Да начните с малого, читайте Писание на русском языке, чтобы те кто приходят на службу в церковь не были непонимающими.
Чаще проповедуйте тогда, когда это требует чин службы.
Слова нет в церкви, общения, а вы всё про перевод.
Для начала начните служить по чину.
Не паства для священослужителя, а священослужитель для паствы.
У нас чаще всго наоборот, я устал, меня никто не слушает, чего мне проповедь говорить, я лучше время сыкономлю, зато потом пойду за 30 серебряников покрещу когонть.
Христа тоже ждали, что он придёт с огнём и мечом, но от этого он не уходил от того, зачем его Отец призвал.
Нам, пастве, от этого больно, знаете ли.
Иногда полезно поездить по городам РФ, чтобы понять как дела обстоят.
Нужно говорить о том, чтобы уже переводить не богослужебные сборники для прихожан, а то, что священик говорит. Часто нет общения простого, нет понимания. Хотя бы это переведите.
А вы всё про переводы спорите.
Тошно читать мелочность и то как тащите одеяло на себя.
Вы нарушаете заповедь любви, главную, которую превнес Христос, это то, чем он дополнил Ветхий Завет.
И проблем поговорить — нету. Слабо — не слабо, это не тот уровень общения, не ставьте себя выше, интернет конечно хорошая прослойка между теми кто постит, но и он бывает прозрачным.
У нас не проблема языка, у нас проблема IVв констатиновский период.
Массовые виды спорта стала религия после распада СССР и потери уверенности в завтрашнем дне.
Дальше — массовое открытие храмов, но небыло у нас такого количество священников, понабираем тех, кто не хочет в армию, и больше никуда не поступил (такая ситуация в центральной и восточной России), им вбили что вот только так и никак более, но они думать и размышлять не умеют, вот и получаем что костенеем, но не от того, что знаем и нам открывается, а от того, что нас так научили, а мы по принципу, "monkey see-monkey do". Следующий шаг — садукейство и фарисейство, спасение веры через чёткое исполнение закона, ни шагу вправо-влево, иными словами — мы в Ветхом Завете, но никак не в Новом. И что ????
Что делать??? Если у нас ситуация, когда призваны к одному, а мы сами загоняем себя в прошлое ?? Какое Царство небесное после этого?
В данный момент у нас такая, как я вижу ситуация в большинстве епархиях:
Нет общения — нет доверия, нет доверия — нет веры, но зато есть религия.
Не претендую на доказательство для вас истины, просто рассматривайте как ещё одно мнение.
Вот маленький пример, в прошлом году гостил в Пскове, ситуация по области печальная, народ вымирает от алкоголизма, что происходит на духовном уровне:
протестанты пытаются бороться, организуют специальные деревни, где предоставляют работу, помогают бороться с алкоголизмом, они это делают объеденнёно.
РПЦ — единичные попытки простых священников бороться с алкоголизмом, зато кто то борется за власть и как бы побольше церквей было под ним, вообщем "весело", если не было бы так грустно, аж плакать хочется.
....
А мы тут обсуждаем, что переводить или нет на русский язык.
Да всё уже переведено.
У румын — на румынском, у армян — на армянском, эстонцы — на эстонском. Это нормально, а вот чтобы русские на русском — ... .
По поводу алкоголизма расейского — не читал ли ты материалы на www.pravoslavie.ru? Эту тему сейчас подымает архимандрит Тихон (Шевкунов). Может, там есть что-то интересное? "Больные" материалы обычно интенсивно обсуждаются, может. найдутся единомышленники. или информация...
Человеку, карабкающемуся из болота пьянства, ему не то что на современном русском — ему, прости Господи, матом кричать не возбранится, если он спастись хочет. И мычание от боли, стыда, может самая лучшая молитва человека. И на каком языке идет служба, ему вообще все равно, потому что само нахождение в церкви для него — иностранный язык. Ему жизнь менять надо на 180, а язык — проблема совершенно другого порядка. Такое вот имхо, прости, если что.
Как говорил мой преподаватель по истории, кто говорит, что знает всё — незнает ничего.
Я не утверждаю что я знаю всю ситуацию в Псковской, я говорю про то, что видел.
Просто побывав в гостях, как у старообрядцев, протестантов, так и православных. И поверьте во всех действует Святой дух.
Стыдно мне уже за нашу РПЦ, а так же за нашу закостенелость и то, что кто так РПЦ защищает рьяно, не видят ни наших ошибок, читай своих, так и истории не знает, что ведёт к ещё большем глупостям.
Теперь насчёт специфики дока.
Понимаешь, если создовая Док, не предрасположеным быть к диалогу с людьми отличными от втоей тз, то смысл его создовать.
Это кажеться самовлюблённость и гордыня, как в принципе и большая глупость.
Так же глупо обсуждать в перепалке кого и какой ориентации видел, могу сказать одно, у нас ещё есть похлеще, и мы их покрываем, но тем неменее пальцем в соседей тычим =) Видишь как "весело" можно с тобой поговорить.
Кстати а сколько духовнх институтов для простых людей у нас в стране, не семенарий и академий, а простодля просвящения есть? я вот 2-3 могу только назвать.
Вообщем подумай, а готов ли ты сам к диалогу...
Если тебе не хочется, чтобы я тут что то писал — так и напиши, будь честен как с собой, так и совсеми.
=) Вообщем прогнозируемый ответ. Самобичивание и постройка стен вокруг себя любимых.
Извини, но думаю тебе лучше начать с себя разобираться, прежде чем начать через док просвящать людей.
Да у каждого есть свои грехи, но говорить о том, что во всех грехах повинен — тоже, что сказать я знаю всё.
Так же думаю пример вот вам на будущее:
Когда едут в одном купе 2 неизвестных друг другу протестанта они споконо начинают друг с другом общаться, а вот когда в поезде едет 2 православных, то тут анафемами в спину — считай легко отделался.
Подумайте, прежде чем кого то из христиан отделять, тебе ли дано такое право.
Давайте уж сразу о насущном — сколько будет стоить перевод богослужений на современный русский язык? И что делать с песнопениями, которые исторически на церковнославянском?
Быдем высказывать свои просьбы более понятно для себя. Но Богу это не надо, Он лучше нас знает наше грядущее и наши действительные потребности. Потому молятся, чтобы выслушат ответ. Во всяком случае в Православной Церкви.
Что мы потеряем?
Мы потеряем РУССКИЙ ЯЗЫК. Современные французы не понимают очень многих слов Нострадамуса, который жил не так уж и давно. А англичане уже не могут читать Дикенса. Русский язык тоже изменился, но не настолько, чтобы современный человек не смог освоить церковно-славянский в течении суток, максимум трёх. Как ни странно это прозвучит. Некоторые слова будут встречаться и далее, но это уже будут специфические термины, которые обозначают нечто давно минувших лет (чаще всего они переводу не подлежат, как например слова икос, дъякон, кондак).
Другими словами, в действительности решается судьба русского языка. А следовательно вопрос ставиться совсемь другой: УНИЧТОЖАТЬ ЛИ РУССКИЙ НАРОД? Русские превратяться в современных греков: имеют лишь название, но ни слова не знают по древнегречески.
Цсл. — язык богослужений. Человеку нецерковному, по-видимому, это не так видно, но русский перевод на данный момент получается слишком вульгарным по сравнению с тем, тысячелетней давности, ничего здесь не попишешь. Попыток осовременить язык было немало внутри церкви, но, увы, слишком бросалась в глаза огромная разница между современным на тот момент языком и кирилло-мефодиевским феноменом.
Пушкины, ау! — Нет таковых. А после языка барокко переходить на язык барака (с) — последнее дело. Кстати, кто сказал, что цековнославянский язык не меняется? С теченем времени из него убирались чересчур "устаревшие" элементы, так что сейчас имеем, строго говоря, все-таки "адаптацию", отличающуюся от "исходников".
И последнее. Ни один человек, научившийся церковнославянскому (по минимуму — это пара месяцев, в церкви просто не будь гостем), не соглашается с идеей перевода богослужений на русский.
И самое последнее. Специалисты говорят: псалмы Давидовы на церковнославянском чуть ли не так же красивы, что и оригинальные, даже греческий перевод псалтири слишком груб.
"Иван Иванович Сусанин (то самое историческое лицо, которое положило свою жизнь за царя и впоследствии было воспето оперой Глинки) зашёл однажды в русскую харчевню и, сев за стол, потребовал себе антрекот. Пока хозяин харчевни жарил атрекот, Иван Иванович закусил свою бороду зубами и задумался: такая у него была привычка.
Прошло тридцать пять колов времени, и хозяин принёс Ивану Ивановичу антрекот на круглой деревянной дощечке. Иван Иванович был голоден и, по обычаю того времени, схватил антрекот руками и начал его есть. Но, торопясь утолить свой голод Иван Иванович так жадно набросился на антрекот, что забыл вынуть изо рта свою бороду и съел антрекот с куском своей бороды.
Вот тут — то и произошла неприятность, так как не прошло и пятнадцати колов времени, как в животе у Ивана Ивановича начались сильные рези. Иван Иванович вскочил из — за стола и ринулся на двор. Хозяин крикнул было Ивану Ивановичу: "Зри, како твоя брада клочна!" Но Иван Иванович, не обращая ни на что внимания, выбежал на двор.
Тогда боярин Ковшедуб, сидящий в углу харчевни и пьющий сусло, ударил кулаком по столу и вскричал: "Кто есть сей?" А хозяин, низко кланяясь, ответил боярину: "Сие есть наш патриот Иван Иванович Сусанин". "Во как!" — сказал боярин, допивая своё сусло.
"Не угодно ли рыбки?" — спросил хозяин. "Пошёл ты к бую!" — крикнул боярин и пустил в хозяина ковшом..."
Молитва — это диалог с Богом, а не монолог для подражания истинно верующим людям. Люди не обезьяны. Потому "Я" должно проявлятся, дожно решать свой поступок, должно понимать происходящее, должно знать результат своих трудо. Иначе — это биологический робот по обслуживанию своей собственной утробы, и ничего более.
А какая нафиг разница? Православные молятся на церконо-славянском. Католики на латинском. Протестанты на любых языках, даже на ангельских. И что толку? Все толпой идут в пропасть катаклизм планетарного масштаба. И не видят в этом своей вины. Может лучше не менять язык, а поменять смысл молитв? Или лучше приобрести мозги.
“Последствия восстановления перевода — будут прискорбнейшими для матери нашей, православной церкви. Боже, сохрани, ежели Библии начнут переводить со славянского на русский язык — книги богослужебные: тогда весь православный народ перестанет посещать храмы Божии!”
Киевский митрополит Филарет, письмо в Синод, 1856 [Чистович. Указ. соч. С. 285]
Во времена Лютера был разгар инквизиции, сравнение не подходит.
На счет перевода текстов служб — думаю митрополиту виднее. Библию, судя по моей статистике, читают очень немногие, а что говорят на службах большинство просто не понимает, т.к. все произносится очень быстро.
Естественно выборки среди разных людей разного окружения будут отличаться, именно поэтому я и указал что это моя статистика и к тому же указал что эти люди, которым положено знать Библию, т.е. не все подряд.
Даже не думал использовать это как аргумент. Если бы захотел, сказал бы про слаборазвитое книгопечатание и дороговизну книг во времена Лютера. Не говоря уже про редкость самого умения читать среди простых людей :)
Если бы написал "среди моих знакомых", картина была бы совсем другая...не в пользу читающих.
Поэтому фраза была: "у знакомых и людей в сети" с важным уточнением: "которым положено знать Библию"
Но такого не наблюдалось и во времена Филарета (хотя бы по малым тиражам Библии, переписи населения в 1897, графа грамотность), такого не вижу и сейчас (видимо по другим причинам)
Т.е. читающих мало, больше тех кто посещает службы, где говорят очень быстро и неразборчиво.
И это полностью совпадает с озабоченностью Филарета переводами "книг богослужебных", потому что "тогда весь православный народ перестанет посещать храмы Божии"
Церковнославянский для современных русских — это та же латынь. Ведь цс язык и современный русский соотносятся примерно так же, как латынь с романскими языками (итальянский, испанский и пр.). А для нерусский православных — это вообще полная абракадабра. Или вам на них наплевать?
Так же, как сегодня церковно-славянский малопонятен, скоро и обычный русский станет малопонятен тем, кто уже переходит на новорусский суржик с его "по-любому", "по ходу", "типа", "зажигает", "дешего", "малова-то", "ни когда".
Комментарии
Чаще проповедуйте тогда, когда это требует чин службы.
Слова нет в церкви, общения, а вы всё про перевод.
Для начала начните служить по чину.
Не паства для священослужителя, а священослужитель для паствы.
У нас чаще всго наоборот, я устал, меня никто не слушает, чего мне проповедь говорить, я лучше время сыкономлю, зато потом пойду за 30 серебряников покрещу когонть.
Христа тоже ждали, что он придёт с огнём и мечом, но от этого он не уходил от того, зачем его Отец призвал.
Нам, пастве, от этого больно, знаете ли.
Иногда полезно поездить по городам РФ, чтобы понять как дела обстоят.
Нужно говорить о том, чтобы уже переводить не богослужебные сборники для прихожан, а то, что священик говорит. Часто нет общения простого, нет понимания. Хотя бы это переведите.
А вы всё про переводы спорите.
Тошно читать мелочность и то как тащите одеяло на себя.
Вы нарушаете заповедь любви, главную, которую превнес Христос, это то, чем он дополнил Ветхий Завет.
Подумайте.
И проблем поговорить — нету. Слабо — не слабо, это не тот уровень общения, не ставьте себя выше, интернет конечно хорошая прослойка между теми кто постит, но и он бывает прозрачным.
У нас не проблема языка, у нас проблема IVв констатиновский период.
Массовые виды спорта стала религия после распада СССР и потери уверенности в завтрашнем дне.
Дальше — массовое открытие храмов, но небыло у нас такого количество священников, понабираем тех, кто не хочет в армию, и больше никуда не поступил (такая ситуация в центральной и восточной России), им вбили что вот только так и никак более, но они думать и размышлять не умеют, вот и получаем что костенеем, но не от того, что знаем и нам открывается, а от того, что нас так научили, а мы по принципу, "monkey see-monkey do". Следующий шаг — садукейство и фарисейство, спасение веры через чёткое исполнение закона, ни шагу вправо-влево, иными словами — мы в Ветхом Завете, но никак не в Новом. И что ????
Что делать??? Если у нас ситуация, когда призваны к одному, а мы сами загоняем себя в прошлое ?? Какое Царство небесное после этого?
В данный момент у нас такая, как я вижу ситуация в большинстве епархиях:
Нет общения — нет доверия, нет доверия — нет веры, но зато есть религия.
Не претендую на доказательство для вас истины, просто рассматривайте как ещё одно мнение.
Вот маленький пример, в прошлом году гостил в Пскове, ситуация по области печальная, народ вымирает от алкоголизма, что происходит на духовном уровне:
протестанты пытаются бороться, организуют специальные деревни, где предоставляют работу, помогают бороться с алкоголизмом, они это делают объеденнёно.
РПЦ — единичные попытки простых священников бороться с алкоголизмом, зато кто то борется за власть и как бы побольше церквей было под ним, вообщем "весело", если не было бы так грустно, аж плакать хочется.
....
А мы тут обсуждаем, что переводить или нет на русский язык.
Да всё уже переведено.
У румын — на румынском, у армян — на армянском, эстонцы — на эстонском. Это нормально, а вот чтобы русские на русском — ... .
Ну это так лирика
Я не шутил, но все равно прости, тебе действительно не с кем это обсудить на приходе (приходах?).
А еще я не "россиянин" (вот слово!), интересует есть ли у вас молодежные и не молодежные братства?
Я не утверждаю что я знаю всю ситуацию в Псковской, я говорю про то, что видел.
Просто побывав в гостях, как у старообрядцев, протестантов, так и православных. И поверьте во всех действует Святой дух.
Стыдно мне уже за нашу РПЦ, а так же за нашу закостенелость и то, что кто так РПЦ защищает рьяно, не видят ни наших ошибок, читай своих, так и истории не знает, что ведёт к ещё большем глупостям.
Теперь насчёт специфики дока.
Понимаешь, если создовая Док, не предрасположеным быть к диалогу с людьми отличными от втоей тз, то смысл его создовать.
Это кажеться самовлюблённость и гордыня, как в принципе и большая глупость.
Так же глупо обсуждать в перепалке кого и какой ориентации видел, могу сказать одно, у нас ещё есть похлеще, и мы их покрываем, но тем неменее пальцем в соседей тычим =) Видишь как "весело" можно с тобой поговорить.
Кстати а сколько духовнх институтов для простых людей у нас в стране, не семенарий и академий, а простодля просвящения есть? я вот 2-3 могу только назвать.
Вообщем подумай, а готов ли ты сам к диалогу...
Если тебе не хочется, чтобы я тут что то писал — так и напиши, будь честен как с собой, так и совсеми.
Извини, но думаю тебе лучше начать с себя разобираться, прежде чем начать через док просвящать людей.
Да у каждого есть свои грехи, но говорить о том, что во всех грехах повинен — тоже, что сказать я знаю всё.
Так же думаю пример вот вам на будущее:
Когда едут в одном купе 2 неизвестных друг другу протестанта они споконо начинают друг с другом общаться, а вот когда в поезде едет 2 православных, то тут анафемами в спину — считай легко отделался.
Подумайте, прежде чем кого то из христиан отделять, тебе ли дано такое право.
Что мы выиграем ?
Быдем высказывать свои просьбы более понятно для себя. Но Богу это не надо, Он лучше нас знает наше грядущее и наши действительные потребности. Потому молятся, чтобы выслушат ответ. Во всяком случае в Православной Церкви.
Что мы потеряем?
Мы потеряем РУССКИЙ ЯЗЫК. Современные французы не понимают очень многих слов Нострадамуса, который жил не так уж и давно. А англичане уже не могут читать Дикенса. Русский язык тоже изменился, но не настолько, чтобы современный человек не смог освоить церковно-славянский в течении суток, максимум трёх. Как ни странно это прозвучит. Некоторые слова будут встречаться и далее, но это уже будут специфические термины, которые обозначают нечто давно минувших лет (чаще всего они переводу не подлежат, как например слова икос, дъякон, кондак).
Другими словами, в действительности решается судьба русского языка. А следовательно вопрос ставиться совсемь другой: УНИЧТОЖАТЬ ЛИ РУССКИЙ НАРОД? Русские превратяться в современных греков: имеют лишь название, но ни слова не знают по древнегречески.
Цсл. — язык богослужений. Человеку нецерковному, по-видимому, это не так видно, но русский перевод на данный момент получается слишком вульгарным по сравнению с тем, тысячелетней давности, ничего здесь не попишешь. Попыток осовременить язык было немало внутри церкви, но, увы, слишком бросалась в глаза огромная разница между современным на тот момент языком и кирилло-мефодиевским феноменом.
Пушкины, ау! — Нет таковых. А после языка барокко переходить на язык барака (с) — последнее дело. Кстати, кто сказал, что цековнославянский язык не меняется? С теченем времени из него убирались чересчур "устаревшие" элементы, так что сейчас имеем, строго говоря, все-таки "адаптацию", отличающуюся от "исходников".
И последнее. Ни один человек, научившийся церковнославянскому (по минимуму — это пара месяцев, в церкви просто не будь гостем), не соглашается с идеей перевода богослужений на русский.
И самое последнее. Специалисты говорят: псалмы Давидовы на церковнославянском чуть ли не так же красивы, что и оригинальные, даже греческий перевод псалтири слишком груб.
Прошло тридцать пять колов времени, и хозяин принёс Ивану Ивановичу антрекот на круглой деревянной дощечке. Иван Иванович был голоден и, по обычаю того времени, схватил антрекот руками и начал его есть. Но, торопясь утолить свой голод Иван Иванович так жадно набросился на антрекот, что забыл вынуть изо рта свою бороду и съел антрекот с куском своей бороды.
Вот тут — то и произошла неприятность, так как не прошло и пятнадцати колов времени, как в животе у Ивана Ивановича начались сильные рези. Иван Иванович вскочил из — за стола и ринулся на двор. Хозяин крикнул было Ивану Ивановичу: "Зри, како твоя брада клочна!" Но Иван Иванович, не обращая ни на что внимания, выбежал на двор.
Тогда боярин Ковшедуб, сидящий в углу харчевни и пьющий сусло, ударил кулаком по столу и вскричал: "Кто есть сей?" А хозяин, низко кланяясь, ответил боярину: "Сие есть наш патриот Иван Иванович Сусанин". "Во как!" — сказал боярин, допивая своё сусло.
"Не угодно ли рыбки?" — спросил хозяин. "Пошёл ты к бую!" — крикнул боярин и пустил в хозяина ковшом..."
Ну и т.д.
Церкви смешали с золой;
И если мы хотим, чтобы было куда вернуться,
Время вернуться домой.
Киевский митрополит Филарет, письмо в Синод, 1856 [Чистович. Указ. соч. С. 285]
На счет перевода текстов служб — думаю митрополиту виднее. Библию, судя по моей статистике, читают очень немногие, а что говорят на службах большинство просто не понимает, т.к. все произносится очень быстро.
Спрашивал у знакомых и людей в сети, которым вроде как положено ее прочитать. Разве есть другие способы собрать свою статистику?
Из пары десятков людей прочитали ее единицы, остальные либо не читали вообще либо их знания ограничиваются первыми главами ВЗ.
Когда вами была сделана привязка разгара инквизиции к средневековью, это говорило о медиевистическом подходе.
Отказ от своих слов говорит о банальной попытке свести все на демагогию.
Слово "ренессанс" же плохо сочетается например с сожжением Джордано Бруно и погромами (17в, т.е. конец эпохи ренессанса)
Если такое назвали "возрождение", то что же было раньше? :)
Если бы написал "среди моих знакомых", картина была бы совсем другая...не в пользу читающих.
Поэтому фраза была: "у знакомых и людей в сети" с важным уточнением: "которым положено знать Библию"
Но такого не наблюдалось и во времена Филарета (хотя бы по малым тиражам Библии, переписи населения в 1897, графа грамотность), такого не вижу и сейчас (видимо по другим причинам)
Т.е. читающих мало, больше тех кто посещает службы, где говорят очень быстро и неразборчиво.
И это полностью совпадает с озабоченностью Филарета переводами "книг богослужебных", потому что "тогда весь православный народ перестанет посещать храмы Божии"
Что тут непонятного?)
А вообще — должно быть чтото незыблемое.