Вы правы. Это просто передергивания. Что же Касается НП Бехтеревой, то она просто повторила все за Экклсом. Никаких собственных экспериментальных данных, подтверждающих ненужность мозга у нее никогда не было. Она, разумеется, имела полное право верить во что хочет и высказывать свое мнение, но не надо путать ее мнение как частного лица с тем, что основывалось бы на экспериментальных данных.
А как же распад личности, связанный со старением, склероз, болезнь Альцгеймера? Почему человек в 40 не может научиться так же легко тому, чему мог бы в 14? Не думаю, что мозг не участвует в мышлении...
почти все учёные занимающиеся проблемматикой единодушно заявляют, что для Памяти мозг не нужен. Всё, что человек пережил, видел, творил, впечатлялся складывается в какие-то другие ящички, уходит куда-то, куда современной науке пока не дотянуться. И, возможно, является настоящим смыслом Творения не только разума — но и жизни вообще... А вот вопрос, в какой степени мозг влияет на этот процесс — накопления знаний — остаётся открытым. Приёмник иных сфер, антена для души... Или же генератор моторики, эмоций, шаблонов, всего того, без чего человеку не выжить в нашем опасном мире. Куда вырулит, в "Матрицу" или "Последнюю Фантазию" — поживём-увидим.
А как же Корсаковский синдром, травматические поражения гиппокампа, последствия электрошока и т п — все это вызывает постоянную или временную неспособность к формированию кратковременной памяти.
А насчет долговременной — измените ген, который кодирует нужный белок — и конец способности использовать накопленный в прошлом опыт! — вот хоть здесь почитайте, если осилите смысл
Да, вполне, Со вторым я даже лично беседовал (правда, на другую тему). Книгу Пенфилда, тоже, в отличие от Вас, читал. Поскольку нейрофизиолог по специальности. Ни тот ни другой не имели данных о том, что для мышления мозг не нужен.
Так что я понимаю о чем говорю. Опять же, в отличие от Вас, любителя выдернутых из контекста цитат.
И данные Лорбера, тоже не поленился вытащить из Pubmed и почитать. Знаете что я обнаружил? Какой бы сильной не была гидроцефалия, не было таких случаев, чтоб мозг отсутствовал. А сам Лорбер признался потом, что сказал что у парня "virtually no brain" просто чтоб привлечь внимание.
Я мог бы много еще чего рассказать, но резонно понимаю, что Вам это все пофигу, как и всем твердо уверовавшим в мышление без мозга.
А что не так с выводом? Видеть в человеке биоэлектрическую машину, обладающую высшей нервной деятельностью очень выгодно. Машиной управлять проще. Да и идея Бога тогда не к чему — машину то каждый собрать может.
Я не увидел ни одного доказательства в статье, одни гипотезы. Так на чем основан такой безапелляционный вывод?
Вообще, для кого статья? Верующие и без доказательств прекрасно верят в свое божественное происхождение. А для атеистов одних гипотез, приведенного качества, маловато.
Магнитного поля мы не видим, но изучаем его свойства, по воздействию на материю. Напимер, распределение линий напряженности по выстроившимся определенным образом металлическим опилкам. Мир духовный влияет на материальный и наоборот. Вот это влияние можно и рассматривать. Это косвенные, но подтверждения. Непосредственно изучить духовный мир материальными средствами мы не можем.
Но они являются основанием не выносить окончательный приговор, т.е. признать доводы противополжной стороны не доказанными. И направить дело на дорасследование. И часто оказывается, что косвенные улики указывают на верный ход событий.
--Но они являются основанием не выносить окончательный приговор, т.е. признать доводы противополжной стороны не доказанными.--
А с другой стороны кто? Судья, прокурор и присяжные? :))) Вы начали передергивать. Обвиняемый априори невиновен, пока его вина не доказана (презумпция невиновности). А доказательства основанные только на косвенных судом не принимаются. Увы.
Помните анекдот про Василия Ивановича, спички и нетрадиционную ориентацию? Вот это из той же оперы.
убедительных доказательств того что процесс "думания" — функция мозга нет.
Скорее имеют место факты которые еще больше ставят под сомнение это утверждение. Что дает повод не доверять утаерждению о чистой материальности человека.
"А доказательства основанные только на косвенных судом не принимаются. Увы."
Это ваши слова? Я понимаю что вы хотели опровергнуть косвенные доказательства Духовного мира (на которые я указал), точнее не принимать их, но скажите если нет убедительных доводов в пользу материалистической теории "Мозг-сознание" ваши слова не работают? Или же лучше сказать правду, что мы не знаем об этом настолько, что бы делать какие либо окончательные выводы. А косвенные доказательства мира духовного — плюс к моей вере.
--но скажите если нет убедительных доводов в пользу материалистической теории "Мозг-сознание" ваши слова не работают?--
Вы забыли написать — пока! Пока нет, это не значит, что не будет. Вспомните мир устроенный на черепахах, потом Земля — центр вселенной (на что кстати религия нашла остроумную оговорку :))). Наука относительно религии всегда идет вперед.
--А косвенные доказательства мира духовного — плюс к моей вере.--
Как вы не поймете, нет никаких доказательств, нет ни прямых, ни косвенных, никаких нет, есть Вера и все. По большому счету нет и Библии, и Религии, нет Церкви, так как все это человеческое, а значит содержит в себе умысел людской. Вы просто Верите, что это вам дано от Бога, но доказать этого не в состоянии, так как только Бог собственной персоной будет единственным и не опровержимым доказательством.
Странный выбор вы предлагаете, однобокий какой то. Если бы он был в действительности, то выбрал бы наверное 2, потому как там есть надежда, что это общество однажды опровергнет и свою атеистическую идеологию, потому этому обществу все равно рано или поздно станет в ней тесно. :)))
Хорошо что действительный мир не ограничивается предложенными вами вариантами и я могу спокойно познавать этот мир не ограничивая себя атеистической или любой другой идеологией.
--Хорошо что действительный мир не ограничивается предложенными вами вариантами и я могу спокойно познавать этот мир не ограничивая себя атеистической или любой другой идеологией.--
Вот я и хотел, чтобы вы пришли к этому выводу. :)
А однобокость не такая уж и утопия.
Представьте себе ситуацию если бы Религии в средние века удалось обкорнать всех инакомыслящих бунтарей. Религия как и газ, стремиться занять все свободное пространство, но никогда не откажется от своих догматов.
А чего ее представлять? Сейчас ситуация именно такая, как вы ее описываете, только вместо Религии господствует Наука.
Видимо вы просто никогда не задумывались над этим, потому как выросли в этой культурной среде и получили соответствующие образование — то есть для вас такое положение вещей естественно.
Ну наука же не стремиться ничем завладеть. Наука развивается и развивает человеческий взгляд на мир. Нет же Православной химии, или Католической физики, нет и Исламской астрономии :)))
Никогда не видел чтобы Российская физика утверждала, что только она истинна и если вы не будете ее изучать то у вас ничего не получится, а вот Американская физика, та от лукавого.
Что вы подразумевали. Пишите. Я же не кроссворд решаю.
Там все таки довольно приличные деньги крутятся, а гранты просто так не выдают.
//Ну наука же не стремиться ничем завладеть.
Слово образование вам я думаю знакомо? 10 лет школы, потом 5 ВУЗа. По вашему Наука все еще не стремиться ни чем завладеть? Как минимум 15 лет система лепит из человека достойного члена общества, человека с детства подсаживают на естсественнонаучное мировоззрение и он потом всю жизнь думает, что ничего другого в этом мире нет.
Но это отдельный разговор, сильно выходящий как за рамки нашей темы, так и за пределы этого дока :)
--Слово образование вам я думаю знакомо? 10 лет школы, потом 5 ВУЗа. По вашему Наука все еще не стремиться ни чем завладеть? Как минимум 15 лет система лепит из человека достойного члена общества, человека с детства подсаживают на естсественнонаучное мировоззрение--
Хотите провести эксперимент?
Давайте заставим человека (ребенка) читать пятнадцать лет Библию!!! О результате догадываетесь? Кстати его еще читать надо научить! Может его Бог научит?
Нет, религия то же без финансирования вряд ли обойдется, служителям ведь то же на что то жить надо, утварь денег стоит, да и храмы ведь то же не вечные :)
Но не в этом дело, деньги всем нужны что бы жить. Дело в доступе к кормушке, а доступ далеко не все получают, а только те, кто докажет, что его новая технология принесет потом прибыль. Все просто :)
--религия то же без финансирования вряд ли обойдется, служителям ведь то же на что то жить надо, утварь денег стоит, да и храмы ведь то же не вечные--
Если ситуацию рассмотреть гипотетически, то эти статьи расходов можно откинуть. Храм (как строение) для Веры не нужен, а если идти с проповедями в народ, то толку будет больше чем ждать тот же самый народ сидя в храме. А служители могут жить подаянием или сами могут работать. На качество проповедей и силу Веры это не может отразиться.
С наукой так невозможно поступить. Нет финансирования, нет закупок материалов, оборудования, под небом невозможно построить синхрофазотрон.
Но совет интересный. Может если применить его к ученым — жить на подаяния, они больше открытий будут делать жизнь облегчающих простым людям, а не создавать новые виды оружия? Ведь не секрет, что большая часть финансирования именно на военные разработки идет.
--Может если применить его к ученым — жить на подаяния, они больше открытий будут делать жизнь облегчающих простым людям--
То есть те у кого рак, будут подавать тем кто разрабатывает лекарство от рака? :)))
Те у кого голова болит, будут подавать тем кто фармацевтикой занимается? :)))
Вот интересно, а коллайдер кому нужен из обывателей? Ну или продукт распада например? :))) Улыбнуло!
--Ведь не секрет, что большая часть финансирования именно на военные разработки идет.--
Это печальная необходимость. Обусловленная завистливой жадностью соседей. Не зря же некоторые стремились к Мировой революции. Если бы она произошла, отпала бы необходимость в таких масштабах военных разработок. Хотя вряд ли. Начали бы разрабатывать оружие от пришельцев. Но это у нас еще впереди.
Я лишь хотел, что бы люди задумались о том, что наука зачастую выдает желаемое за действительное. А мы в слепой своей вере в науку бездумно принимаем подобные естественнонаучные бредни за истину.
Посмотрите хотя бы на то, что сейчас в рекламе говорят — "научно доказано что...", "с наукой не поспоришь...". Под этой вывеской теперь можно впарить все что угодно и народ бездумно схавает. Лишь бы было модно и доступно.
Совершенно верно — спорный. Изначально она была наукой о душе, потом душу подменили психикой — продуктом активносьти мозга, а психология стала придатком физиологии. Таким образом научное сообщество сделало вид что никакой души не существует. Но болеть то она у людей продолжает — законы природы не обмануть.
Наука по определению является общечеловеческим способом познать неизвестное. Если то, чем она занимается ограничено рамками какой-то группы людей, а не всего человечества, будь то географическим или политическим, религиозным или идеологическим делением, то это точно не наука. Если у вас нет предмета, то есть неизвестного, которое вы хотите познать, то это опять не наука. Как и душа, так и психика — это слова имеющие смысл только в религиозно-культурном аспекте или идеологическом и политическом. Это не объективная вещь.
--Но болеть то она у людей продолжает — законы природы не обмануть.--
По каким законам природы она болит? Чем боль измеряется? Какими весами вы тяжесть на ней измеряете?
//Как и душа, так и психика — это слова имеющие смысл только в религиозно-культурном аспекте или идеологическом и политическом.
Для меня душа это вполне доступная часть меня самого, которая доступна для исследования и изучения — самопознания.
А вот психика это попытка науки выйти из неловкого положения, в которое она попала отказав человеку в душе. Под понятие психики попало все то, что наука не смогла напрямую связать с деятельностью мозга, но и отрицать наличие чего не могла. Что-то в человек продолжало страдать и болеть и закрывать глаза, потому как это был бы явный обман. В итоге этой подмены психология и пошла по ложному следу, а на данный момент мы имеем науку ничего существенного сделать для человека не способную.
Действительно ли сознание и мышление человека являются являются продуктами его головного мозга?
--------
Практика и опыт показывают, сознание и мышление значительной части населения планеты — продукт какой-то другой части тела. Более того, у многих головной мозг даже не является жизненно-важным органом.
Комментарии
1. приведённые случаи уж очень похожи на вымысел
2. цитата Н.Бехтеревой ничего не доказывает, а приведена просто так
Если б память не была с ним связана, с чего ей было бы ухудшаться?
Ящички эти называются образами и хранятся в сознании. А мозг по сути выполняет роль преобразующего механизма между телом и сознанием.
Какое беспардонное враньё! Просто слов нет...
То же самое скажет вам любой грамотный нейрофизиолог или нейропсихолог.
А насчет долговременной — измените ген, который кодирует нужный белок — и конец способности использовать накопленный в прошлом опыт! — вот хоть здесь почитайте, если осилите смысл
cbio.ru
Так что я понимаю о чем говорю. Опять же, в отличие от Вас, любителя выдернутых из контекста цитат.
И данные Лорбера, тоже не поленился вытащить из Pubmed и почитать. Знаете что я обнаружил? Какой бы сильной не была гидроцефалия, не было таких случаев, чтоб мозг отсутствовал. А сам Лорбер признался потом, что сказал что у парня "virtually no brain" просто чтоб привлечь внимание.
Я мог бы много еще чего рассказать, но резонно понимаю, что Вам это все пофигу, как и всем твердо уверовавшим в мышление без мозга.
Но, к счастью, это скорее исключение.
А ваще, я согласен с предыдущим каментом. Особенно насчет альтернативы мозгу.
1. нужны ли лёгкие для дыхания?
2. Нужны ли почки для фильтрации жидкости?
3. Жопа для мышления — альтернатива мозгу?
А ваще тут регулярно что-то веселое. Давчеча мне в соседних постах рьяно доказывали, что материализм и логика — не совместимы. Тоже хорошо...
Вообще, для кого статья? Верующие и без доказательств прекрасно верят в свое божественное происхождение. А для атеистов одних гипотез, приведенного качества, маловато.
С одной стороны апологеты утверждают, чтонаука и религия не должны пересекаться, что накуой нельзя исследовать божественное.
С другой — постоянные статьи о "научных доказательствах бога" или как минимум отдельных божественных проявлениях.
Это всё равно как если бы атеисты начали критиковать бога основываясь на религиозных писаниях : библии , коране, талмуде, торе да чем угодно....
:)))
А с другой стороны кто? Судья, прокурор и присяжные? :))) Вы начали передергивать. Обвиняемый априори невиновен, пока его вина не доказана (презумпция невиновности). А доказательства основанные только на косвенных судом не принимаются. Увы.
Помните анекдот про Василия Ивановича, спички и нетрадиционную ориентацию? Вот это из той же оперы.
убедительных доказательств того что процесс "думания" — функция мозга нет.
Скорее имеют место факты которые еще больше ставят под сомнение это утверждение. Что дает повод не доверять утаерждению о чистой материальности человека.
Вы написали:
--Это косвенные, но подтверждения.--
Подтверждения чего? Что вы подразумевали подтвердить приведенными в статье случаями?
Это ваши слова? Я понимаю что вы хотели опровергнуть косвенные доказательства Духовного мира (на которые я указал), точнее не принимать их, но скажите если нет убедительных доводов в пользу материалистической теории "Мозг-сознание" ваши слова не работают? Или же лучше сказать правду, что мы не знаем об этом настолько, что бы делать какие либо окончательные выводы. А косвенные доказательства мира духовного — плюс к моей вере.
"Самый лучший из всех советов, который я могу дать тем, кто хочет дискутировать с теистами — никогда не вступайте в дискуссии."
Вот самый лучший совет Вы и не выполнили. Уже лажа.
Вы забыли написать — пока! Пока нет, это не значит, что не будет. Вспомните мир устроенный на черепахах, потом Земля — центр вселенной (на что кстати религия нашла остроумную оговорку :))). Наука относительно религии всегда идет вперед.
--А косвенные доказательства мира духовного — плюс к моей вере.--
Как вы не поймете, нет никаких доказательств, нет ни прямых, ни косвенных, никаких нет, есть Вера и все. По большому счету нет и Библии, и Религии, нет Церкви, так как все это человеческое, а значит содержит в себе умысел людской. Вы просто Верите, что это вам дано от Бога, но доказать этого не в состоянии, так как только Бог собственной персоной будет единственным и не опровержимым доказательством.
Продолжу ряд — человек думает мозгом. Когда нибудь наука опровергнет и это утверждение :)
Давайте я вам задам провокационный вопрос.
В каком обществе вы предпочли бы жить:
1. В религиозном, где доктрины познания мира основаны раз и навсегда на догмах.
(земля на черепахах, ну или что она центр вселенной)
И все исследования прекращены, так как отход от догматов есть ересь, и будет пресечена, а автор принужден к отречению.
2. В атеистическом обществе. Где наука познания окружающего мира всегда идет вперед, даже с условием опровержения ранее сделанных утверждений.
Ответ или 1. или 2. (и если можно, ответьте кратенько — почему).
Хорошо что действительный мир не ограничивается предложенными вами вариантами и я могу спокойно познавать этот мир не ограничивая себя атеистической или любой другой идеологией.
Вот я и хотел, чтобы вы пришли к этому выводу. :)
А однобокость не такая уж и утопия.
Представьте себе ситуацию если бы Религии в средние века удалось обкорнать всех инакомыслящих бунтарей. Религия как и газ, стремиться занять все свободное пространство, но никогда не откажется от своих догматов.
Видимо вы просто никогда не задумывались над этим, потому как выросли в этой культурной среде и получили соответствующие образование — то есть для вас такое положение вещей естественно.
--вместо Религии господствует Наука.--
Ну наука же не стремиться ничем завладеть. Наука развивается и развивает человеческий взгляд на мир. Нет же Православной химии, или Католической физики, нет и Исламской астрономии :)))
Вы и правда настолько наивны?
Что вы подразумевали. Пишите. Я же не кроссворд решаю.
Там все таки довольно приличные деньги крутятся, а гранты просто так не выдают.
//Ну наука же не стремиться ничем завладеть.
Слово образование вам я думаю знакомо? 10 лет школы, потом 5 ВУЗа. По вашему Наука все еще не стремиться ни чем завладеть? Как минимум 15 лет система лепит из человека достойного члена общества, человека с детства подсаживают на естсественнонаучное мировоззрение и он потом всю жизнь думает, что ничего другого в этом мире нет.
Но это отдельный разговор, сильно выходящий как за рамки нашей темы, так и за пределы этого дока :)
Хотите провести эксперимент?
Давайте заставим человека (ребенка) читать пятнадцать лет Библию!!! О результате догадываетесь? Кстати его еще читать надо научить! Может его Бог научит?
Ну вы сами вывод сделали. Я же не говорил, что одно другого лучше ;)
А для того что бы читать научиться образование получать не нужно — нужно просто учиться читать. :)
Вы кстати не видите разницы между учебой и образованием? А она есть! )))
Это религию можно нести в люди и изучать бесплатно.
Серьезной науки без финансирования невозможно существовать.
Но не в этом дело, деньги всем нужны что бы жить. Дело в доступе к кормушке, а доступ далеко не все получают, а только те, кто докажет, что его новая технология принесет потом прибыль. Все просто :)
Если ситуацию рассмотреть гипотетически, то эти статьи расходов можно откинуть. Храм (как строение) для Веры не нужен, а если идти с проповедями в народ, то толку будет больше чем ждать тот же самый народ сидя в храме. А служители могут жить подаянием или сами могут работать. На качество проповедей и силу Веры это не может отразиться.
С наукой так невозможно поступить. Нет финансирования, нет закупок материалов, оборудования, под небом невозможно построить синхрофазотрон.
Вы сильно перегибаете.
Но совет интересный. Может если применить его к ученым — жить на подаяния, они больше открытий будут делать жизнь облегчающих простым людям, а не создавать новые виды оружия? Ведь не секрет, что большая часть финансирования именно на военные разработки идет.
То есть те у кого рак, будут подавать тем кто разрабатывает лекарство от рака? :)))
Те у кого голова болит, будут подавать тем кто фармацевтикой занимается? :)))
Вот интересно, а коллайдер кому нужен из обывателей? Ну или продукт распада например? :))) Улыбнуло!
--Ведь не секрет, что большая часть финансирования именно на военные разработки идет.--
Это печальная необходимость. Обусловленная завистливой жадностью соседей. Не зря же некоторые стремились к Мировой революции. Если бы она произошла, отпала бы необходимость в таких масштабах военных разработок. Хотя вряд ли. Начали бы разрабатывать оружие от пришельцев. Но это у нас еще впереди.
Хороший вопрос! ;)
Или вам нужны доказательства отношения науки к человеку как к бездушной биоэлектричской машине?
Я лишь хотел, что бы люди задумались о том, что наука зачастую выдает желаемое за действительное. А мы в слепой своей вере в науку бездумно принимаем подобные естественнонаучные бредни за истину.
Посмотрите хотя бы на то, что сейчас в рекламе говорят — "научно доказано что...", "с наукой не поспоришь...". Под этой вывеской теперь можно впарить все что угодно и народ бездумно схавает. Лишь бы было модно и доступно.
Это нонсенс. Нельзя обмануть законы природы. Приведите общеизвестные примеры выдачи наукой желаемого за действительное!
--Посмотрите хотя бы на то, что сейчас в рекламе говорят--
Вопросов больше не имею — как говорил бессмертный Остап Бендер :)))
Вот именно. За то можно дурить людей.
А за примерами можно сходить в современную психологию.
--Но болеть то она у людей продолжает — законы природы не обмануть.--
По каким законам природы она болит? Чем боль измеряется? Какими весами вы тяжесть на ней измеряете?
Для меня душа это вполне доступная часть меня самого, которая доступна для исследования и изучения — самопознания.
А вот психика это попытка науки выйти из неловкого положения, в которое она попала отказав человеку в душе. Под понятие психики попало все то, что наука не смогла напрямую связать с деятельностью мозга, но и отрицать наличие чего не могла. Что-то в человек продолжало страдать и болеть и закрывать глаза, потому как это был бы явный обман. В итоге этой подмены психология и пошла по ложному следу, а на данный момент мы имеем науку ничего существенного сделать для человека не способную.
...Что-то в человек продолжало страдать и болеть и закрывать глаза на это наука не могла, потому как это был бы явный обман...
--------
Практика и опыт показывают, сознание и мышление значительной части населения планеты — продукт какой-то другой части тела. Более того, у многих головной мозг даже не является жизненно-важным органом.