Если верить тому что читал, перевод и расшифровка Велесовой книги пока не сделан, а существует только много позднее самой книги созданные ее описания и содержащейся в ней информации. Возможно это и дало толчок для шарлотанства — есть загадка, а нашелся тот, кто ее якобы расшифровал (перевел). А реально можно говорить только о том, что есть Оригинал (копия оригинала, нерасшифорванный) и варианты разных времен, якобы "переводов"...
О чём писала Л. П. Жуковская на самомо деле
Доктор филологических наук, один из постоянных авторов ТОДРЛ, «Русской литературы» и других академических журналов, профессор Б. Яценко в своей монографии «Влесова книга» (Легенди. Мiти. Думи. Скрижалi буття українського народу), вышедшей в Киеве в 1995 году, опубликовал свое давнее письмо к Л.П. Жуковской (та умерла в 1993), и на которое она так и не ответила. И в этом письме он повторил некоторые выводы, кои были мной опубликованы годом раньше в монографии «Велесова книга», М., 1994. То есть ученый давно пришел к тому же выводу, что Л.П. Жуковская на самом деле доказала подлинность дощечек «Книги Велеса».
Уважаемая Лидия Петровна!
Я решил обратиться к Вам, хоть Вас лично и не знаю, у нас было только краткое заочное знакомство: вы поддержали те перестановки в тексте «Слова о полку Игореве, которые сделал Б.А. Рыбаков (1985), а мой отзыв был опубликован в журнале «Русская литература» (1987).
Но здесь я бы хотел высказаться по иному вопросу — о «Велесовой книге». Занимаясь этой проблемой, я прочитал все, что было опубликовано в Советском Союзе (зарубежных публикаций я пока не достал; и если еть у Вас что-нибудь не могли бы Вы прислать мне ксерокопии?). И я считаю, что наиболее интересной публикацией из написанного является Ваша статья в журнале «Вопросы языкознания» за 1960 г.
Я полагаю, что вы простите мою смелость, и я полагаю, что вы не будете гневаться на меня: я догадался, что в статье в этом журнале «Вопросы языкознания» вы блестяще доказали подлинность «Велесовой книги». Мне кажется, что Вы, Лидия Петровна, сделали тогда максимум возможного, чтобы защитить ее в той политической ситуации.
Я читал Вашу статью множество раз и восхищался точность формулировок. Вам удалось передать читателям максимум научной информации о «Велесовой книге», и даже опубликовать фотокопию текста. То есть Вы сделали основное, что должен был сделать исследователь. Спасибо Вам за это.
Про графику «Велесовой книги» Вы писали, что «графика «дощечки» являет собою приспособление для передачи звуков славянских языков греческого и латинского алфавитов, а также, видимо, и каких-то других древних азбук»...
Про палеографию в Вашей статье сказано: что специфические буквы (буквы «р», «х», и «ять») расположены в рядах и не выходят в межстрочные поля. Буква («ч») также расположена в ряде, «что присуще наиболее древним почеркам кириллицы».
Удивительно, Лидия Петровна! Ведь это дает Вам право первооткрывателя. И далее есть прямо-таки откровения: «Древними являются («е»), симметричная («ж») и буква («м») с овалом, который провисает до середины высоты буквы, что сближает ее с подобною буквой из надписи царя Самуила 993 г. Про древность также говорит «подвешенное» письмо, в котором буквы подвешиваются к линии строки, а не пишутся на ней. Для кириллицы такая черта не специфична, она скорее подходит на сходные (индийские) образцы. У текста хорошо выдержана сигнальная линия, которая проходит у знаков на середине высоты, что подтверждает наибольшую возможную древность кириллического памятника». Лучше и больше сказать о подлинности «Велесовой книги» с точки зрения палеографии просто невозможно.
Но жаль, что далее вы не могли продолжать в том же духе, и потому далее идет наиболее слабая часть Вашей статьи, в которой вы непрерывно противоречите самой себе, и всякий раз наступаете своей чудесной песне на горло. Потому я полагаю, что вы те «доказательства подделки» являются недоразумением. Я не нашел там ни одного убедительного доказательства подделки «Велесовой книги».
Каждый лингвист, который серьезно занимается рукописными древнерусскими памятниками, знает, что большая их часть дошла до нас в более поздних копиях и содержит языковые явления более поздних времен. Почему в таком случае «Велесову книгу» следует оценивать в языковом контексте IX века? В «Повести временных лет», например, есть сведения об эпохах и более ранних, но копия дошедшая до нас, принадлежит XIV веку. Можно ли неопровержимо доказать, что «дощечки» были действительно изготовлены в IX столетии? Совсем нет. Просто так было решено еще до анализа лексики и орфографии «Велесовой книги». И далее все орфографические признаки были преподнесены разочарованному читателю, как доказательства фальсификата. А куда же пропало основное правило текстологического анализа: датировать рукопись можно только по данным языка текста (Моя позиция в этом отношении другая. И данные языкового анализа Л.П. Жуковской на деле подтверждают древность и подлинность памятника. — А.А)?
Уважаемая Лидия Петровна! Я буду писать про «Велесову книгу», и мне хотелось бы, чтобы Вы продолжили те Ваши исследования «Велесовой книги», начатые в 1959 году. Вы сами открыли мне «Велесову книгу», своею статьей 1960 года. И во-первых потому, что это была первая языковедческая статья, и потому что это была единственная научная статья, которая подтверждала ее
подлинность.
Последующие Ваши статьи 1977 и 1980 гг. в соавторстве с Бугановым, Рыбаковым и Филином, интервью «Книжному обозрению», к сожалению, основываются на наислабейшей части статьи 1960 года, той кою следует признать лишь неверною.
Я буду ждать продолжения Ваших исследований. И буду всегда ссылаться на Вас, как на ученого-первооткрывателя действительного памятника IX столетия...
Желаю Вам Лидия Петровна, больших творческих успехов. С великим уважением.
4.09. 1988 г. Борис Яценко.
конечно подделка, а еще и город Аркаим в сибири тоже подделка, и триполье все было подделкой и вобще все те находки которые не вписываются в историю.
а 3 немца которые написали итосрию россия не владеядаже ее язком и проведя около 10 лет при дворе Петра, вот они знатоки и их история правильная
Разное приходилось читать. Слово о полку Игореве тоже считали подделкой, пока лингвисты не сказали своего веского слова о том, текст полностью идентичен тому, как говорил в те времена, и что потенциальный плагиатор никак не мог бы освоить такие нюансы, которые и не всякому историку видны. Вот это я понимаю, НАУКА.
Есть ли мнение лингвистов по поводу "Велесовой книги"?
Лингвистический анализ был проведен Л. П. Жуковской по тексту «фотографии» дощечки 16, а затем наиболее развёрнуто проведён О. В. Твороговым и А. А. Алексеевым по материалу всего памятника, о языке Велесовой книги также отдельно высказывался А. А. Зализняк. Их выводы вкратце таковы. «Велесова книга» пользуется несомненно славянской лексикой и территориально приурочена в основном к восточнославянской территории; однако её фонетика, морфология и синтаксис (хаотичные и без строгих правил) решительно не соотносятся с тем, что известно сравнительно-историческому языкознанию о древнейшем состоянии славянских (и восточнославянских в частности) языков и наречий в такую эпоху, как IX век, незадолго до первых письменных славянских памятников. Более того, степень грамматической бессистемности и произвольности в тексте такова, что аналогов этому нет ни в одном когда-либо известном языке мира.
«Велесова книга» выдаётся за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица. В то время в позднепраславянском бытовали только открытые слоги, носовые гласные, в глаголице и кириллице обозначенные впоследствии как юс большой и юс малый, особые гласные звуки, обозначавшиеся затем буквами Ъ, Ь (редуцированные) и ять; после мягких согласных могли следовать только определённые гласные звуки, а после твердых, наоборот, другие. Были и иные особенности фонетики и морфологии, позднее исчезнувшие или изменившиеся по разным языкам. Но орфография «дощечек» показывает, что их автор не умел обозначать носовые: он воспроизводил их в соответствии с тем, как это гораздо позже делалось в польском языке. В то же время на «дощечках» есть места, показывающие изменения, которые позднее произойдут в сербском, хотя эти процессы взаимоисключают друг друга.
В ряде случаев, наоборот, носовые выступают там, где этимологически их не было вообще (например, ренбы 'рыбы', до стенпы 'до степи', о венце 'о веке', згенбель 'гибель'[7]). Во многих словах отражено падение редуцированных, в IX веке ещё не произошедшее. Слово «князь» написано не менее чем 10 различными способами, отражающих развитие по польскому, по сербскому и т. п. типу. Отвердение шипящих и Ц, отразившееся в «Велесовой книги» — процесс ещё более поздний в славянских языках.
В Велесовой книге" отражено смешение ряда букв (Ь, Е, ять), внешне напоминающее орфографию берестяных и пергаменных грамот, однако, в отличие от них, диапазон смешений гораздо шире и не имеет аналогов ни в каких рукописях (например, Е заменяет практически любую гласную). Формы Велесовой книги вроде щас 'час', щистый 'чистый' образованы по аналогии с парами свеча~свеща, горячий~горящий, ночь~нощь, отражающими различие между древнерусским и старославянским рефлексами; но в действительности в начале слова такого соответствия не было, и во всех славянских языках здесь было представлено (как и сейчас) такое же ч-, как и в русском. Формы вроде пшебенде «пребудет» ориентированы на современный польский язык, но произношение prz- с шипящим начинается не ранее XIV века и ранее не отмечено и в других славянских языках.
В древних славянских языках глагольная морфология чрезвычайно развита и располагает большим количеством чётко различимых категорий имени и глагола, в синтаксисе представлены чёткие правила согласования. Глагольные словоформы Велесовой книги представляют собой, как правило, сочетание корня и произвольно подобранных морфем разных категорий в фантастическом порядке (в частности, широко представлена этимологически невероятная форма на -щехом, сочетающая суффикс причастия и окончание аориста); с контекстом и друг с другом грамматические значения этих показателей не согласуются (возможно сочетание окончаний 2 и 3 лица, показателей прошедшего времени в контексте настоящего). Приведена глагольная форма бя вместо существовавшей бѣ, есе вместо еси (или иных форм глагола быти, ожидавшихся по контексту). Кроме того, имеется ряд аналогичных нелепостей (также не образующих какой-либо правильной системы) в склонении существительных, в согласовании именных частей речи (например, при слове женского рода употреблено числительное в мужском роде), в образовании причастий и т. п. Подобная ситуация с грамматикой является причиной того, что адекватный перевод текста «Велесовой книги», как отмечали Творогов и Алексеев, практически невозможен. Переводчики, опираясь на корни слов, домысливают общее построение фраз по контексту.
Словообразование текста также противоречит известным историко-этимологическим данным: например, такие сложные слова, как само слово Влескнига и наименование Греции Грецколань не могли быть образованы в древних славянских языках (Грецколань создано автором по образцу слова Русколань, в свою очередь образованного от имени античных роксоланов, название которых имеет прозрачную иранскую этимологию — «светлые арии», «светлые аланы»).
Ситуация с языком Велесовой книги приводит лингвистов к выводу о то
Ситуация с языком Велесовой книги приводит лингвистов к выводу о том, что она не может быть текстом на естественном языке, даже искажённым переписчиками. Создатель «Велесовой книги» целенаправленно ставил задачу искусственного видоизменения слов с целью создания эффекта труднопонятной древности, произвольно добавляя окончания, выбрасывая и заменяя гласные, а также производя фонетические замены по образцу польских, украинских, сербских и т. п., в значительной части случаев с ошибками.
причем тут библия? тебе ясно пишут исследования о явной подделке и желании заморочить голову. и вопрос о собственно библии еще не закрыт: и по количеству евангелий и о достоверности апокрифоф.
не, вроде был один экземпляр, но он при таинственных обстоятельствах потерялся. Хотя какие-то кумранские свитки есть? Но и их тоже могли подделать в 4 веке до Р.Х.
Даже первоисточники были написаны лет через 50-70 после описываемых событий. Это если про Новый Завет. Так что достоверность весьма относительная. И самая полная версия — не оригинальный текст, а перевод на греческий — Семикнижие или Септуагинта. Потом на всемирном соборе еще через несколько веков еще отбирали, какие части кошерные, а какие — в апокрифы. Исторической науки тогда не было, а о лингвистике — ни сном, ни духом, слова такого не ведали. Так что ясен перец — самая что ни на есть подлинная, ксерокопия со скрижалей с голограммой подлинности, скрепленная личной подписью бога или его ВРИО.
не сочтите за труд ознакомиться с работами Егора Классена, современника А.С. Пушкина, который в исследованиях древней Руси, как и М.В.Ломоносов при составлении «Грамматики Российской», пользовался русскими ДОХРИСТИАНСКИМИ летописями
Не сочтите за труд учесть, что лингвистика, как наука, до XIX века была предписывающей (нормативной), то есть не изучала язык, но формулировала правила, по которым «следует» говорить (и писать). Наиболее заметный толчок в ее развитии пришелся на
середину 20 века, когда эта наука стала активно использовать математику, а работы Классена, Ломоносова и прочих ученых не содержат подобного инструментария и имеют сугубо историческую ценность. Дохристианские тексты или славянские руны — гипотетическая письменность, существовавшая по мнению отдельных исследователей у древних славян до их крещения и создания кириллицы и глаголицы.
Иногда именуется письмом «черт и резов». Гипотеза о «славянских рунах» была популярна в XIX веке среди историков, позднее перекочевала в популярную литературу. В данный момент находит поддержку среди сторонников нетрадиционной истории славян, хотя убедительных доказательств существования такой письменности до сих пор нет.
Среди авторов, занимавшихся данным вопросом, можно выделить М. В. Ломоносова, польского исследователя Тадеуша Воланского (1785—1865 гг.), Е. И. Классена (XIX в.), Г. С. Гриневича и В. А. Чудинова. Последние причисляли к памятникам «славянских рун» самые разные системы письма — в частности, этрусские надписи, надписи критским письмом и др., при этом чтения знаков изобретались заново.
Приведённые нетрадиционные гипотезы никак не подтверждаются академической наукой, конкретные прочтения текстов (предлагаемые, например, Чудиновым, Гриневичем и др.) носят явно фантастический характер и отвергаются. Однако само по себе существование некой письменности не является принципиально невозможным. Поскольку схожие по начертанию с «рунической» системы письменности отмечались в различных соседствующих с ареалом расселения славян культурах, при явном наличии торгового и культурного взаимодействия между ними, априорное отрицание возможности существования некой «дохристианской» письменности у славян было бы некорректно. Однако на сегодняшний момент общепризнанные образцы такой письменности лингвистике и истории неизвестны либо носят спорный характер.
вопрос "Наиболее заметный толчок в ее развитии пришелся на
середину 20 века, когда эта наука стала активно использовать математику, а работы Классена, Ломоносова и прочих ученых не содержат подобного инструментария и имеют сугубо историческую ценность" то есть до этого момента труды Ломоносова не изучали?
До этого труды Ломоносова были в русле "лингвистики, как науки, до XIX века предписывающей (нормативной), то есть не изучающей язык, но формулировавшей правила, по которым «следует» говорить (и писать)." Что, как нетрудно понять, и было основным содержанием трудов Ломоносова и что, как также нетрудно понять, имеет весьма малое касательство к лингвистике в ее современной ипостаси. И в работах Жуковской используется не тот аппарат, который использовал пару веков назад Ломоносов. И, разумеется, материалы, накопленные за это же время.
то есть лингвистика как наука очень молодая, да и от ошибок никто не застрахован.....
Но все же мне кажется это странным — Гардарика Страна Городов была, а письменности не было...
В теперешнем ее виде — молодая. Более того, в современном ее виде ее относят к семиологии или семиотике, которой примерно лет сто.
Письменность вполне могла быть, но не дошла до нашего времени. Анализ сохранившихся текстов античного времени показывает, что мы знаем античное наследие на несколько процентов. Именно столько дошло, причем бОльшая часть — в отрывках и обрывках. И это из текстов, которые начали целенаправленно сохранять в библиотеках, начиная с наиболее известной — Александрийской.
Собственно Гардарика, как географический термин, появилась в конце 12 века. К этому времени Россия уже пару-тройку веков как приняла христианство и вовсю пользовалась кириллицей и глаголицей. Вот то, что творилось в дохристианской Руси — тайна, покрытая мраком. Природные условия и образ жизни оставили мало шансов для сохранения материальных свидетельств. Остались некие наборы знаков, похожих на рунические на глиняных черепках, но их так мало, что никакой систематики на этом не построить. Поэтому официальная наука придерживается мнения, что письменность могла быть, но достоверных образцов пока не найдено, соответственно, обсуждать нечего.
по поводу письменности вообще странно — города есть — не поселения, а именно города. Что же загадки Истории.
да, Гардарика более позднее название, если верить wiki до него было немного другое название....
Начнем с того, что Гардарика — это не исконое название. Его принесли с собой варяжские племена. Унитарное русское государство появилось гораздо позднее, а до этого были нестабильные союзы племен и князей, которые, естественно, никакой прочной общности не представляли. Даже позже многие русские князья примыкали то к Речи Посполитой, то к Литве, то к Орде. Так что неудивительно, что и устойчивого названия не появилось.
А насчет загадок — я думаю, особо загадочного тут ничего нет. Значительная часть наших знаний о древнерусской письменности дошла до нас через сохранившиеся берестяные грамоты. А это такой носитель, который может сохраниться только при удачно сложившисях условиях, что и произошло в Новгороде. А так как города в те времена строились в основном из древесины, то всякие надписи на стенах исчезли вместе со стенами. Это не камень и не кирпич.
И я не думаю, что тогда славянские племена, не образовавшие унитарного государства или более-менее стабильной государственной или территориальной структуры, создавали сколь-нибудь долговременные письменные свидетельства, например, летописи. При такой в значительной степени примитивной структуре, роль писменности была сугубо утилитарной, то есть недолговечной. Исторические писания начинаются после осознания людьми своей общности, а не родо-племенной принадлежности. Нету предпосылок для таких текстов. Вот и не сохранилось ничего. И в этом отношении славянские народы ничем не выделяются среди других. Пока не образовалась стабильная общность, осознающая себя отдельным народом, не появлялось стремление записывать нечто для последующих поколений. Достаточно было устной традиции. А что от нее остается? В материальном плане — ничего. Что и имеем. И никаких загадок.
Василий Никитич Татищев. История Российская. Часть 2
"6369 (861). Великий град. В дани варягам отказано. Умер Гостомысл. Междоусобия в Руси. Варяги руссы. Приходили варяги из-за моря дани ради ко славянам в Великий град. Славяне ж и русь, отказав, не дали им дани. Тогда умер славянский князь Гостомысл без наследия" на мой взгляд после таких событий можно говорить и об общности и о государственности.
А у античных вполне серьезных историков есть детальные описания циклопов, атлантов и людей с песьими головами. Татищев умер тогда, когда практической археологии еще не было. Шлиман еще не раскопал Трои. То есть никаких материальных свидетельств ему не было известно, лишь малая толика письменных источников. Притом многие из них впоследствии были отвергнуты историками, как поддельные или тенденциозные. И заметь — дата у Татищева — 861. Это уже крещение Руси. По летописям Союз северных народов, в который входили славянские племена словене и кривичи, а также финно-угорские племена чудь и весь, пригласили князей варягов из-за моря для того, чтобы остановить внутренние раздоры и междоусобные войны. И где же здесь общность и государственность? Как раз раздрай и шатание. Более того, в приведенном году у тогдашней Руси были два центра — в Новгороде и Киеве. И лишь в 882 году после убийства Олегом киевских князей эти два центра были объединены в единое государство со столицей в Киеве и получившем название Киевская Русь. Так что картина появления Руси оказывается далеко не такой пасторальной и быстрой, как это было отражено в текстах историков вековой давности. Даже более, чем двухвековой. Это сейчас добросовестный историк на любой текст исторического характера раскопает кучу документов и археологических находок, подтверждающих или опровергающих каждую буковку этого документа, а совсем недавно авторитета историка уровня Татищева, Карамзина, Страбона было достаточно, чтобы даже не проверять факты. Ну так как, будем верить в существование людей с песьими головами или все-таки будем пользоваться всеми достижениями современной исторической науки?
ну тогда по порядку..
крещение Руси все таки не 861 год а позднее,
далее термин междоусобные войны — это кажется говорит как раз о военных действиях внутри одного государства, в противном случае следует говорить в войне одних против других, да кстати Хазарский каганат то же считается средневековым государством...
"у тогдашней Руси были два центра — в Новгороде и Киеве" — собственно и возникли они видимо на пустом месте, и сами по себе — ни на пересечение никаких торговых путей или чего прочего....
"Ну так как, будем верить в существование людей с песьими головами или все-таки будем пользоваться всеми достижениями современной исторической науки?" — что то это пока не особо помогло определить к примеру место Ледового Побоища в 1242 году....
Комментарии
Доктор филологических наук, один из постоянных авторов ТОДРЛ, «Русской литературы» и других академических журналов, профессор Б. Яценко в своей монографии «Влесова книга» (Легенди. Мiти. Думи. Скрижалi буття українського народу), вышедшей в Киеве в 1995 году, опубликовал свое давнее письмо к Л.П. Жуковской (та умерла в 1993), и на которое она так и не ответила. И в этом письме он повторил некоторые выводы, кои были мной опубликованы годом раньше в монографии «Велесова книга», М., 1994. То есть ученый давно пришел к тому же выводу, что Л.П. Жуковская на самом деле доказала подлинность дощечек «Книги Велеса».
Уважаемая Лидия Петровна!
Я решил обратиться к Вам, хоть Вас лично и не знаю, у нас было только краткое заочное знакомство: вы поддержали те перестановки в тексте «Слова о полку Игореве, которые сделал Б.А. Рыбаков (1985), а мой отзыв был опубликован в журнале «Русская литература» (1987).
Но здесь я бы хотел высказаться по иному вопросу — о «Велесовой книге». Занимаясь этой проблемой, я прочитал все, что было опубликовано в Советском Союзе (зарубежных публикаций я пока не достал; и если еть у Вас что-нибудь не могли бы Вы прислать мне ксерокопии?). И я считаю, что наиболее интересной публикацией из написанного является Ваша статья в журнале «Вопросы языкознания» за 1960 г.
Я полагаю, что вы простите мою смелость, и я полагаю, что вы не будете гневаться на меня: я догадался, что в статье в этом журнале «Вопросы языкознания» вы блестяще доказали подлинность «Велесовой книги». Мне кажется, что Вы, Лидия Петровна, сделали тогда максимум возможного, чтобы защитить ее в той политической ситуации.
Я читал Вашу статью множество раз и восхищался точность формулировок. Вам удалось передать читателям максимум научной информации о «Велесовой книге», и даже опубликовать фотокопию текста. То есть Вы сделали основное, что должен был сделать исследователь. Спасибо Вам за это.
Про графику «Велесовой книги» Вы писали, что «графика «дощечки» являет собою приспособление для передачи звуков славянских языков греческого и латинского алфавитов, а также, видимо, и каких-то других древних азбук»...
Про палеографию в Вашей статье сказано: что специфические буквы (буквы «р», «х», и «ять») расположены в рядах и не выходят в межстрочные поля. Буква («ч») также расположена в ряде, «что присуще наиболее древним почеркам кириллицы».
Удивительно, Лидия Петровна! Ведь это дает Вам право первооткрывателя. И далее есть прямо-таки откровения: «Древними являются («е»), симметричная («ж») и буква («м») с овалом, который провисает до середины высоты буквы, что сближает ее с подобною буквой из надписи царя Самуила 993 г. Про древность также говорит «подвешенное» письмо, в котором буквы подвешиваются к линии строки, а не пишутся на ней. Для кириллицы такая черта не специфична, она скорее подходит на сходные (индийские) образцы. У текста хорошо выдержана сигнальная линия, которая проходит у знаков на середине высоты, что подтверждает наибольшую возможную древность кириллического памятника». Лучше и больше сказать о подлинности «Велесовой книги» с точки зрения палеографии просто невозможно.
Но жаль, что далее вы не могли продолжать в том же духе, и потому далее идет наиболее слабая часть Вашей статьи, в которой вы непрерывно противоречите самой себе, и всякий раз наступаете своей чудесной песне на горло. Потому я полагаю, что вы те «доказательства подделки» являются недоразумением. Я не нашел там ни одного убедительного доказательства подделки «Велесовой книги».
Каждый лингвист, который серьезно занимается рукописными древнерусскими памятниками, знает, что большая их часть дошла до нас в более поздних копиях и содержит языковые явления более поздних времен. Почему в таком случае «Велесову книгу» следует оценивать в языковом контексте IX века? В «Повести временных лет», например, есть сведения об эпохах и более ранних, но копия дошедшая до нас, принадлежит XIV веку. Можно ли неопровержимо доказать, что «дощечки» были действительно изготовлены в IX столетии? Совсем нет. Просто так было решено еще до анализа лексики и орфографии «Велесовой книги». И далее все орфографические признаки были преподнесены разочарованному читателю, как доказательства фальсификата. А куда же пропало основное правило текстологического анализа: датировать рукопись можно только по данным языка текста (Моя позиция в этом отношении другая. И данные языкового анализа Л.П. Жуковской на деле подтверждают древность и подлинность памятника. — А.А)?
Уважаемая Лидия Петровна! Я буду писать про «Велесову книгу», и мне хотелось бы, чтобы Вы продолжили те Ваши исследования «Велесовой книги», начатые в 1959 году. Вы сами открыли мне «Велесову книгу», своею статьей 1960 года. И во-первых потому, что это была первая языковедческая статья, и потому что это была единственная научная статья, которая подтверждала ее
Последующие Ваши статьи 1977 и 1980 гг. в соавторстве с Бугановым, Рыбаковым и Филином, интервью «Книжному обозрению», к сожалению, основываются на наислабейшей части статьи 1960 года, той кою следует признать лишь неверною.
Я буду ждать продолжения Ваших исследований. И буду всегда ссылаться на Вас, как на ученого-первооткрывателя действительного памятника IX столетия...
Желаю Вам Лидия Петровна, больших творческих успехов. С великим уважением.
4.09. 1988 г. Борис Яценко.
а 3 немца которые написали итосрию россия не владеядаже ее язком и проведя около 10 лет при дворе Петра, вот они знатоки и их история правильная
Есть ли мнение лингвистов по поводу "Велесовой книги"?
«Велесова книга» выдаётся за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица. В то время в позднепраславянском бытовали только открытые слоги, носовые гласные, в глаголице и кириллице обозначенные впоследствии как юс большой и юс малый, особые гласные звуки, обозначавшиеся затем буквами Ъ, Ь (редуцированные) и ять; после мягких согласных могли следовать только определённые гласные звуки, а после твердых, наоборот, другие. Были и иные особенности фонетики и морфологии, позднее исчезнувшие или изменившиеся по разным языкам. Но орфография «дощечек» показывает, что их автор не умел обозначать носовые: он воспроизводил их в соответствии с тем, как это гораздо позже делалось в польском языке. В то же время на «дощечках» есть места, показывающие изменения, которые позднее произойдут в сербском, хотя эти процессы взаимоисключают друг друга.
В ряде случаев, наоборот, носовые выступают там, где этимологически их не было вообще (например, ренбы 'рыбы', до стенпы 'до степи', о венце 'о веке', згенбель 'гибель'[7]). Во многих словах отражено падение редуцированных, в IX веке ещё не произошедшее. Слово «князь» написано не менее чем 10 различными способами, отражающих развитие по польскому, по сербскому и т. п. типу. Отвердение шипящих и Ц, отразившееся в «Велесовой книги» — процесс ещё более поздний в славянских языках.
В Велесовой книге" отражено смешение ряда букв (Ь, Е, ять), внешне напоминающее орфографию берестяных и пергаменных грамот, однако, в отличие от них, диапазон смешений гораздо шире и не имеет аналогов ни в каких рукописях (например, Е заменяет практически любую гласную). Формы Велесовой книги вроде щас 'час', щистый 'чистый' образованы по аналогии с парами свеча~свеща, горячий~горящий, ночь~нощь, отражающими различие между древнерусским и старославянским рефлексами; но в действительности в начале слова такого соответствия не было, и во всех славянских языках здесь было представлено (как и сейчас) такое же ч-, как и в русском. Формы вроде пшебенде «пребудет» ориентированы на современный польский язык, но произношение prz- с шипящим начинается не ранее XIV века и ранее не отмечено и в других славянских языках.
В древних славянских языках глагольная морфология чрезвычайно развита и располагает большим количеством чётко различимых категорий имени и глагола, в синтаксисе представлены чёткие правила согласования. Глагольные словоформы Велесовой книги представляют собой, как правило, сочетание корня и произвольно подобранных морфем разных категорий в фантастическом порядке (в частности, широко представлена этимологически невероятная форма на -щехом, сочетающая суффикс причастия и окончание аориста); с контекстом и друг с другом грамматические значения этих показателей не согласуются (возможно сочетание окончаний 2 и 3 лица, показателей прошедшего времени в контексте настоящего). Приведена глагольная форма бя вместо существовавшей бѣ, есе вместо еси (или иных форм глагола быти, ожидавшихся по контексту). Кроме того, имеется ряд аналогичных нелепостей (также не образующих какой-либо правильной системы) в склонении существительных, в согласовании именных частей речи (например, при слове женского рода употреблено числительное в мужском роде), в образовании причастий и т. п. Подобная ситуация с грамматикой является причиной того, что адекватный перевод текста «Велесовой книги», как отмечали Творогов и Алексеев, практически невозможен. Переводчики, опираясь на корни слов, домысливают общее построение фраз по контексту.
Словообразование текста также противоречит известным историко-этимологическим данным: например, такие сложные слова, как само слово Влескнига и наименование Греции Грецколань не могли быть образованы в древних славянских языках (Грецколань создано автором по образцу слова Русколань, в свою очередь образованного от имени античных роксоланов, название которых имеет прозрачную иранскую этимологию — «светлые арии», «светлые аланы»).
Ситуация с языком Велесовой книги приводит лингвистов к выводу о то
Андрей Лызлов СКИФСКАЯ ИСТОРИЯ
ТАТИЩЕВ Василий Никитич История Российская
середину 20 века, когда эта наука стала активно использовать математику, а работы Классена, Ломоносова и прочих ученых не содержат подобного инструментария и имеют сугубо историческую ценность. Дохристианские тексты или славянские руны — гипотетическая письменность, существовавшая по мнению отдельных исследователей у древних славян до их крещения и создания кириллицы и глаголицы.
Иногда именуется письмом «черт и резов». Гипотеза о «славянских рунах» была популярна в XIX веке среди историков, позднее перекочевала в популярную литературу. В данный момент находит поддержку среди сторонников нетрадиционной истории славян, хотя убедительных доказательств существования такой письменности до сих пор нет.
Среди авторов, занимавшихся данным вопросом, можно выделить М. В. Ломоносова, польского исследователя Тадеуша Воланского (1785—1865 гг.), Е. И. Классена (XIX в.), Г. С. Гриневича и В. А. Чудинова. Последние причисляли к памятникам «славянских рун» самые разные системы письма — в частности, этрусские надписи, надписи критским письмом и др., при этом чтения знаков изобретались заново.
Приведённые нетрадиционные гипотезы никак не подтверждаются академической наукой, конкретные прочтения текстов (предлагаемые, например, Чудиновым, Гриневичем и др.) носят явно фантастический характер и отвергаются. Однако само по себе существование некой письменности не является принципиально невозможным. Поскольку схожие по начертанию с «рунической» системы письменности отмечались в различных соседствующих с ареалом расселения славян культурах, при явном наличии торгового и культурного взаимодействия между ними, априорное отрицание возможности существования некой «дохристианской» письменности у славян было бы некорректно. Однако на сегодняшний момент общепризнанные образцы такой письменности лингвистике и истории неизвестны либо носят спорный характер.
середину 20 века, когда эта наука стала активно использовать математику, а работы Классена, Ломоносова и прочих ученых не содержат подобного инструментария и имеют сугубо историческую ценность" то есть до этого момента труды Ломоносова не изучали?
Но все же мне кажется это странным — Гардарика Страна Городов была, а письменности не было...
Письменность вполне могла быть, но не дошла до нашего времени. Анализ сохранившихся текстов античного времени показывает, что мы знаем античное наследие на несколько процентов. Именно столько дошло, причем бОльшая часть — в отрывках и обрывках. И это из текстов, которые начали целенаправленно сохранять в библиотеках, начиная с наиболее известной — Александрийской.
Собственно Гардарика, как географический термин, появилась в конце 12 века. К этому времени Россия уже пару-тройку веков как приняла христианство и вовсю пользовалась кириллицей и глаголицей. Вот то, что творилось в дохристианской Руси — тайна, покрытая мраком. Природные условия и образ жизни оставили мало шансов для сохранения материальных свидетельств. Остались некие наборы знаков, похожих на рунические на глиняных черепках, но их так мало, что никакой систематики на этом не построить. Поэтому официальная наука придерживается мнения, что письменность могла быть, но достоверных образцов пока не найдено, соответственно, обсуждать нечего.
да, Гардарика более позднее название, если верить wiki до него было немного другое название....
А насчет загадок — я думаю, особо загадочного тут ничего нет. Значительная часть наших знаний о древнерусской письменности дошла до нас через сохранившиеся берестяные грамоты. А это такой носитель, который может сохраниться только при удачно сложившисях условиях, что и произошло в Новгороде. А так как города в те времена строились в основном из древесины, то всякие надписи на стенах исчезли вместе со стенами. Это не камень и не кирпич.
И я не думаю, что тогда славянские племена, не образовавшие унитарного государства или более-менее стабильной государственной или территориальной структуры, создавали сколь-нибудь долговременные письменные свидетельства, например, летописи. При такой в значительной степени примитивной структуре, роль писменности была сугубо утилитарной, то есть недолговечной. Исторические писания начинаются после осознания людьми своей общности, а не родо-племенной принадлежности. Нету предпосылок для таких текстов. Вот и не сохранилось ничего. И в этом отношении славянские народы ничем не выделяются среди других. Пока не образовалась стабильная общность, осознающая себя отдельным народом, не появлялось стремление записывать нечто для последующих поколений. Достаточно было устной традиции. А что от нее остается? В материальном плане — ничего. Что и имеем. И никаких загадок.
"6369 (861). Великий град. В дани варягам отказано. Умер Гостомысл. Междоусобия в Руси. Варяги руссы. Приходили варяги из-за моря дани ради ко славянам в Великий град. Славяне ж и русь, отказав, не дали им дани. Тогда умер славянский князь Гостомысл без наследия" на мой взгляд после таких событий можно говорить и об общности и о государственности.
крещение Руси все таки не 861 год а позднее,
далее термин междоусобные войны — это кажется говорит как раз о военных действиях внутри одного государства, в противном случае следует говорить в войне одних против других, да кстати Хазарский каганат то же считается средневековым государством...
"у тогдашней Руси были два центра — в Новгороде и Киеве" — собственно и возникли они видимо на пустом месте, и сами по себе — ни на пересечение никаких торговых путей или чего прочего....
"Ну так как, будем верить в существование людей с песьими головами или все-таки будем пользоваться всеми достижениями современной исторической науки?" — что то это пока не особо помогло определить к примеру место Ледового Побоища в 1242 году....