"В интервью газете Der Spiegel в октябре 2008 года министр финансов Германии Пеер Штайнбрюк (нем. Peer_Steinbrück) под влиянием мирового финансового кризиса осторожно сказал:
"Стоит признать, что определённые части теории Маркса действительно не так плохи." — из википедии.
Был случай с Гейзенбергом кажется, когда он малолетним студентом прослушав лекцию Эйнштейна заявил приятелям: "А вы знаете, то что тут говорил этот Эйнштейн, не так уж глупо." :)
Взять любую фирму, завод, фабрику: сущаствует входящий денежный поток (доход от продаж, выручка, проценты по выданным займам) и исходящий (себестоимость, под которой подразумеваются затраты на материалы, энергию, воду,... исключая зарплату). Разница между этими потоками есть некая прибыль.
Эта прибыль распределяется между работником (в форме зарплаты) и собственником (в форме чистой прибыли). Также часть этой прибыли идёт в карман государственных органов (в форме налогов).
Учитывая, что собственник получает все вложенные средства назад в форме амортизации, то получаемые им доходы ни в коей мере не связаны с обеспечением его жизни. Вместе с тем, что бы работать, простому рабочему необходимо пропитание, оплата транспорта, жилья и прочее.
И даже если зарплата позволяет рабочему удовлетворять все необходимые потребности, он всё равно платит дань капиталу, потому что в потребляемые им продукты и услуги заложена прибыль собственника капитала.
Если грубо подытожить, то, работаяющие за зарплату люди получают доходов всегда меньше, чем произведено ими продукции. (Отсюда инфляция, кризисы, когда рост капитала не обеспечен реальными доходами).
К сожалению, как и любая теория марксизм не панацея, а лишь объяснение происходящих процессов.
Отсутствие инфляции порождает застой капитала и безработицу...
с точки зрения экономики уже изложено (ликбезно). работу работают все. прибыль — кто вложил вобло (это не им космплимент, це реальность). не надо жаловаться, возможности для жизни есть у всех
Какую "прибавочную" стоимость создаёт автомат, на входе которого моток проволоки, а на выходе — гвозди?
Можно накуздрячить, конечно, какую-нибудь ахинею про "ограническое строение капитала", чтобы затуманить простые вещи, но гвозди — есть, "стоимость" — есть, а человека рядом — нет.
До Коперника тоже навыдумывали всякие эпициклы, гипоциклы, и положение планет вычисляли точнее, чем сначала Коперник, — а чушь это всё была...
"Сфера нематериального производства развивается на основе материального производства, которое ставит пределы развитию нематериальной сферы. Материальное производство – фундамент."
Ну, ну. Сидит какой-нибудь физик-математик с карандашом, затрат — бесконечно малая, а потом появляется какой-нибудь лазер или светодиод — и считайте "прибавочную стоимость" и "норму прибыли"...
Цех обслуживает с десяток рабочих ( электрики, механики, манагеры в конце концов )
Все они хотят пожрать и потрахкаться.
Всем им нужна зарплата.
Откуда она берется , если посреди цеха стоит высокопроизводительный автомат и гонит поток гвоздей высшего качества которые на расхват продаются на рынке?
цех принадлежит мне. автомат обслуживает приходящий фирмач, владелец небольшой фирмы по обслуживанию автоматов. раз в год снисхожу и завод подметаю сам.
У меня следующая точка зрения: в современном производстве, да и в сфере услуг, основная статья затрат на производство — сырье, энергия и амортизация производственного оборудования (на производство которого, в свою очередь, также затрачено много энергии ресурсов и другого оборудования). Современный рабочий капиталистически-развитых стран в худшем случае по инструкции выполняет однообразные операции на конвейере, а в лучшем — смотрит на экран компьютера и следит за тем, чтобы параметры производственного процесса не отклонялись от нормы. Таким образом, прибавочная стоимость формируется за счет использования оборудования, инструментов, энергии, сырья, т.е. за счет ресурсов, которыми капиталист, собственник производства, владеет. А рабочий и его труд, в общем, только косвенно участвует в процессе производства — при желании можно обойтись без него. Теория Маркса в плане формирования стоимости была актуальна в 19-ом веке, когда не было столько машин, роботов, автоматизации. Сегодня эту теорию надо пересматривать.
Перестаньте болтать ерундой. В 90-х рекламировали 100% заводы автоматы в Японии. Самая подходящий случай — сборка автомобилей. Где они сейчас?
Автоматы надо обслуживать людям причем это более квалифицированные работники чем те кто эти операции выполнял вручную. Их труд так же учавствует в создании прибавочной стоимости.
В современном производстве доля затрат на оплату труда — 25%. А сырье, энергия и ресурсы — 50%. Можно, конечно, увеличить зарплату рабочих, но это отразится на стоимости готовой продукции. В итоге повышение зарплаты будет съедено повышением цен на товары и услуги. Это замкнутый круг. И единственный выход из него — работать бесплатно и получать товары и услуги бесплатно. Получается коммунизм.
Деньги есть только потому, что все еще существуют люди, и бабло всегда достанется им, скока бы ступеней оно не прошло. Смысл бабла тока в том, что чтобы служить ЛЮДЯМ обменным эквивалентом, сами по себе деньги ничего не стоят. А вы тут "сырье, энергия, ресурсы" — это все обусловлено трудом.
Ваши роботы и без бабла разберутся куда скока чего надо типа киловатт или тонн нефти. Бабло для машин вещь сршена лишняя.
При капитализме всеобщее благоденствие не предвидится. Какова основная цель капитализма? Извлечение прибыли! Кто производит эту прибыль? Рабочий! Если никто не будет работать, то откуда же будет браться прибыль? Ответ прост — ниоткуда. Развитие капитализма показало, что все большая автоматизация выгодна капиталистам лишь до определенного момента, пока она дает рост прибыли. Как только становится дешевле нанять рабочих вместо использования автоматики, автоматизация прекращается. Уже в начале XX века при переходе капитализма в стадию империализма стало ясно, что капитализм тормозит общественный прогресс. Были известны случаи (да при желании их можно найти и сейчас), когда крупнейшие монополисты покупали патенты на изобретения не для того, чтобы внедрить их в производство, а для того, чтобы засунуть их в дальний ящик стола. Весь тот прогресс, который человечество пережило в XX веке, обусловлен ничуть ни капитализмом, а исключительно холодной войной, соревнованием социалистической и капиталистической систем. Социализм пока потерпел поражение, так что как до всеобщей автоматизации, так и до благоденствия нам еще очень далеко.
Экономические идеи 19 века, пытаться их продвинуть сейчас просто смешно. Это были интересные идеи для своего времени, но экономика в те годы только развивалась и сейчас эти труды в большей своей части важны только для предмета "История экономических учений"
А Ньютон законы механики открыл ещё раньше. Теория относительности их совсем не отменила а только уточнила. И в частном случае они так же работают. Теория прибавочной стоимости тем и всеобъемлюща что она верна при капитализме. И не важно какого века.
Какого века цифры "1","9" и позиционная система счисления? Пытаться их продвинуть сейчас просто смешно. Это были интересные идеи для своего времени, но математика в те годы только развивалась и сейчас эти труды в большей своей части важны только для предмета "История математических учений"
теория эта — полное фуфло. прибавочная стоимость от труда никак не зависит и появляется не в момент производства товара а в момент _обмена_.
иными словами если вася петечкин потратит пол жизни на изготовление механической жопы с ушами которая никому не нужна, никакой прибавочной стоимости в ушастой жопе нет.
и последнее. не такие уж это и безобидные заблуждения. миллионы людей загублены. и снова эта "теория" подымает хвост.
политэкономия не оперирует с понятием "деньги" в том смысле в котором ты его тут используешь.
"польза" порождается именно в момент обмена. работать можно до воьмого пота, если эта работа никому не нужна — никакой пользы не будет. а надежно определить кому нужна работа на сегодня умеет только рынок.
поясню, если ты способен выслушать без шор.
забудь деньги. допустим ты — пекарь. я кузнец. у тебя полно куличей, у меня — подков. соответственно мне кулич нужнее чем подкова. а тебе — подкова нужнее чем кулич. если мы поменялись кулич на подкову количество пользы и тебе и мне — увеличилось. вот в этот момент польза и создалась. пользу маркс и называет прибавочной стоимостью. только прибавляет он ее не в том месте. потому и фуфло.
Вот, еще один, который не знает, что такое потребительская стоимость.
И чему вас только в школе учили?
Прибавочная стоимость не появляется в момент обмена — она появляется раньше. Момент обмена позволяет лишь зафиксировать величину этой стоимости. Тоже немаловажно, но все же...
Я думаю продавец "лишка болтнул". И покупает сам он его около 250рэ. за мешок :)
А ведь ему-то это тоже продает с надбавкой и налогами :)
И умудряется при этом получать прибыль...
Поэтому фраза — "весь капитал, ...., все богатство.... образовано из неоплаченного труда рабочих, образовано из прибавочной стоимости, полученной в результате предыдущих оборотов капитала" лично у меня вызывает недоумение в части "неоплаченного труда".
А расскажите ка мне как из кожи образуется обувь (классический пример капитапа ) Причем за кужу как таковую вы готовы отдать скажем 100р а за пару обуви изготовленной из этой же кожи вы уже готовы отдать 1000р . Откуда взялись +900р?
Модернизация м и расширение производства — это все включено в "средства производства"
Что бы проще по Капиталу Сырьё+Средства производства+Труд= Стоимость.
Первые два неизменны (в том смысле что капиталист на них повлиять не может, не может уменьшить их) А вот оплата труда в его руках и свою прибыль на свое содержание он получает только недоплачивая работникам. Присваивает часть стоимости их труда. При начальном капитализме он еще работал управленцем и так же ЗАРАБАТЫВАЛ часть совокупной стоимости Труда.Но ПОЛУЧАЛ больше чем ЗАРАБАТЫВАЛа При имериализме же он не учавствует сам Он нанимает Президентов, директоров и пр. Сам живет только на дивиденды, т.е. уже чисто паразитирует.
Чтобы у предприятия были средства производства — их надо сначала купить. А покупает их тот самый капиталист, который в этом случае называется инвестор. Формально можно считать, что предприятие арендует средства производства у их владельца, за что тот получает часть прибыли.
Теория то правильная, но вот выводы из неё в 90-х сделали неправильные. Неумение планировать выдавали за тупик и т.д. Государство и экономика это сложная система управления, и если ей беруться управлять троечники и просто кретины ну вот и получается демократия. Зато сейчас — накрал и быстро в Англию в честно заработанный хаус. А на Родине хай ведмеди в тундре нефть добывают.
Комментарии
"Стоит признать, что определённые части теории Маркса действительно не так плохи." — из википедии.
Был случай с Гейзенбергом кажется, когда он малолетним студентом прослушав лекцию Эйнштейна заявил приятелям: "А вы знаете, то что тут говорил этот Эйнштейн, не так уж глупо." :)
proriv.moy.su
Собрание сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса:
proriv.moy.su
Взять любую фирму, завод, фабрику: сущаствует входящий денежный поток (доход от продаж, выручка, проценты по выданным займам) и исходящий (себестоимость, под которой подразумеваются затраты на материалы, энергию, воду,... исключая зарплату). Разница между этими потоками есть некая прибыль.
Эта прибыль распределяется между работником (в форме зарплаты) и собственником (в форме чистой прибыли). Также часть этой прибыли идёт в карман государственных органов (в форме налогов).
Учитывая, что собственник получает все вложенные средства назад в форме амортизации, то получаемые им доходы ни в коей мере не связаны с обеспечением его жизни. Вместе с тем, что бы работать, простому рабочему необходимо пропитание, оплата транспорта, жилья и прочее.
И даже если зарплата позволяет рабочему удовлетворять все необходимые потребности, он всё равно платит дань капиталу, потому что в потребляемые им продукты и услуги заложена прибыль собственника капитала.
Если грубо подытожить, то, работаяющие за зарплату люди получают доходов всегда меньше, чем произведено ими продукции. (Отсюда инфляция, кризисы, когда рост капитала не обеспечен реальными доходами).
К сожалению, как и любая теория марксизм не панацея, а лишь объяснение происходящих процессов.
Отсутствие инфляции порождает застой капитала и безработицу...
А как же Билли Гей Тссс ?
Тысяча программеров работая тысячу дней создавала ОДНУ копию Винды.
Тысяча манагеров по продажам выяснили протребность и дали задание напечатать ОДНОМУ работяге миллион дисков с виндой.
Кто в этой ситуации внес прибавочный труд .. я не побоюсь создать новый термин — сверхприбавочный труд?
Какую "прибавочную" стоимость создаёт автомат, на входе которого моток проволоки, а на выходе — гвозди?
Можно накуздрячить, конечно, какую-нибудь ахинею про "ограническое строение капитала", чтобы затуманить простые вещи, но гвозди — есть, "стоимость" — есть, а человека рядом — нет.
До Коперника тоже навыдумывали всякие эпициклы, гипоциклы, и положение планет вычисляли точнее, чем сначала Коперник, — а чушь это всё была...
"Сфера нематериального производства развивается на основе материального производства, которое ставит пределы развитию нематериальной сферы. Материальное производство – фундамент."
Ну, ну. Сидит какой-нибудь физик-математик с карандашом, затрат — бесконечно малая, а потом появляется какой-нибудь лазер или светодиод — и считайте "прибавочную стоимость" и "норму прибыли"...
Автомат стоит в производственном цеху
Цех обслуживает с десяток рабочих ( электрики, механики, манагеры в конце концов )
Все они хотят пожрать и потрахкаться.
Всем им нужна зарплата.
Откуда она берется , если посреди цеха стоит высокопроизводительный автомат и гонит поток гвоздей высшего качества которые на расхват продаются на рынке?
где прибавочная стоимость?
Автоматы надо обслуживать людям причем это более квалифицированные работники чем те кто эти операции выполнял вручную. Их труд так же учавствует в создании прибавочной стоимости.
Так что учите матчасть.
Ваши роботы и без бабла разберутся куда скока чего надо типа киловатт или тонн нефти. Бабло для машин вещь сршена лишняя.
иными словами если вася петечкин потратит пол жизни на изготовление механической жопы с ушами которая никому не нужна, никакой прибавочной стоимости в ушастой жопе нет.
и последнее. не такие уж это и безобидные заблуждения. миллионы людей загублены. и снова эта "теория" подымает хвост.
хватит. в топку!
Полное фуфло — это твой безграмотный комментарий.
"польза" порождается именно в момент обмена. работать можно до воьмого пота, если эта работа никому не нужна — никакой пользы не будет. а надежно определить кому нужна работа на сегодня умеет только рынок.
поясню, если ты способен выслушать без шор.
забудь деньги. допустим ты — пекарь. я кузнец. у тебя полно куличей, у меня — подков. соответственно мне кулич нужнее чем подкова. а тебе — подкова нужнее чем кулич. если мы поменялись кулич на подкову количество пользы и тебе и мне — увеличилось. вот в этот момент польза и создалась. пользу маркс и называет прибавочной стоимостью. только прибавляет он ее не в том месте. потому и фуфло.
а тебе желаю удачи.
И чему вас только в школе учили?
Прибавочная стоимость не появляется в момент обмена — она появляется раньше. Момент обмена позволяет лишь зафиксировать величину этой стоимости. Тоже немаловажно, но все же...
Это все равно, что утверждать, что на одном заводе "производственные отделы убыточны, а маркетинговые и финансовые — прибыльны".
Если конечный продукт не дает ПРИБЫЛЬ, то не будет ни "необходимых" ни "прибавочных", т.к. ЛЮДИ в ДОЛГ работают только за веру в светлое будущее!
А в основном работают за деньги.
Д-Т-Д => уже минимум как стартовый бизнес-блан
.... Минуточку!
Чего это! "Стоимость такая", "стоимость сякая", опять "стоимость этакая"...
Вообще есть "цена" и есть "стоимость". Это разные вещи!
По любой раскладке конечная стоимость складывается из закупочных "цен", "цен" на труд и пр.
А что есть цена? Это столько сколько покупатель готов отдать за товар! Обидно но правда! :)
Объясню в картинках, на примере бытовом! ;)
Скажем, Вы приезжаете на Владимирский тракт, скажем за мешком гипса.
В одной палатке Вам говорят 290р., отойдя покурить и вернувшись через 20 минут, вы узнаете, что цена вдруг стала 950р!
...Вы согласны ее платить!? Скажем — нет!
Ессно, Вы с ней не согласны и возмущенно идете дальше!
Через 50м. вы узнаете в другой палатке что гипс стоит у них 450р.
Чувствуя себя идиотом вы звонте другу и просите его пошарить в инете — уточнить цены "вообще"
Вы с удивлением узнаете что 380-480р.
Будете искать или торговаться до 380??? Сколько времени вы на это потратите? Это того стоит?
И вот вы плюнув... спокойно покупаете за 450рэ.
Это есть "цена", а не "стоимость"! Вы согласились и купили и все....
Скажите а какова СТОИМОСТЬ энтого гипса?
А ведь ему-то это тоже продает с надбавкой и налогами :)
И умудряется при этом получать прибыль...
Поэтому фраза — "весь капитал, ...., все богатство.... образовано из неоплаченного труда рабочих, образовано из прибавочной стоимости, полученной в результате предыдущих оборотов капитала" лично у меня вызывает недоумение в части "неоплаченного труда".
А поскольку далее все строиться от этого, то ....
А расскажите ка мне как из кожи образуется обувь (классический пример капитапа ) Причем за кужу как таковую вы готовы отдать скажем 100р а за пару обуви изготовленной из этой же кожи вы уже готовы отдать 1000р . Откуда взялись +900р?
Как же его не читать, ведь не зря же он взбаламутил в свое время умы миллионов...
900р = оплата труда рабочим и пр. персоналу + издержки + прибыль + налоги.
Без прибыли съедят конкуренты и невозможен рост производства и модернизация.
С этим хоть согласны? :)
Что бы проще по Капиталу Сырьё+Средства производства+Труд= Стоимость.
Первые два неизменны (в том смысле что капиталист на них повлиять не может, не может уменьшить их) А вот оплата труда в его руках и свою прибыль на свое содержание он получает только недоплачивая работникам. Присваивает часть стоимости их труда. При начальном капитализме он еще работал управленцем и так же ЗАРАБАТЫВАЛ часть совокупной стоимости Труда.Но ПОЛУЧАЛ больше чем ЗАРАБАТЫВАЛа При имериализме же он не учавствует сам Он нанимает Президентов, директоров и пр. Сам живет только на дивиденды, т.е. уже чисто паразитирует.
если бы маркс был прав, цена на нефть не менялась бы от перемен спроса. как впрочем и цена на сёдла, повозки и стеариновые свечи