2) "Корпоратель умолчал о том, что мясо было положено нижним чинам ТОЛЬКО В СКОРОМНЫЕ ДНИ. В постные дни, а таковых почти полгода, мясо заменялось рыбой или грибами. А замена такая: при приготовлении щей на 10 человек 2 кило свежего мяса (т.е. практически норма Красной Армии) заменяется ИЛИ снетками 3/4 фунта ИЛИ грибами 2/3 фунта.]"
Рекомендую посмотреть его, и также исходный пост АйХисториана30.
Особенно комменты, там очень много разных источников.
Источники свидетельствуют о том, что мясо таки заготавливалось централизованно.
Кроме того, по нормам мяса есть сведения — сканы норм, приказов и т.д. А вот о том, что "Армия снабжалась только хлебом и крупой. " — ни одного приказа или документа!
Понятное дело, в РИ было не все гладко. Но чувак в своих попытках возвеличить СССР (а сделать это он может только путем очернения РИ) откровенно врет и путается.
Вместо мяса выдавались деньги на его покупку. Вес, понятное дело указывался в сыром виде, по цене рассчитывалось мясо 2-сорта.
Т.е., скажем, по царским ценам мясо 2-го сорта стоит одно количеств деняжков. А население по таким ценам его продавать не хочет, да ещё и фельдфебель хочет урвать энное количество деняжков.
Вот и получается зачастую что вместо 2 кг говядины покупают 1 кг требухи. А по отчёту, по нормам всё хорошо.
причины точно указал помощник главного интенданта генерал Богатко. Они лежали на стыке заготовок, закупки и транспортировки.
«Доставка мяса в виде живого скота, доступная во всякое время года, была весьма невыгодна для транспорта: вагон мог вместить лишь 120 пудов мяса; во время пути скот терял в весе; бывали случаи падежа от голода и жажды, так как вследствие движения поездов без правильного расписания задавать корм скоту и поить его не было возможности. Перевозка мороженого мяса по железным дорогам в большом количестве была удобна только зимой, хотя во время продолжительных оттепелей оно иногда и портилось. Для перевозки его летом требовались многочисленные холодильники для предварительного замораживания, вагоны-ледники для перевозки и запасы льда на станциях для пополнения растаявшего в вагонах. Постройка сети холодильников Министерству земледелия не удалась за недостатком машин для оборудования. Подача замороженного мяса не могла получить широкого применения. Приготовление и перевозка солонины требовали большого количества бочек; при погрузке и разгрузке в вагонах, от собственной тяжести рядов бочек, они давали течь, и солонина портилась без рассола. Изготовление мясных консервов для повседневного питания армии потребовало бы устройства большого числа заводов (работало 15 заводов, только один из них — казенный – Н.Я.) и жестяных банок, тогда как жести не хватало даже для ограниченного количества готовившихся у нас консервов. Вообще подача мяса не была урегулирована до конца войны».
Кстати, своей цитатой Вы опровергаете автора пстоа: "Возможности царского правительства в те годы были таковы, что оно вообще не могло организовать снабжение армии мясом. Армия снабжалась только хлебом и крупой."
На что же тогда сетует генерал Богатко? Значит, снабжали, но хреново?
Цитата генерала
"Вообще подача мяса не была урегулирована до конца войны»."
прямейше опровергает одно из утверждений автора Айхисториана.
Вы опять пропустили главное: перечислены причины неспособности снабжения мясом. Поэтому практически везде выдавали деньги для самостоятельных закупок. Далее выше по тексту.
Вы, как мне кажется, читаете не то, что написано. Хотя для советского человека умение читать между строк — насущная необходимость :)
Во-первых, автор утверждает, что снабжения _не было_, не приведя даже той цитаты, что нашли Вы, читатель, а Вы и историком быть не обязаны. Т.е. автор- историк ляпнул, а читатель пруфи ищи сам!
Во-вторых, из цитаты не следует, что мяса в войсках не было _вообще_, его везли, но не все довозили! Кроме того, были консервы, коими и полагалось заменять мясо в случае его отсутствия.
Т.е сами выводы автора д.б. звучать так (как минимум): "Снабжение мясом войск РИ предусматривалось в таком-то объеме, но мясо попадало в войска в недостаточном кол-ве." И ссылки, цитаты...
Вам показали то , что в армии РИ доставки мяса НЕ БЫЛО, хотя нормы снабжения были. Но заменялись денежным довольствием. А вот то что можно было купить на это довольствие — большой вопрос!
Б@#$, ГДЕ показано что его НЕ было?? Перебои — видим, отсутствие — не видим! Поймите же, Вы в силу аберрации восприятия принимаете на веру утверждения АйХисториана, хотя пруфов к ним он не приводит. Что, раз написано в "источнике" — значит правда???
Мясо покупали у населения ввиду объективных реалий того времени. Крупы можно было хранить, мясо портилось. Стерилизация и консервы появились аккурат перед самой ПМВ. До этого были проблемы с консервацией мяса, либо солонина, вяленое мясо и другие сложно употребляемые продукты, либо покупать на месте. Тушенка появилась уже перед самым концом РИ. Кстати консервы явились одним из стимулов продолжительной ПМВ. Именно консервы, если конкретно, то тушенка дали возможность обеспечивать провиантом большие армии. До этого, например "Великая армия" Наполеона в полмиллиона человек уже испытывала серьезные проблемы с продовольствием даже без партизан Давыдова и прочих искусственных трудностей. Просто, снабжение такой армии в обычных условиях вне боевых действий было проблемой. Она выедала всю округу напрочь. Гнев русских крестьян можно понять — французы проходили как саранча, фуражиры выбирали всю жратву далеко вокруг армии. Естественно, она сама по себе была уязвима и Кутузов гениально воспользовался этой особенность. А консервы позволили ставить под ружье буквально все мужское население. Да и производство позволяло экиперовывать и вооружать такие армии, и что самое главное обеспечивать их боеприпасами.
Во время ПМВ цены только в начале взлетели в десять раз. Собственно из-за этого ЕИВ Николай II ввел продразверстку, а совсем не большевики, как это думает 90% нонешних обывателей.
"Нормы снабжения армии были определены еще в Своде военных постановлений и составляли в сутки на каждого человека: муки ржаной — 2 фунта 25 золотников (всего приблизительно 2,5 фунта) и крупы — 32 золотника (2/3 фунта). По законам военного времени норма продовольствия на 1 чел. в день составляла: провиантское довольствие — сухари ржаные 13/4 ф. (716,625 г), для которых необходимо было 2 ф. 25 зол. муки, или хлеб ржаной — 2 ф. (1023,75 г.), для которого необходимо 1 ф. 75 зол. муки; крупа — 24 зол. (102,24 г.); приварочное довольствие: мясо свежее — 1 ф. (409,5 г.) или мясные консервы — 3/4 ф. (без оболочки) (307,125 г.); соли — 11 зол. (46,86 г.); овощей свежих — 60 зол. (255,6 г.) или сушеных — 4 зол. (17,04 г.); масла или сала — 5 зол. (21,3 г.); подболточной муки — 4 зол. (17,04 г.); чаю — 0,48 зол. (2,0448 г.); сахара — 6 зол. (25,56 г.); перцу — 1/6 зол. (0,791 г.). По отношению к этим нормам были рассчитаны и нормы, их заменяющие. При некотором недостатке растительных жиров все это в общей сложности складывалось в 4400 ккал, что было несколько ниже, чем в английской армии, но выше, чем в американской и французской армиях".
Как-то не очень развенчательно получилось. А вообще достаточно походить по музеям и посмотреть солдатскую форму тех времен. Практически вся форма очень маленькая, то есть люди были отнюдь не крупными и не упитанными, хотя нужно сказать что и дворянская одежда тоже не очень крупная, но солдатские гимнастерки меня реально поразили, такое впечатление что на детей шились.
Заметное снижение габаритов людей произошло еще во время переход людей на с/х производство. В данном случае археологическая антропология очень конкретно об этом говорит. И таковым оставалось у крестьян до того времени, когда растительная пища доминировал. Вообще, крестьяне в России потребляли очень мало мяса и молочных продуктов. Основа — растительная пища. Пока мясо не вошло в массовый рацион в постоянно больших количествах — средний рост людей был весьма маленький. Это же заметно в размерах формы — статистических данных для армии.
Статистически во времена РИ, на каждые 100 лет приходилось 6 голодных. Т.е. это голод масштаба империи. Как правило два неурожайные года вызывали массовый голод.
Ну и еще, даже если мы не будем брать сдвоенные неурожайные годы, то во-первых закономерности Томаса Мальтуса для традиционных обществ никто не отменял, во-вторых, структура с/х производства времен РИ была такой, что русский крестьянин мог иметь много растительной пищи, но животной пищи у него было очень мало. Потребление мяса было очень очень скромным по сегодняшним меркам. По молоку — брали данные по количеству крестьян, количеству коров у них и средний удой тогдашнего времени, делили это все на людей, получались очень скромные цифры, что-то типа пары стаканов в неделю. Ни о каком массовом производстве сыров до начала 19 века вообще речи не было — это барская экзотика была.
Вы совершенно правы. Речь не только о структуре производства, речь о том, что индивидуальное ведение хозяйства редко бывает выгодным, а вопросы сравнительно длительного хранения продукции решены быть не могли в принципе. Добавьте к этому различные ограничения типа "церковных постов" — и потребление мяса и молока сводится именно к мизерным цифрам.
ну на самом деле оно было немного коллективным — сельское общество то было, это скорее конечно коллективная общинная организация землепользования, чем коллективная обработка земли. Но там такая специфическая организация общественного землепользования, которая скорее мешало даже по сравнению с индивидуальным хозяйством. ну типа чересполосицы. Вообще, после очень в перспективе неудачной реформы 1861 года русский крестьянин, выплатив в начале века кредит за землю пришел в большинстве своем малоземельным, т.е. не мог со своего надела прокормиться и был вынужден наниматься батрачить или на сезонные работы в город. Это было очень большой проблемой. И с каждым поколением становилось все хуже. Ну и кроме того "отрезы" — это когда сельское общество платило помещику за использование непахотных земель, которые после реформы остались в его собственности. Поэтому большевистский (на самом деле эсерский по сути) Декрет о земле лег на благодатную почву.
Да и потом, в принципе, дни традиционного крестьянского уклада были сочтены. В США вовсю уже пахали с помощью паровых машин, да и даже двс и производительность труда была на порядок выше, чем в России, что выдавливало РИ с рынка зерна, единственного, где страна была конкурентоспособна.
Сам Корпоратель и придумал наверное эту ахинею. Сымитировал оргазм патриёта, а местный дурачок повёлся и себе в норку притащил, подумал бомба, оказалось тухлятина
"Главный метод Корпорателя – многозначительно предложить заведомо идиотское сравнение на заведомо дурацких условиях." — а пока вы развенчиваете очередной высосанный из пальца миф, дурачок не вступаю в спор придумывает еще с десяток. В итоге он исследователь, а вы вечно оправдывающийся. Знакомых подход либерастни, не имеющей ни мозга, ни знаний.
"... чаще всего 1932-1933 г., т.е. период гражданской войны и голода".Можно поподробнее о гражданской войне 32-33 гг.Автор с оппонентом примерно на одном уровне "правды".
Там оне, видите ли, считают раскулачивание продолжением гражданской войны. Она, мол, не кончается пока не не кончается класоовая борьба!
Вот Вам перДл от Ай(или уже Ой)Хисторика:
"Гражданская война — наиболее острая форма борьбы между классами и социальными группами за государственную власть, за выбор пути развития. Борьбу вокруг коллективизации 1929-1933 гг. я считаю гражданской войной. Более двух миллионов смертей, более двух миллионов раскулаченных (т.е. пленных, отправленных в лагеря), не говоря уж о многих тысячах терактов, бандах, массовом саботаже, — что еще должно быть, чтобы Вы сняли с глаз шоры? "
Ну не знаю как там в царской армии кормили, но лица на фото вроде у всех здоровые и в перу упитанные. Только на первой первый служивый дагестанец наверно, палец указательный вверх поднял. Ну на второй солдатик чуть вид придурковатый имеет. Как там было "Вид иметь геройский и придурковатый, дабы не смущать командование"?
Небольшая зарисовка из быта офицеров царской армии. По названию книги и так понятно, что это пособие для денщика на тот "тяжелый" случай, когда ему самому надо стряпать, не упоминая уже о самом факте наличия денщика у офицера.
-----
Коробочныя и другiя закуски.
Сыръ швейцарскiй, голландскiй, честеръ, рокфоръ, мещерскiй и др. подаютъ кускомъ на фарфоровой доскѣ (плято), отделивъ острымъ ножемъ нѣсколько очень тонкихъ ломтиковъ на доску. Сохраняютъ сыръ в прохладномъ мѣстѣ, обернутымъ чистою мокрою холстинкою.
не совсем понимаю Ваши эмоции... я всего лишь обратил внимание правдоруба на несоответствие его замечания и материала в статье. если Вы так сильно расстраиваетесь на невинные замечания...
Комментарии
1) "Армия снабжалась только хлебом и крупой. "
2) "Корпоратель умолчал о том, что мясо было положено нижним чинам ТОЛЬКО В СКОРОМНЫЕ ДНИ. В постные дни, а таковых почти полгода, мясо заменялось рыбой или грибами. А замена такая: при приготовлении щей на 10 человек 2 кило свежего мяса (т.е. практически норма Красной Армии) заменяется ИЛИ снетками 3/4 фунта ИЛИ грибами 2/3 фунта.]"
Кто-то сдесь пи..ит.
Хлеб и крупа поставлялись централизованно, а мясо покупали у населения сами части. Кто где какое найдёт и по какой цене => сколько его ещё будет
То снабжали только хлебом и крупой, то, вишь, не только мясом, но и рыбой!
Вот его опровержение от Корпорателя:
corporatelie.livejournal.com
Рекомендую посмотреть его, и также исходный пост АйХисториана30.
Особенно комменты, там очень много разных источников.
Источники свидетельствуют о том, что мясо таки заготавливалось централизованно.
Кроме того, по нормам мяса есть сведения — сканы норм, приказов и т.д. А вот о том, что "Армия снабжалась только хлебом и крупой. " — ни одного приказа или документа!
Понятное дело, в РИ было не все гладко. Но чувак в своих попытках возвеличить СССР (а сделать это он может только путем очернения РИ) откровенно врет и путается.
Вместо мяса выдавались деньги на его покупку. Вес, понятное дело указывался в сыром виде, по цене рассчитывалось мясо 2-сорта.
Т.е., скажем, по царским ценам мясо 2-го сорта стоит одно количеств деняжков. А население по таким ценам его продавать не хочет, да ещё и фельдфебель хочет урвать энное количество деняжков.
Вот и получается зачастую что вместо 2 кг говядины покупают 1 кг требухи. А по отчёту, по нормам всё хорошо.
Это голословное утверждение, я могу тоже ченить наляпать и буду исторег!
Поймите, воровство и приписки могли иметь место всегда — и в РККА тоже. Точных масштабов этого мы не узнаем, исчислить вред от них трудно.
Но по нормативам солдат в РИ голодом вовсе не морили..
Так или иначе, по цытате, что я привел ниже, видно, что фунт мяса солдату все же полагался! И 2 фунта хлеба, и многое другое!
«Доставка мяса в виде живого скота, доступная во всякое время года, была весьма невыгодна для транспорта: вагон мог вместить лишь 120 пудов мяса; во время пути скот терял в весе; бывали случаи падежа от голода и жажды, так как вследствие движения поездов без правильного расписания задавать корм скоту и поить его не было возможности. Перевозка мороженого мяса по железным дорогам в большом количестве была удобна только зимой, хотя во время продолжительных оттепелей оно иногда и портилось. Для перевозки его летом требовались многочисленные холодильники для предварительного замораживания, вагоны-ледники для перевозки и запасы льда на станциях для пополнения растаявшего в вагонах. Постройка сети холодильников Министерству земледелия не удалась за недостатком машин для оборудования. Подача замороженного мяса не могла получить широкого применения. Приготовление и перевозка солонины требовали большого количества бочек; при погрузке и разгрузке в вагонах, от собственной тяжести рядов бочек, они давали течь, и солонина портилась без рассола. Изготовление мясных консервов для повседневного питания армии потребовало бы устройства большого числа заводов (работало 15 заводов, только один из них — казенный – Н.Я.) и жестяных банок, тогда как жести не хватало даже для ограниченного количества готовившихся у нас консервов. Вообще подача мяса не была урегулирована до конца войны».
Как я всегда говорил, РИ развалилась не от жестокости или эксплуатации, а от жадности, мздоимства и головотяпства!
Холодильников нет, скот в живом виде поить-кормить нечем, солонину и ту заготовить не могут. Бардак-с!
На что же тогда сетует генерал Богатко? Значит, снабжали, но хреново?
Цитата генерала
"Вообще подача мяса не была урегулирована до конца войны»."
прямейше опровергает одно из утверждений автора Айхисториана.
Во-первых, автор утверждает, что снабжения _не было_, не приведя даже той цитаты, что нашли Вы, читатель, а Вы и историком быть не обязаны. Т.е. автор- историк ляпнул, а читатель пруфи ищи сам!
Во-вторых, из цитаты не следует, что мяса в войсках не было _вообще_, его везли, но не все довозили! Кроме того, были консервы, коими и полагалось заменять мясо в случае его отсутствия.
Т.е сами выводы автора д.б. звучать так (как минимум): "Снабжение мясом войск РИ предусматривалось в таком-то объеме, но мясо попадало в войска в недостаточном кол-ве." И ссылки, цитаты...
Автор же просто пытается плюнуть в РИ погуще.
Так что все эти нормы — чистая фикция.
"
"Нормы снабжения армии были определены еще в Своде военных постановлений и составляли в сутки на каждого человека: муки ржаной — 2 фунта 25 золотников (всего приблизительно 2,5 фунта) и крупы — 32 золотника (2/3 фунта). По законам военного времени норма продовольствия на 1 чел. в день составляла: провиантское довольствие — сухари ржаные 13/4 ф. (716,625 г), для которых необходимо было 2 ф. 25 зол. муки, или хлеб ржаной — 2 ф. (1023,75 г.), для которого необходимо 1 ф. 75 зол. муки; крупа — 24 зол. (102,24 г.); приварочное довольствие: мясо свежее — 1 ф. (409,5 г.) или мясные консервы — 3/4 ф. (без оболочки) (307,125 г.); соли — 11 зол. (46,86 г.); овощей свежих — 60 зол. (255,6 г.) или сушеных — 4 зол. (17,04 г.); масла или сала — 5 зол. (21,3 г.); подболточной муки — 4 зол. (17,04 г.); чаю — 0,48 зол. (2,0448 г.); сахара — 6 зол. (25,56 г.); перцу — 1/6 зол. (0,791 г.). По отношению к этим нормам были рассчитаны и нормы, их заменяющие. При некотором недостатке растительных жиров все это в общей сложности складывалось в 4400 ккал, что было несколько ниже, чем в английской армии, но выше, чем в американской и французской армиях".
fotki.yandex.ru
У него там 2-й лист на 5 место уехал, а так — наслаждайтесь!
Да и потом, в принципе, дни традиционного крестьянского уклада были сочтены. В США вовсю уже пахали с помощью паровых машин, да и даже двс и производительность труда была на порядок выше, чем в России, что выдавливало РИ с рынка зерна, единственного, где страна была конкурентоспособна.
Как говаривали древние: "Истина посередине!"
Вот Вам перДл от Ай(или уже Ой)Хисторика:
"Гражданская война — наиболее острая форма борьбы между классами и социальными группами за государственную власть, за выбор пути развития. Борьбу вокруг коллективизации 1929-1933 гг. я считаю гражданской войной. Более двух миллионов смертей, более двух миллионов раскулаченных (т.е. пленных, отправленных в лагеря), не говоря уж о многих тысячах терактов, бандах, массовом саботаже, — что еще должно быть, чтобы Вы сняли с глаз шоры? "
-----
Коробочныя и другiя закуски.
Сыръ швейцарскiй, голландскiй, честеръ, рокфоръ, мещерскiй и др. подаютъ кускомъ на фарфоровой доскѣ (плято), отделивъ острымъ ножемъ нѣсколько очень тонкихъ ломтиковъ на доску. Сохраняютъ сыръ в прохладномъ мѣстѣ, обернутымъ чистою мокрою холстинкою.
Устрицы: раскрыть ножемъ раковину и снять ея мелкую половинку. Къ нимъ подаютъ нарѣзанные пополамъ лимоны.
Миноги, уложивъ на тарелку, подаютъ с уксусомъ.
М.Плышкова
Деньщикъ за Повара
Поваренная книжка для военныхъ
С.-Петербургъ
1914г.
----
И еще просто названия некоторых блюд из той же книги, что дает представление о том, как питались офицеры царской армии в отсутствие настоящего повара:
Жаркое гусарское
Битки в сметане
Язык под сладким соусом
Телятина подъ бешамелью и маринованная
Куропатки и рябчики тушеные
Заяцъ жареный
Воздушный пирог земляничный
Баба польская
Кулебяка с вязигой
Молоко миндальное и маковое
Пуншъ-грогъ флотскiй, горячiй
Глинтвейнъ
рекомендую гражданам с ркмп в голове почитать на досуге
ru.wikipedia.org
там и про отличную солдатскую столовую, и про уровень образования в народе, и про уровень военного обучения кадровых офицеров в стране