Глупо отрицать факты. Особенно те, которые находятся в пределах физического восприятия ныне живущих поколений. Можно подделать или уничтожить документы. Можно вообще не документировать определённые вещи... С памятью человеческой сложнее. Ей, конечно, тоже можно манипулировать до определённой степени, да и чрезвычайно сложная, а, порой, и парадоксальная это штука — коллективная память. В данном конкретном случае, однако, наличие сохранившихся и ставших доступными архивов, а, главное, живых свидетелей позволяет довольно точно оценить и само событие, как имевший место факт, так и приблизительные его масштабы. Я тут погуглил немного и нашёл такие вот цифры жертв голода 1932-1933 гг. по СССР:
Ф. Лоример (1946) 4,8 млн.
Б. Урланис (1974) 2,7
С. Уиткрофт (1981) 3-4
С. Максудов (1982) 9,8 ± 3
Б. Андерсон и Б.Сильвер (1985) 2-3
Р. Конквест (1986) 8
В. Цаплин (1989) 3,8
Е. Андреев (1993) 7,3
Н. Ивницкий (1995) 7,5
Как видим, результаты хоть и отличаются порой в разы, но все они, тем не менее, одного порядка. (Напомню: данные приведены в масштабах всего Союза ССР). Целью данной статьи, а, равно, и моего комментария не является ни анализ причин, ни моральная оценка действий властей, ибо таковые обязательно перейдут в плоскость дискуссии "кто для кого" — человек для государства или наоборот? И хотя, на мой взгляд, идеалом в такой дилемме является гармоничное равновесие, а требовать от народа жертв в трудную годину имеет право лишь держава, сама способная на добрые поступки в мирный час, но моё мнение — это всего лишь моё мнение, и каждый имеет право на своё собственное. К тому же, нужно учитывать исторические реалии того времени. В общем, отложим подобные аналитические тонкости на другой раз, а сейчас я хочу сказать о другом.
По моему разумению, не подлежит ни малейшему сомнению тот факт, что попытки нынешнего украинского правительства представить описываемые мрачные страницы нашей ОБЩЕЙ советской истории как сугубо НАЦИОНАЛЬНУЮ катастрофу, запланированную, к тому же, именно таковой — насквозь конъюнктурны и нацелены исключительно на политические дивиденды, которые можно под шумок поиметь со вчерашних братьев, буде удастся убедить в этом остальных, в первую очередь — самих братьев. Но ведь не удастся... При всех шереховатостях и неровностях политического устройства сталинского государства, бывший нарком по делам национальностей никогда не ставил во главу угла игру на внутренних противоречиях национального толка. И даже имевшие место переселения целых народов, а, равно, и кажущиеся на первый взгляд своенравными административно-территориальные реформы представляли собой как раз попытки "разрулить" потенциальные источники конфликтов на этнической почве. Тем более нелепыми выглядят утверждения о целенаправленном геноциде одной из несущих конструкций Союза — украинского народа. Говоря
...Говоря коротко — голод был. Был ли он "голодомором" — вопрос сложный. Возможно, был. Но уж точно не исключительно украинским.
Статья, однако, преследует, как мне кажется, не только и не столько цели выяснения исторической правды. Любому, знакомому более-менее с данным доком, не могут не броситься в глаза прямо-таки трафаретные аналогии с другим событием — холокостом еврейского народа во время второй мировой войны. И точно так же, как в случае с холокостом, автор пытается путём арифметически-демагогических манипуляций, а, также, своеобразной ёрнически-иронической манерой подачи информации не только доказать несостоятельность претензий Ющенко, но и снять проблему смерти миллионов людей от голода ЦЕЛИКОМ. А это уже, как говорил один человек, "совсем другой коленкор". Я бы на месте автора статьи (а, равно, и публикатора) определился бы, всё же, с задачами. Не надо, обличая Ющенко, пытаться при этом одновременно защитить Сталина. А вдобавок — и евреев с их холокостом ущипнуть слегонца. :)
P.S. Вспомнил нападки Олди на холокост, вспомнил физико-математические "опровержения" Графа и Ко.... вспомнился момент из описания Туром Хейердалом своих приключений. Собираясь строить свой "бумажный" "Ра", он наткнулся на полное непонимание со стороны специалистов. Один академик, директор института папируса (!) так ему прямо и заявил: судно из данного материала обязательно потонет даже в пресной воде. В доказательство своей правоты учёный приводил результаты собственных экспериментов: за отсутствием готовой лодки, он бросал в ёмкость с водой папирус и наблюдал, как тому медленно, но неуклонно приходил кирдык. :) На что Хейердал очень, как мне кажется, остроумно ответил. Он предложил экспериментатору взять кусок железа, бросить его в воду и убедиться, что "Queen Mary" должна была затонуть при первом же спуске на воду. :)
Впрочем, это напрямую к теме не относится. Просто не люблю, когда слишком увлекаются точными науками там, где всё чрезвычайно относительно. :)
ну судно из паируса и затонуло, в итоге, что первое, что и второе(модернизированное современными материалами)... и хейердал это как раз подтвердил, что вероятность плаваний глобальных на них низка... А аналогии с холокостом прямые — жиды-парХатусы так же, как хохлы утверждают. что страдали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их нации. а все остальные "просто пописать вышли"! Жиды утверждают. что они больше всех пострадали и больше всех сопротивлялись, при этом являсь самой мизерной из всех наций принимавших УЧАСТИЕ в войне. хохлы так же пытаются представить , что только они погибали от голода, а все остальные моcкали подавившееся тем, что отобрали у гордых УРОК укров и жрали в три горла!
Ага. А олДи делают вывод, что поскольку умерли не только те, кого в 1870 укусила кобра, а и все, неукушенные в этом году, то, следовательно, слухи о так называемой "ядовитости" кобр — досужие инсинуации, запущенные в оборот тайной Всемирной Лигой Гадофобов. :)
Но ведь металлические корабли плавают, несмотря на то, что железо тяжелее воды? И самолёты летают. ;) Точно так же, как плавучесть и летучесть зависит не только от удельного веса стройматериалов, холокост глупо опровергать горючестью мышечной ткани и КПД угля. :)
Не знаю, что там говорят "жиды" — лично я никогда не утверждал, что евреи пострадали "больше всех" или "исключительно". Исключительным был не факт страданий сам по себе, а только лишь его причины. Которых у евреев было на одну больше, нежели у русских или, допустим, французов. Я вообще противник вычислений, кто бОльшая жертва или бОльший герой. Мне вполне достаточно самого факта жертв и геройства. Не думаю, что все евреи были трусами, а все русские — храбрецами. Уверен, что и обратное утверждение ложно. Так зачем тогда метать бисер? Я плюни в рожу тому еврею, который скажет, что единственными жертвами войны оказались его соплеменники. Но и для того русского, который отстаивает твою точку зрения, слюны не пожалею. Потому что чудовищно упрекать народ в умышленной организации аутогеноцида, одновременно снимая всякую ответственность с настоящих его виновников.
"...холокост глупо опровергать горючестью мышечной ткани и КПД угля. :)"
Молчал бы уж, фЫзик... ))))))))))))))
"Исключительным был не факт страданий сам по себе, а только лишь его причины. Которых у евреев было на одну больше, нежели у русских или, допустим, французов."
Конечно, конечно, у русских и французов не было национальности, а у евреев она была. ))))))))))))))
И вообще, куда подевался фЫлософский подход? )))))))))))))
А вот интересно, пархатус сможет ответить на вопрос: Почему Берл Лазар (или кто там у них) и Ко отказались от отстаивания идеи преподавания т. н. холокоста в российских школах? ))))))))))
Наверное, потому, что даже малолетний школьник (не то что взрослый) рано или поздно задаст учителю вопрос: "А почему Гитлер больше всех не любил именно евреев?" И что бедному учителю отвечать? — Предъявить ответ пархатуса: "у них на одну причину больше"? Тут даже в глазах школьника такой ответ препода будет выглядеть идиотским. ))))))))))))))
вот заметь, жидовские парХатусы твердят о "исключительных страданиях еврейского народа" и при этом "скромно забывают", что в В ТОЖЕ САМОЕ время войсками союзников были уничтожены запасы продовольствия в Бенгалии, для препятствования прохода через те земли японцев — результатом этого была ГИБЕЛЬ от голода 7 МИЛЛИОНОВ жителей Бенгалии — это ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры, с ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ подтверждением (по не официальным данным погибло более 10 МИЛЛИОНОВ!!!) !!! Но это никого не трогает, зато про ЛОЖЬ- СКАЗОЧКУ, НЕ ПОДТВЕРЖДЕННУЮ НИЧЕМ, кроме УСТНЫХ рассказов тех, кто по этим же рассказам не должен был выжить, заявляют, что мол этому "нельзя не верить и нельзя сомневаться"!
"автор пытается ... снять проблему смерти миллионов людей от голода ЦЕЛИКОМ"
Вот какие выводы можно делать, когда на мир пытаешься смотреть "через негатив" )))))))))))))). А ведь в статье идет речь лишь о приписках, на которые украинские чиновники-идиоты оказались весьма плодовиты. ))))))))))))
То, что ты пишешь — мерзко и несправедливо. Не знаю, сколько тебе лет и по каким учебникам ты учил историю, но в твоих словах ничего, кроме ненависти к русским, нет. А русских украинцам не за что ненавидеть. Я имею ввиду не конкретного Ивана, который, возможно, украл когда-то коня у конкретного Мыколы, и даже не Сталина, который, по большому счёту, тоже не был врагом украинского народа. Я имею ввиду народы в целом. Ублюдки — это не национальность. Противно читать подобные гадости. В том числе и потому, что мама моя — украинка.
Провокатор с ником istyna, ну что ты бредятину несёшь? Какую еду увозили с восточной Украины в Москву? В те годы моя бабка в Орловской травой питалась. Х**ню то не пори, тогда везде одинаково жрать было нечего.
У Ющща похоже растет достойная смена. Да, кстати сменил бы ты ник istyna на pidor, так правдоподобней было-бы.
Украинцам давно уже пора в связи с тем , что госпереворот совершил Лейба Бронштейн, в ЦК большинство было жидов, царя расстреливал жид, комиссарами в Чонах, проводивших продразверстку и начальниками в Гулаге в основном были жиды, предъявить иск за голодомор к Израилю. Поскольку там сейчас проживает большинство ублюдков вышеназванных жидов.Пусть пархатые платят. Точно также как немцы за холокост.И это будет правильно. А если Украина это сделать не может,то ни хрена она не самостийная и незалежная, если свои гроши вернуть и за батьков отомстить не может.
Комментарии
Ф. Лоример (1946) 4,8 млн.
Б. Урланис (1974) 2,7
С. Уиткрофт (1981) 3-4
С. Максудов (1982) 9,8 ± 3
Б. Андерсон и Б.Сильвер (1985) 2-3
Р. Конквест (1986) 8
В. Цаплин (1989) 3,8
Е. Андреев (1993) 7,3
Н. Ивницкий (1995) 7,5
Как видим, результаты хоть и отличаются порой в разы, но все они, тем не менее, одного порядка. (Напомню: данные приведены в масштабах всего Союза ССР). Целью данной статьи, а, равно, и моего комментария не является ни анализ причин, ни моральная оценка действий властей, ибо таковые обязательно перейдут в плоскость дискуссии "кто для кого" — человек для государства или наоборот? И хотя, на мой взгляд, идеалом в такой дилемме является гармоничное равновесие, а требовать от народа жертв в трудную годину имеет право лишь держава, сама способная на добрые поступки в мирный час, но моё мнение — это всего лишь моё мнение, и каждый имеет право на своё собственное. К тому же, нужно учитывать исторические реалии того времени. В общем, отложим подобные аналитические тонкости на другой раз, а сейчас я хочу сказать о другом.
По моему разумению, не подлежит ни малейшему сомнению тот факт, что попытки нынешнего украинского правительства представить описываемые мрачные страницы нашей ОБЩЕЙ советской истории как сугубо НАЦИОНАЛЬНУЮ катастрофу, запланированную, к тому же, именно таковой — насквозь конъюнктурны и нацелены исключительно на политические дивиденды, которые можно под шумок поиметь со вчерашних братьев, буде удастся убедить в этом остальных, в первую очередь — самих братьев. Но ведь не удастся... При всех шереховатостях и неровностях политического устройства сталинского государства, бывший нарком по делам национальностей никогда не ставил во главу угла игру на внутренних противоречиях национального толка. И даже имевшие место переселения целых народов, а, равно, и кажущиеся на первый взгляд своенравными административно-территориальные реформы представляли собой как раз попытки "разрулить" потенциальные источники конфликтов на этнической почве. Тем более нелепыми выглядят утверждения о целенаправленном геноциде одной из несущих конструкций Союза — украинского народа. Говоря
Статья, однако, преследует, как мне кажется, не только и не столько цели выяснения исторической правды. Любому, знакомому более-менее с данным доком, не могут не броситься в глаза прямо-таки трафаретные аналогии с другим событием — холокостом еврейского народа во время второй мировой войны. И точно так же, как в случае с холокостом, автор пытается путём арифметически-демагогических манипуляций, а, также, своеобразной ёрнически-иронической манерой подачи информации не только доказать несостоятельность претензий Ющенко, но и снять проблему смерти миллионов людей от голода ЦЕЛИКОМ. А это уже, как говорил один человек, "совсем другой коленкор". Я бы на месте автора статьи (а, равно, и публикатора) определился бы, всё же, с задачами. Не надо, обличая Ющенко, пытаться при этом одновременно защитить Сталина. А вдобавок — и евреев с их холокостом ущипнуть слегонца. :)
P.S. Вспомнил нападки Олди на холокост, вспомнил физико-математические "опровержения" Графа и Ко.... вспомнился момент из описания Туром Хейердалом своих приключений. Собираясь строить свой "бумажный" "Ра", он наткнулся на полное непонимание со стороны специалистов. Один академик, директор института папируса (!) так ему прямо и заявил: судно из данного материала обязательно потонет даже в пресной воде. В доказательство своей правоты учёный приводил результаты собственных экспериментов: за отсутствием готовой лодки, он бросал в ёмкость с водой папирус и наблюдал, как тому медленно, но неуклонно приходил кирдык. :) На что Хейердал очень, как мне кажется, остроумно ответил. Он предложил экспериментатору взять кусок железа, бросить его в воду и убедиться, что "Queen Mary" должна была затонуть при первом же спуске на воду. :)
Впрочем, это напрямую к теме не относится. Просто не люблю, когда слишком увлекаются точными науками там, где всё чрезвычайно относительно. :)
Не знаю, что там говорят "жиды" — лично я никогда не утверждал, что евреи пострадали "больше всех" или "исключительно". Исключительным был не факт страданий сам по себе, а только лишь его причины. Которых у евреев было на одну больше, нежели у русских или, допустим, французов. Я вообще противник вычислений, кто бОльшая жертва или бОльший герой. Мне вполне достаточно самого факта жертв и геройства. Не думаю, что все евреи были трусами, а все русские — храбрецами. Уверен, что и обратное утверждение ложно. Так зачем тогда метать бисер? Я плюни в рожу тому еврею, который скажет, что единственными жертвами войны оказались его соплеменники. Но и для того русского, который отстаивает твою точку зрения, слюны не пожалею. Потому что чудовищно упрекать народ в умышленной организации аутогеноцида, одновременно снимая всякую ответственность с настоящих его виновников.
Молчал бы уж, фЫзик... ))))))))))))))
"Исключительным был не факт страданий сам по себе, а только лишь его причины. Которых у евреев было на одну больше, нежели у русских или, допустим, французов."
Конечно, конечно, у русских и французов не было национальности, а у евреев она была. ))))))))))))))
И вообще, куда подевался фЫлософский подход? )))))))))))))
А вот интересно, пархатус сможет ответить на вопрос: Почему Берл Лазар (или кто там у них) и Ко отказались от отстаивания идеи преподавания т. н. холокоста в российских школах? ))))))))))
Наверное, потому, что даже малолетний школьник (не то что взрослый) рано или поздно задаст учителю вопрос: "А почему Гитлер больше всех не любил именно евреев?" И что бедному учителю отвечать? — Предъявить ответ пархатуса: "у них на одну причину больше"? Тут даже в глазах школьника такой ответ препода будет выглядеть идиотским. ))))))))))))))
Вот какие выводы можно делать, когда на мир пытаешься смотреть "через негатив" )))))))))))))). А ведь в статье идет речь лишь о приписках, на которые украинские чиновники-идиоты оказались весьма плодовиты. ))))))))))))
У Ющща похоже растет достойная смена. Да, кстати сменил бы ты ник istyna на pidor, так правдоподобней было-бы.
Куда девался фЫлософский подход пархатуса с конечным выводом "А х.. его знает?" )))))))))))))))))
по его логике если заморили 15 млн а 7 то это типо и нормально
а составителям лишь бы поставить галку (исполнено)
на умерших им наплевать