Дарвин, Ньютон были верующими — ну и что? Кто в то время не был верущим хотя бы отчасти? Это отнюдь не означает что научные открытия сделанные этими людьми подтверждают религиозные догмы.
Ну нифига себе Вы мастер словами играть! Мутация основного типа — это не возникновение нового? Значит, все мутации первородной амёбы ничего не значат: все мы — и люди, и рыбы — тот же самый тип амебообразных... И значит, Дарвин ошибся, новый тип-то не возник!
azykov, "А кто и где говорит о образовании нового вида ????"
Это говорится и подразумевается в загаловке новости: "21-летний эксперимент ученых в очередной раз подтвердил теорию Дарвина"
Если вы не поняли, то поясняю, Теория Дарвина, как вам должно быть известно, говорит о происхождение видов. Утверждая, что "эксперимент ученых подтвердил теорию Дарвина" — логически означает, что в ходе эксперимента были получены эти самые "новые виды".... или хотябы переходные формы... чего как вы понимаете не произошло. Соответственно, заголовок обманывает читателя. Причем, обманывает дважды, так как заявляет, что ученые дескать, подтвердили теорию Дарвина и не в первые... а оказывается в очередной раз!
Таким образом, argamak2 совершенно прав. Ученые, в очередной раз, внутривидовую изменчивость пытаются выдать за образование нового вида. И в очередной раз у них это получается, потому что, в большенстве своем, люди не утруждают себя вдумчиво осмысливать прочитанное. Для них достаточно, отрывочными кусками уяснить передоваемую мысль... ученые — эксперемент — 21 год — 40 тысяч поколений — волна мутаций — подтверждение теории Дарвина — в очередной раз... вот и все.
На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ – глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в обычных условиях эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.
Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до — нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений. В настоящее время ученые работают над выяснением того, какие именно факторы окружающей среды заставили бактерию эволюционировать.
Это полностью идет вразрез с твоими высказываниями (неизвестно где взятыми) о том что генетические изменения не могут происходить скачкообразно.
Вот не были способны усваивать — раз и стали усваивать. Согласись наконец что невозможно получить способность усвоения до селе несъедобного продукта постепенно.
И если в новой колонии бактерий совершенно другой метаболизм разве это не новый вид?
Утрированно — если коровы были травоядными но в силу каких-то причин стали хищниками раве они отались теми же коровами?
Хотя ,скорее всего , ты сам прекрасно понимаешь насколько ты неправ, но тебе же твои религиозные шоры не дают свернуть на правильный путь.
Как ни странно, но в данном конкретном случает более прав именно argamak2 .
Смена рациона питания, вернее, его расширение tit не является доказательством появления нового вида (думаю, вы и сами понимаете, что пример с коровами полностью неуместен).
Данный эксперимент доказал только возможностьизменений в пределах одного вида, но не более того. Бактерии не стали новыми, ничего не сказано об изменении их формы, цвета, набора хромосом и т.п.
В Южной Америке живет племя, которое питается ТОЛЬКО глиной, определенного сорта, которая, естественно несъедобна для обычных людей и вы прикажете их считать новым видом?
Вид характеризуется устойчивым сочетанием признаков, но об этом, как раз ничего не сказано в данной заметке. И выдавать развитие в пределах одного вида за победу теории эволюции по меньшей мере некорректно.
Кстати в случае с бактериями речь идет не о простой смене рациона (как скажем в случае с первобытным человеком который изначально всеядный но основу составляли плоды и мелкие насекомые. Позже перешел на мясо крупных животных) а о коренном изменении метаболизма. Именно сравнимо с тем что травоядное стало хищником.
Вынужден возразить. По вашему ответу argamak2 выше, бактерии стали есть цитрат не ВМЕСТО основной пищи, а ПОМИМО, что, согласитесь, совсем не одно и то же.
К тому же в целом статья, в т.ч. и на английском, доказывает, что в организмах могут происходить мутации способствующие расширению кормовой базы, новизна в том, что мутации через некоторое время могут охватывать всю популяцию.
Но в данном случае с теорией Дарвина общее слово только "мутация". В статье очень верно подмечено, что "не все мутации одинаково полезны" :)
Для бактерий цитрат до мутации не был ПИТАНИЕМ вообще. А после мутции стал питанием, они приобрели свойство усваивать то что раньше вообще не усваивали
Без подготовки не отвечу. Писал по памяти. Думаю, в будущем, смогу сообщить.
Ученые склонны обьяснять переход на подобное странное питание голодными годами и общей ограниченностью фауны в том месте. Примечательно, что подходит не любая глина, а вполне конкретных видов, находящихся исключительно в данной местности.
Наиболее интересно, что попытки перевода на классическую пищу полностью провалились — организм аборигенов ее не в состоянии был переварить.
Это всего лишь подтверждение (уже упоминавшийся 2-й абзац,) что глиной (или, если угодно, веществами содержащимися в глине) можно питаться в течении долгого времени (2...3 месяца, как минимум).
Возвращаясь к началу спора это означает, что изменение или расширение рациона не означает изменение видовой принадлежности.
Питаться — значит расщеплять продукт питания для построения своих клеток и получения энергии. Ни глина ни мел эту функцию не выполняют. Даже витаминами человек НЕ ПИТАЕТСЯ.
"И зачем вообще отвергает сотворение человека Богом?"
Затем что бы не дурить людям головы сверхъестественныой чушью.
Вы не задумывались почему религия и суеверия всегда идут рука-об-руку?!
В до революционной России при государственном статусе церкви так же массово существовали и суеверия, гадалки, вера в леших, ведьм и пр. В СССР это явление было минимальным. Сейчас же с ростом влияния церкви опять же идёт разгул суеверий.
Утверждал и буду утверждать что верующий — потенциальный клиент экстрасенсов. гадалок и т.п. По одной простой причине: Да церковь борется с суеверием но не утверждает отсутствия почвы для суеверий. Дескать это плохо но оно существует.
Человек обычный мыслит: это грех но грех не смертельный. Жить хорошо хочется сейчас. Вдруг бабка-гадалка поможет. Я потом помолюсь-причащусь-покаюсь, но блага материальные уже получу.
Вы типичный пример человека с довольно приличными знаниями и с полным отсутствием того что называется умом:) — этот вывод возник после прочтения всех ваших опусов:). Поймите одну простую вещь — в теории эволюции люди сомневаются не потому что они верующие, люди склонные к вере — верят как раз в теорию эволюции, а потому что она НЕЛОГИЧНА, НЕАДЕКВАТНА, потому что она ничего не описывает и ни на что не отвечает. Поймите, что процессы, вернее алгоритмы которые приписывают как уникальное свойство теории эволюции — это просто всеобщие, ОЧЕВИДНЫЕ законы здравого смысла. Это все равно что я заявил бы что в большинстве случаев сильный побеждает слабого и после этого мне бы приписали открытие всемирного закона и дали нобелевскую:).
Возвращаясь к вам, хочется сказать что вы пользуетесь постоянно термином "суеверия" очевидно не понимая до конца ни чмысла слова, ни даже того что хотели бы в него вложить:). Короче, не занимайтесь обобщением — это не сильная сторона вашего ума:)
Вы отвечали сами себе а не мои мысли. Вы ничего не сказали о взаимной корреляции религии и суеверия, в то же время ход истории показал что при преобладании атеистической мысли суеверия сводятся к минимуму. Так что не надо говорить о том что православие способно искоренить суеверие. Максимум на что оно способно — вечно быть в борьбе против суеверий.
Господи, еще раз — попробуйте обобщить то что вы написали — опять есть вроде мысль и опять она не имеет логического конца. Поймите, что суеверие ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присутствует там где есть вера — оно проявляется как ее атрибут, отчасти ее антипод. Поэтому вы снова открыли закон о том что 2 х 2 = 4 и гордитесь этим:) — как с эволюцией прямо:). Обвинять веру в наличие такого атрибута — это все равно что обвинять науку в том что она борется все время с лженаукой:) — это нелепо, ибо лженаука — ее атрибут, отчасти антипод. Не подумайте что я верующий — просто я не борец с верой как таковой и тем более с религией — просто в так называемых "научных фактах" в десятки раз больше воды чем в библии — по крайней мере я не встречал практически ни одного древнего документа, где бы его автор хотел получить за него нобелевскую или признание:). Единственноая слабость у их авторов — приписывать некоторые вещи тому кто у власти на момент переписывания, но также очевидно что окончательно исказить то что написано в этих документах не могли себе позволить даже величайшие правители — ибо они всегда понимали, что они ничто перед тем знанием что там представлено и это грозило им просто в конце концов божественности их власти. Нынешние же поколения людей смешны в их обывательской мании величия
Не надо религию приплетать. Человек должен сам придти к Богу, а не из-под палки. Иначе смысла в этом нет никакого. К тому же, в религии нет прогресса. Если бы не наука — мы бы до сих пор сидели в пещере и молились. Какой бы она не была — за ней будущее.
Наука и религия должны существовать. И только параллельно. Любое их пересечение или взаимоисключение сулит большую беду. Историей это доказано неоднократно.
Комментарии
Вы юноша читайте внимательно.... В статье говорится о мутации одного вида бактерий E. coli.....
В СТАТЬЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ О ОБРАЗОВАНИИ НОВОГО ТИПА.....
вопрос только — чьей...
Это говорится и подразумевается в загаловке новости: "21-летний эксперимент ученых в очередной раз подтвердил теорию Дарвина"
Если вы не поняли, то поясняю, Теория Дарвина, как вам должно быть известно, говорит о происхождение видов. Утверждая, что "эксперимент ученых подтвердил теорию Дарвина" — логически означает, что в ходе эксперимента были получены эти самые "новые виды".... или хотябы переходные формы... чего как вы понимаете не произошло. Соответственно, заголовок обманывает читателя. Причем, обманывает дважды, так как заявляет, что ученые дескать, подтвердили теорию Дарвина и не в первые... а оказывается в очередной раз!
Таким образом, argamak2 совершенно прав. Ученые, в очередной раз, внутривидовую изменчивость пытаются выдать за образование нового вида. И в очередной раз у них это получается, потому что, в большенстве своем, люди не утруждают себя вдумчиво осмысливать прочитанное. Для них достаточно, отрывочными кусками уяснить передоваемую мысль... ученые — эксперемент — 21 год — 40 тысяч поколений — волна мутаций — подтверждение теории Дарвина — в очередной раз... вот и все.
На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ – глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в обычных условиях эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.
Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до — нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений. В настоящее время ученые работают над выяснением того, какие именно факторы окружающей среды заставили бактерию эволюционировать.
Это полностью идет вразрез с твоими высказываниями (неизвестно где взятыми) о том что генетические изменения не могут происходить скачкообразно.
Вот не были способны усваивать — раз и стали усваивать. Согласись наконец что невозможно получить способность усвоения до селе несъедобного продукта постепенно.
И если в новой колонии бактерий совершенно другой метаболизм разве это не новый вид?
Утрированно — если коровы были травоядными но в силу каких-то причин стали хищниками раве они отались теми же коровами?
Хотя ,скорее всего , ты сам прекрасно понимаешь насколько ты неправ, но тебе же твои религиозные шоры не дают свернуть на правильный путь.
Как ни странно, но в данном конкретном случает более прав именно argamak2 .
Смена рациона питания, вернее, его расширение tit не является доказательством появления нового вида (думаю, вы и сами понимаете, что пример с коровами полностью неуместен).
Данный эксперимент доказал только возможностьизменений в пределах одного вида, но не более того. Бактерии не стали новыми, ничего не сказано об изменении их формы, цвета, набора хромосом и т.п.
В Южной Америке живет племя, которое питается ТОЛЬКО глиной, определенного сорта, которая, естественно несъедобна для обычных людей и вы прикажете их считать новым видом?
Вид характеризуется устойчивым сочетанием признаков, но об этом, как раз ничего не сказано в данной заметке. И выдавать развитие в пределах одного вида за победу теории эволюции по меньшей мере некорректно.
Если они используют глину как внутреннее средство (например как кошки траву для чистки желудка) то это еще не значит что они ею питаются.
К тому же в целом статья, в т.ч. и на английском, доказывает, что в организмах могут происходить мутации способствующие расширению кормовой базы, новизна в том, что мутации через некоторое время могут охватывать всю популяцию.
Но в данном случае с теорией Дарвина общее слово только "мутация". В статье очень верно подмечено, что "не все мутации одинаково полезны" :)
Ученые склонны обьяснять переход на подобное странное питание голодными годами и общей ограниченностью фауны в том месте. Примечательно, что подходит не любая глина, а вполне конкретных видов, находящихся исключительно в данной местности.
Наиболее интересно, что попытки перевода на классическую пищу полностью провалились — организм аборигенов ее не в состоянии был переварить.
Вот ссылка, очень близкая по теме, прошу обратить внимание на второй абзац статьи:
sibdvor.dogweb.ru
Думаю, позднее, я смогу дать ссылку и на оригинальную информацию, именно по тому племени.
Это тоже самое как кит полосатик не питается морской водой ,хотя её и заглатывает, а крилем содержащимся в ней.
Так что конкретно этот пример к метаморфозе подопытный бактерий не имеет никокого отношения.
Возвращаясь к началу спора это означает, что изменение или расширение рациона не означает изменение видовой принадлежности.
от голодухи и травоядные мясо едят и наоборот; и как-то это мало соответствует мутации как таковой.
Травоядные при употреблении мяса параллельно питанию получают и отравление, для человека аналогия — древнекитайская казнь длительной мясной диетой.
Не понимаю, какая связь Божественного Начала с эволюцией!
Не задумывались, почему атеизм так скупо, однобоко рассматривает появление человека?
И зачем вообще отвергает сотворение человека Богом?
Почитайте эту статью.
ubf.org.ru
Тут простым языком затрагивают тему позиции атеизма.
Затем что бы не дурить людям головы сверхъестественныой чушью.
Вы не задумывались почему религия и суеверия всегда идут рука-об-руку?!
В до революционной России при государственном статусе церкви так же массово существовали и суеверия, гадалки, вера в леших, ведьм и пр. В СССР это явление было минимальным. Сейчас же с ростом влияния церкви опять же идёт разгул суеверий.
Утверждал и буду утверждать что верующий — потенциальный клиент экстрасенсов. гадалок и т.п. По одной простой причине: Да церковь борется с суеверием но не утверждает отсутствия почвы для суеверий. Дескать это плохо но оно существует.
Человек обычный мыслит: это грех но грех не смертельный. Жить хорошо хочется сейчас. Вдруг бабка-гадалка поможет. Я потом помолюсь-причащусь-покаюсь, но блага материальные уже получу.
Возвращаясь к вам, хочется сказать что вы пользуетесь постоянно термином "суеверия" очевидно не понимая до конца ни чмысла слова, ни даже того что хотели бы в него вложить:). Короче, не занимайтесь обобщением — это не сильная сторона вашего ума:)
"Главное не цель а процесс"- жалкое состояние.
"И зачем вообще отвергает сотворение человека Богом?"
Именно для этого и отвергает что бы не пудрить людям мозги сверхъестественной чушью.
Вы же вертитесь как уж на сковородке.
Нет! Мы лучше отменим биологию!
Мы — за стабильность! Библия — 2000 лет стабильности.
А у этих ученых одни споры, и на каждое событие по восемьнадцать толкований. :)