерального центра, обречено.
7) Не будет шума вокруг палестинского конфликта, когда конфликт разрешится. Просто слишком важное положение занимает Палестина (географическое, культурно-религиозное, историческое).
Поэтому Израилю уделяют больше внимания чем уделяли апартеиду в ЮАР. А Афганистану будут уделять больше внимания, чем Судану.
8) Так никто же и не спорит что евреи пострадали. Просто ситуа
Ученые полагают, что в 7м веке во всей Аравии + в государствах Гассанидов и Лакхмидов арабов было меньше, чем населения одной только византийской Палестины. Плюс распространенное хождение арамейского языка аж в 11м
веке показывает, что процесс арабизации местных народов через Ислам и арабский язык затянулся на века.
А с учетом того, что на момент арабского проникновения в Палестине обитали в числе прочих народов и евреи, то картина получается интересная.
+ наличие евреев сабров (в первоначальном смысле этого слова), внешне неотличимых от палестинских арабов.
В то же время учитывая мнения ряда израильских ученых (например Артур Кестлер) о возникновении и формировании Ашкеназов, картина с землей предков может стать совсем занимательной.
10) В Коране много чего написано. Я могу еще и Талмуд вспомнить и некоторых раввинов делящих людей на евреев и не евреев.
Сирия Палестинцев поддерживала всегда. Даже когда с Арафатом ухудшились отношения. Египет имея в руках сектор Газа, создавал палестинское правительство, а вот Трансиордания оккупировала Западный берег и отказалась от прав на него только после палестинского восстания 1970го.
11) ну по крайней мере все доктрины планы СССР рассчитывали на вступление в войну после нападения США. А Англо-американцы уже после войны разрабатывали планы агрессии (Немыслимое, Чариотер, Дропшот) и во всех этих планах США начинали действовать первыми.
А вот про экономику не надо. Она была вполне конкурентоспособная. СССР погубил управленческий кризис. Деградировала элита и ничего более. Способная власть могла решить все проблемы накопившиеся к 1985 году.
12) Дело в том, что ружье то не одно)) Ружья два и каждое нацелено в сердце противнику. Более того спусковые крючки связаны меж собой. Выстрелит один — погибнут оба. Нет ничего более отрезвляющего, чем возможного уничтожения. Есть паритет — нет войны. Есть только мелкие интрижки и пакости. Если говорить о всемирном масштабе холодной войны — локальные конфликты.
На Иран могут напасть только США и их союзники (Израиль и Саудовская Аравия). Но Израиль один на Иран вряд ли нападет. Саудовская Аравия тоже. Только одни США или любая из этих стран в связке с ними.
Вместе они выступать я полагаю неспособны.
Израиль всегда будет волноваться. Могу подсказать способ избавиться от "волнений". Решить земельный вопрос и вопрос беженцев. Тогда могу заверить ни Иран, ни соседи, ни палестинцы не будут иметь никаких претензий. Всего то нужно решить вопрос беженцев и границ 1967года. Напомню речей о праве существования Израиля давно не ведется, как и о границах плана раздела 1947года. Речь идет о границах 1967 года.
Ну и касаемо потопления флота. В условиях войны нельзя ограничиваться полумерами. Саддам Хусеин мог пытаться более активно развалить коалицию. Он нанести ракетные удары по складам обеспечения и опреснителям в Аравии. Он мог бы двинутся вдоль побережья и нанести удар по слабой 60000 группировке саудов. Вот только флот он даже поцарапать не смог бы ( у Ирана такая возможность имеется).
Но если бы Хусеин действовал бы решительней, конфликт бы кончился иначе. Ирак правда все равно бы и, но условия капитуляции можно было выторговать попочетнее.
Если бы Милошевич действовал решительнее урезанная Югославия могла бы существовать.
2) Противоречий у всех хватает. Вот только взравать автобусы не надо
3) Ну стереотипов и демагогии там хватает со всех сторон. Переговоры шли по принципу "мир за территории". Формулировка странная, так как территории не бесконечны, а значит мир — временный. Вторая интефада это моментально подтвердила. Я уже говорил — палестино-израильский кофликт многим выгоден. Для палестинского руководства это единственный способ получать деньги (нет конфликта — палестина становится на уровень 101-ой африканскоч страны). Арабам — возможность кричать как Америка и Израиль "их" претесняют. Когда-то это был очаг борьбы между кап и соц лагерями — хоть с этим покончили. Израиль тоже получает субсидии но отлично проживет и без них, особенно если бы не надо было тратится на оборону и строительство ненужных стен.
4) Усилить армию можно — но это гонка вооружений (Израиль не дурак и тоже "усилит"). Паритета нет — Израиль может сравнять Сирию с землей. Уверен что это никогда не произойдет и Израиль не перейдет границ, если конечно не будет провокаций типа 2006. Кстати, ракеты вещь хорошая, но еще 1991 СКАДы сбивали. Кто-знает что там сейчас на вооружении ;-) Да и тот самый превентивный удар ... в обшем не надо открывать коробку Пандоры, лушче учить историю ... плохой мир всегда лучше хорошей войны. Европа этому научились, а вот арабам кажется чужой урок впрок не идет, да и свой тоже :-(
5) Mmmm ... или они остались как и в 66/72 — сбросить Израиль в море?
6) Конечно, я просто утрировал. Но вот почему у вас такая избирательность? Конфликты до 1948 надо забыть, а после помнить. А может забудем конфликты 21-го века? Что касаемо чукчей, то при наличии чефти/газа они могут жить вполне препиваючи. Вот только кто им даст? :-)
7) Ну что вы, Палестина была богом забытое местом все начало 21-го века. Даже Иерусалим был вымершим городом. Триполи и Бейрут покрайней мере имеют экономическое значение (порты) и то за них вроде как никто не бьется, а тут 50 лет весь мир успокоится не может. Не будь там Израиля — никто б и в жизни не вспомнил. В лучшем случае как о Мекке — раз в году.
8) Спасибо что не спорите. Мне наверно тоже надо извинится за резкость. Какой аттрактион? 5 музеев? Воспоминания оцевидцев? Кино? Вас же не беспокоит такое-же отношения к погившем во Великой Патриотической? Вроде как вспоминаем и Куликовкsое и Бородино. Немцы, татары, французы не возражают, а если бы возражали — то куда бы вы их послали? В общем не надо трогать святое.
То есть земля в собственности у крестьян, которые либо владеют ей, либо арендуют ее у богача.
Сионистские организации первоначально честно выкупали землю. Правда этих честно выкупленных земель к ноябрю 1947 года набралось всего 5 процентов.
Далее стали поступать менее честно.
Скажем богач продает свою землю, а крестьян арендаторов сгоняют.
Ну а на землях, которые оказались в составе Израиля творился полный беспредел. Государство объявляет о добровольно-принудительной покупке. Приходит уведомление и чек с мелочью. Крестьянин отказывается продавать? Тогда он просто сгоняется.
2) Не будет палестинцев начнется передел власти между общинами.
3) Что значит "территории не бесконечны"?
Речь идет не об абстрактной земле, а о конкретных территориях. В Осло 1993 было достигнуто соглашение. Рабин раньше других понял, что надо идти к миру. И тут его убивают, а новые правительства отступают от договоренностей выдвигая новые поправки. Затем происходит провокация Шарона, начинается вторая интифада и мирный процесс свертывается. Затем Израиль способствует расколу палестинского движения и сейчас разговаривать будет труднее, ведь 2 стороны уже превратились как минимум в 4.
Палестинцы в случае мира как раз получают многочисленные внешние вливания на обустройство государственности.
4) Почему же паритета нет? Израилю в 2006м противостояло движение Хизбаллах с союзниками. Мощная линия укреплений, устаревшее оружие, большой (но слабый ракетный парк). У хизбаллах не было авиации, ЗРК и флота. Людей выставила в разы меньше.
Но воевала неплохо. У Сирии и ракеты получше и на всякий пожарный есть хим. оружие. И человеческий потенциал есть. Авиация устаревшая, но есть ЗРК. Да и Израль свою авиацию не обновлял особо.
Конечно авиация Израиля сильна и может нанести большой урон экономике. Но и у Израиля есть стратегические объекты на севере страны. Это и есть паритет.
Скад конечно устарел. В 1991м сбивались отдельные ракеты, но их малая часть. В Израиле Скады падали свободно, но их запускали в Израиль с расчетом на пропагандистский и психологический эффект + что бы вывести арабские страны из войны. (Если бы Израиль принял участие в войне коалиция бы развалилась).
В Саудовской Аравии СКАДы наломали немало дров. Причем вреда они нанесли больше, чем о них говорят. Это я опираясь на показания очевидцев могу заявить.
Вдобавок у Сирии есть не только ракеты СКАД и северокорейские поделки. Кое что сами строим. Идет сотрудничество с Китаем и Ираном. Израильская ПРО пока не налажена. Пэтриоты малоэффективны против тех же СКАДов, что опять таки показал 1991 год.
5)К сожалению вы не имеете доступа к арабской прессе, что бы удостоверится. Я даже в России имею возможность через спутник посмотреть Аль-Манар и Аль-Алам, сирийский каналы правда еще не поймал...
6) Можно и до 1948 посмотреть. Произошле несколько палестинских восстаний, которые сионистские организации помогали подавлять британцам. Затем Хагана, Эцель, Лехи рассорились с британцами и начали теракты против них.
7) Но там жили люди. Для примера. Не менее богом забытая Сирия к 20м годам не имела и миллиона жителей зянятых в аграрной сфере.. Сейчас сирийцев 20 миллионов. Страна прошла огромный путь в развитии.
8) Бизнесс-атракцион. Почти все исторические положения считаются догмой. Музеи Холокоста расчитаны на эмоциональное восприятие. С Германии до сих пор стригутся деньги, хотя сын за отца не в ответе.
2) Передел земли в любом государстве происходит сложно. Даже сейчас если строится дорога и на пути чей-то домик, то товарищу вручат чек (который он конечно будет считать мелочью) и пинком под зад. В США такой процесс пройдет более цивилизовано, может в Израиле — менее. В какой-нибудь другой стране владелец получит пулю или отправится в "Сибирь". Не мы ли все как один клеймили кулаков уходивших в лес? Палестинцы ближе к сердцу?
3) Откуда вы знаете что я могу смотреть, а что нет? Есть Abu Dhabi, Al Jazeera, LBC/NBN (Lebanon), Al Arabiya, Al Zikr, MBC. Я их не понимаю, только картинки или если в баре кто-нибудь переведет. Есть интернет. Есть возможность пообщатся с людьми типа вас. Времени мало ... А ке чему вы это?
4) Какой смысл обсуждать предыдущие войны в стиле "если"? Если бы Буш сломал хребет Хуссейну в 1991 все было бы по другому. Если бы Америка не полезла бы в Ирак, Иран скорее бы всего молчал в тряпочку.
5) Такое ощущение, что война для вас есть что-то ожидаемое если не жалаемое. Есть уверенность победы? ;-) А что если будет как в 67/82? Или опять будем писать как противник испшользовал "не те бомбы, не те мины"?
6) Ну как же "восстания" :-) Или все-таки погромы и теракты? Ах, историю так лекго трактовать по своему.
7) Простите, развитие страны не оценивается в количестве людей. Мы так "разовьем" любую страну, лишь бы там бабы были :-) А как вы рассматриваете развитие Израиля по сравнению с Сирией?
8) Эту часть дискуссии на надо прекратить. Я уже обьяснил вам едиснственный способ докозать что холокост не стоит разговоров ...
По-моему мы сломали ННМовский движок — я уже не могу отвечать на ваш пост, только на свой
Затем необходимо расправится с ваххабитскими организациями в Палестине, так как они могут сорвать мирный процесс как это уже было в 90е. (Совершается взрыв, все шишки валятся на Арафата, а оный абсолютно к этому непричастен). А вдобавок эти организации могут стать инструментом влияния Саудовской Аравии.
Теперь о гарантиях. На первом этапе Израиль может контролировать границы, воздушное пространство, передать палестинским полицейским силам Западный Берег, но на время не оттуда войска. Логичней было бы обустроить несколько баз на время. В случае прогресса на первом периоде Израиль постепенно уходит с Западного Берега (проекты подобного уже имелись). Разумеется подписываются договоры о дружбе и сотрудничестве ненападении и прочих сопутствующих в данном деле бумаг. Все это должно не только быть подписано, но и включено в основные законы обоих государств. Должны быть приглашены международные наблюдатели и миротворцы от ООН. После окончания переходного периода можно и к интеграции Израиля и Палестины подойти. Но пока народы друг друга недолюбливают ничего не выйдет.
2) Это не простой передел собственности. Вот например в свое время у моей семьи были довольно большие земельные владения в районе Искандеруна, что в Турции. При Ататюрке их национализировали. По какому признаку? По имущественному. В Сирии чуть позже была почти такая же картина (правда не со мной).
В к середине 20го века землей владели богачи. Но не просто богачи, а аристократы-феодалы, пережитки средневековья. Крестьяне были на кабальных условиях арендовать у них землю. Во всех арабских странах такая же картина была. Менее одного процента семей владели 80-90 процентами частновладельческих земель.
А так как арендное законодательство отсутствовало, ничто не мешало феодалам все соки тянуть из крестьянина. Неудивительно, что пика популярности в то время достигает сирийская компартия.
Проблему земли решили просто. Отобрали земли у феодаловв пользу государства и затем раздали гос. земли народу. Опять таки землю отобрали по имущественному принципу. Как и в Турции.
В Сирии аграрная реформа была проведена очень коряво, но в целом курс понятен. Ограничить феодалов и новых землевладельцев. Все еще раз по имущественному признаку.
Правда у феодалов в Сирии землю не совсем отобрали, им заплатили 75 процентов стоимости земли + 100 процентов от деревьев и построек. Заплатили гос облигациями, со сроком погашения 40 лет. По этим облигациям набегал небольшой процент. То есть правительство даже в жизненно важном случае решило никого не обидеть. В Египте и Ираке такая же картина.
Советский союз для мобилизации сил тоже проводил коллективизацию. Кулаков репрессировали (к слову мой прапрадед по русской линии был кулаком и не был репрессирован) не по земельному вопросу.
Земля в СССР была национализирована в самом начале. Помните был такой ленинский "декрет о земле". Основа популярности большевиков в многочисленной крестьянской среде. Национализации положили начало те же земельные проблемы, что решались позже в Сирии. Наличие огромной массы безземельных и малоземельных крестьян.
А что же в Израиле? Никакого имущественного признака не наблюдается. Феодалы как правило охотно продавали земли еще на первом этапе, так как евреи выставляли хорошую цену. Как правило у феодалов имелись земли сразу в нескольких арабских государствах.
Но позже Израиль начал сгонять всех крестьян с земли ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. Что же касается стоимости земель. То представьте, что вы владеете хорошим участком в несколько сотен гектар, а вам присылают сумму, которой можно с трудом прокормить семью в течении месяца.
И людям приходилось уезжать и становится беженцами, так как прокормить себя в государстве для одной национальности было трудновато. Я не говорю уже о беженцах. Израиль говорит что те бежали из-за угроз арабских армий, ООН заявляет, что от войны. Их земли были конфискованы за просто так.
3) я имел ввиду, что Вы скорее всего не знаете арабского. Аль Джазира и Аль Арабия преимущественно отражают взгляд стран Залива.
из всего перечисленного, только NBN как телеканал шиитской Амаль может приниматься как враждебный. Но особого экстремизма и призывов резать евреев не наблюдается. Аль Манар это телеканал ХизбАллах. Такая же картина. Аль Алам арабоязычный иранский канал. И тут тоже самое.
4) А самое смешное. Именно США сделали все для увеличения влияния Ирана. Хусеин был противовесом. США долго натравливали Саддама на Ирак. Несколько лет бушевала ирано-иракская война.
А администрация Буша младшего была довольно глупа. Она была вдвойне глупа решив дебаасификациировать Ирак. Не думаю, что Иракская "демократия" долго продержится с уходом американцев. Тем более что чиновники новой власти воруют огромными масштабами и не работают к тому же.
5) В 82м году все для Сирии события развились довольно удачно.
А что касаемо возможной войны, так она все равно рано или поздно произойдет при такой логике вещей. И к ней надо быть максимально готовыми.
6) Именно восстания. Палестинских восстаний периода мандата было 4, самое знаменитое из которых 1936-1939.
7) Хафез Ассад заложил промышленную базу. Сейчас политика направлена на снижение экспорта сырья в пользу высокотехнологичной заводской продукции. Даже автопром появился. Инвестиции вовлечены громадные. В основном Иран, Китай и Турция. Россия тоже отметилась, но ее интересуют только военные заказы и сырьевые проекты.
2) Что вы имееете ввиду под сгоном по "национальному признаку"? Сгоняли только палестинцев, других арабов не трогали? Наверное случаи были — я не пытаюсь их оправдать, но надо учитывать что все это происходило на фоне полу-военных действий и насилия с обоих сторон. Я согласен, за 100Га хотелось бы хотя бы 3-летнего довольствия. Но как насчет других стран, где платой была пуля или ссылка? Я понимаю из-за чего "нелюбовь" но зачем култивировать ее да еще в детях? Так мы далеко не уйдем (где еврейская ненависть к римлянам, полякам, русским, немцам?). Что касается "прокормить себя в гос-ве одной нац-сти", то это очень легко сделать. Сотни тысяч арабов в Израиле это делают и живут лучше чем в соседних странах. Мне кажется их жизнь чем то похожа на жизнь евреев в России и скорее в СССР — на бумаге все одинаково, в реалии — нет. Но жить можно и очень не плохо.
3) Так оно и есть. Главное — есть доступ к плюрализму мнений. А то есть люди смотрящиее только FOX (ультра-правый канал) или читающии только OLDi
4) Ну так все ошибки допускают. Америка конечно старается насадить везде общество Американского типа — а какже, "самое лучшее, исторически проверенное". И действительно — вон как Азия расцвела, может и средний восток и африка и лат.америка так поднимится. Но они не учитывают что "прогрессорство" работает только там где местное население его хоть чуть-чуть хочет. Вот и нарываются. Но честно говоря, нам всем прогрессорство выгодно, если его правильно делать. Вон Китай "опрогрессился" и стало навалом дешевых вещей и электроники :-)
Возможно это мой последний пост здесь — работает только "ответить" после вашего "пропала остальная часть". Все остальные "ответить" либо не дают диалог-бокса либо нет кнопки "добавить". Видимо набрал слишком много минусов :-) Кстати, только сейчас заметил, что два моих поста в начале удалены по ОЛДИевски. Неужели вы?