Ребята японские, молодцы канешна, тока на любом мало-мальском грамотном химическом ученом совете их теорию порвут не просто в клочки, в пыль атомарную развеют. Пусть хотя бы нарисуют механизм образования ДНК или хотя бы отдельных букв из этой молекулы. Пущай объяснят как произошло разделение изомеров этих букв? Как эти буквы, липиды, аминокислоты отделились от другого органического "мусора", с которым они вполне могут вступать в соединения? Как происходило накопление этого материала, если он термодинамически не устойчив и будет переходить в более устойчивые соединения со временем, причем тем быстрее, чем больше концентрация этих веществ? И эти вопросы, на которых нет и никогда не будет ответа, поскольку они противоречат тем ЗАКОНАМ физического мира, которые уже открыты они так для затравки , на самом деле нам ишшо оченя много придется открыть, чтобы сделать хотя бы самый примитивный не ВЕЧНЫЙ молекулярный 3Д принтер полного цикла, жалкое подобие действующей машине, которая в биологии зовется "простейшей" бактерией.
Это не намек на Бога это прямое на него указание. А намек это на то что все люди, как бы это выразится помягше, имеют альтернативный способ мышления (думают не головой, а чем-то пониже).
Никто и не говорит, что нет проблем, но прогресс в последние годы потрясающий.
> Пусть хотя бы нарисуют механизм образования ДНК или хотя бы отдельных букв из этой молекулы.
Нарисовали. С абиогенным синтезом нуклеотидов уже порядок. Насчет ДНК не знаю, но катализ РНК синтеза себе подобных молекул тоже в принципе возможен. Погуглите про рибозимы, и вообще про "гипотезу РНК мира"
> Пущай объяснят как произошло разделение изомеров этих букв?
Это легко. Неорганические катализаторы в виде горных пород.
> Как эти буквы, липиды, аминокислоты отделились от другого органического "мусора", с которым они вполне могут вступать в соединения?
Липиды нормально самособираются (это про первые мембраны, кстати). Насчет "отделения" всего от всего не буду объяснять, но почему все должно со всем взаимодействовать и быть сразу в одном месте?
> Как происходило накопление этого материала?
Все сразу и не нужно накапливать. И почему вы считаете все органические соединения неустойчивыми?
> И эти вопросы, на которых нет и никогда не будет ответа...
Воспроизведете? Если это спонтанный процесс, то воспроизвести его нефиг делать. Може Вам реактивы какие достать? За ради такого дела достанем! Может грант напишем в РФФИ? А че? Самовоспроизводящийся, самопочиняющийся, самосовершенствующися работающий вечно, молекулярный механизм микронного размера из говна и палок! По моему должны дать! А то эти ученые с инженерами какой-то херней занимаются, изобретают чего-то. А оно само по себе все образуется спонтанно. Надо только поискать хорошенько. Наверняка где-то в земле есть пещеры забитые под завязку самой современной техникой, роботами, компьютерами, машинами. Они же гораздо проще чем простейшая клетка устроены, значит должны сами собой появляться.
> Воспроизведете? Если это спонтанный процесс, то воспроизвести его нефиг делать.
Было бы нефиг делать, если бы были известны конкретные условия. Но они не достоверно не известны.
Я не возьмусь утверждать, было ли возникновение жизни закономерностью или случайностью, но больше склоняюсь к случайности, то есть счастливому совпадению неких факторов.
> Может грант напишем в РФФИ?
Спасибо, с вами не буду — у вас нет позитивной настройки на результат ;))
> Они же гораздо проще чем простейшая клетка устроены, значит должны сами собой появляться.
Мы не знаем достоверно, как (была) устроена простейшая клетка, и были ли первые репликаторы клетками вообще.
Сами должны были появиться только первые молекулы, способные самовоспроизводиться, остальное, то, что мы видим сейчас — клетки, организмы — результат естественного отбора. Я не зря посоветовал вам посмотреть инфу про "мир РНК", там лучше все расписано.
Оно конечно, легче, принять гипотезу о том, что все создано "кем-то", но наука для этого не нужна. Дело личного выбора.
В науке же не работают мистические аргументы, типа "это чудо и все тут", а есть другая логика- раз жизнь есть — значит она как-то возникла естественным путем, давайте разбирать как... в том числе поиском минимально необходимого, что можно назвать жизнью.
Дружище, вы говорите, что случайно возникли молекулы из которых все остальное, что мы видим возникло, закономерно? Так это же чудо и есть! Вы самый настоящий верующий! Вы верите тому, что не доказано и не будет доказано никогда, поскольку абсурдно! Техника, тем более такой сложности не возникает спонтанно. Или вы не согласны что жизнь это есть техника? Техника, до уровня которой современной науке еще ползти и ползти, хотя образец то вот он бери разбирай, понимай, воспроизводи. Да вот чета не может никто воспроизвести хотя бы.
Насчет естественного отбора кстати, это теория или закон? И если закон, то кто и когда его доказал? А то теорий правдоподобных я и сам мульен могу понапридумать.
Я доказываю, что все было создано Богом именно с позиции науки. И химию я знаю получше многих тут, я ученый. А вот именно Вы говорите что произошло необъяснимое чудо: в силу не открытых законов, против уже открытых ЗАКОНОВ термодинамики, кинетики, химии, математики, сама собой образовалась техника, которую только Богу под силу сделать.
>> против уже открытых ЗАКОНОВ термодинамики, кинетики, химии, математики, сама собой образовалась
Ну нет же, не против, а благодаря им!
>> Да вот чета не может никто воспроизвести хотя бы.
Комплекс молекул, катализирующих синтез самих себя подойдет? Могу найти ссылку, но можете поверить мне на слово.
Все будет, прогресс в этой области очевиден.
>> Насчет естественного отбора кстати, это теория или закон? И если закон, то кто и когда его доказал
Да, разумеется. Изменчивость-Отбор. Механизмы известны, молекулярная основа тоже, компьютерные модели работают, данных генетики полно, палеонтологических данных навалом. Если вас смущает то, что вы не видите образование новых видов своими глазами, так это процесс не быстрый. Хотя есть и экспериментальные данные — давно начатый и до сих пор идущий эксперимент с бактериями (у них быстрая смена поколений, поэтому можно ускорить события), например, там налицо возникновение ранее не существовавших свойств под влиянием изменений среды. Ссылку тоже могу найти, но думаю, вы даже и смотреть не станете... ведь это против вашей веры, вы ведь и про РНК мир тоже даже не попытались понять...
>> Я доказываю, что все было создано Богом именно с позиции науки.
Это мимикрия под науку, а не наука. Иначе у вас был бы бОльший интерес, к предмету, а не только общие фразы. Вы не доказываете насчет Бога, вы просто ищите недостатки другой точки зрения, при этом не удосуживаясь до конца разобраться в ней, ... зачем, ведь вы уже и так знаете "правильный" ответ, так же?
Я не знаю, как Вам объяснить-то попроще? Вот сидите Вы сейчас перед компьютером, мыслящий робот, у Вас в голове находится (правда далеко не все работают, а как они работают они этот робот тожить не знает), его тело состоит из почти триллиона само воспроизводящихся машин, которые образует его ткани, сосуды снабжения, органы и которое получилось из одной клетки, путем нехитрых манипуляций и пытается мне доказать шо он сам собой, наверное усилием воли, получился, спонтанно. Перезагрузись, робот у тебя в голове много мусора намоталось на микросхемы и ошибка, перезагрузись сам или тебя перезагрузят насильно, в лучшем случае, в худшем отправят в утиль (развеют на атомы).
Вы биолог, а я химик, и я точно знаю, что среди молекул нет и не может быть никакой эволюции. Второй ЗАКОН термодинамики знаете? Все молекулы из которых состоит клетка термодинамически не устойчивы и быстро разлагаются, поэтому в природе нет и не может быть их запасов и накопления, несмотря на то, что за время существования жизни их синтез достигал триллионов тонн. Это факт. Вы не можете синтезировать самовоспроизводящуюся, самосовершенствующуюся вечно работающую машину ни в природных условиях, ни в пробирке. Это факт. Вы не можете привести в пример какую-либо другую молекулярную машину, которая бы образовалась сама. Это факт. Критерий истинности теории — эксперимент. Где он? Ваши утверждения БЕСПОЧВЕННЫ и ГОЛОСЛОВНЫ. Это обман, который Вы несете людям, которые далеки от науки, они Вам верят, а Вы им в глаза врете. Это лженаука! Это мракобесие! Это абсурд! Это плевок в душу тем честным ученым, которые пытаются разобраться в окружающем мире и подтверждают свои слова реальным экспериментом. Получаются они все это делают зря? Получается что какой-то случай, какое-то необъяснимое чудо переплюнуло их, создав технологии на много порядков превышающее все что они создали и придумали. Мне очень стыдно за Вас! Из-за таких вот недоучившихся "ученых", остальных честных ученых тоже считают пустобрехами.
Я понимаю ваш аргумент, но не надо так страшно ругаться :)
Я за конструктивную полемику. Остаим в покое склады сложной органики неумолимо разлагающиеся в ожидании когда их придет есть первый организм, или когда он в них образуется. Но на самом деле нужен не столько запас, достаточно процесса, который производил бы такие молекулы из простых, которые, в свою очередь имелись бы в наличии, ну не знаю, в следствие вулканической деятельности, например, или другого небиологического процесса.
Вы за эксперимент? Прекрасно, я тоже.
Чтоб не утомлять, посмотрите вот тут насчет абиогенного синтеза всего необходимого:
Именно это и считаю лженаукой! В приведенных выше примерах приведены притянутые за уши реакции, проведенные в пробирке, с чистыми реактивами, с очисткой от побочных продуктов. Да показана возможность образования некоторых молекул из которых состоит клетка и что? Как происходила очистка от побочных продуктов и неизрасходованных компонентов? Эти молекулы нестабильны и быстро разлагаются, накопление их невозможно. Они рассыпятся быстрее чем образовались. Вторая ссылка вообще чушь собачья, взяли чистые олигонуклеотиды в чистой среде и давай с ними забавляться. Где Вы видели в природе такое? Это самая махровая лженаука, хотя бы потому, что минимальная длинна информационной РНК 1000 нуклеотидов. Математическая вероятность случайного получения нужной последовательности составляет 10 в минус 600 степени! Это 1 и перед ней шестьсот нулей, Карл! Даже если все атомы во вселенной превратить в нуклеотиды они не дадут нужной последовательности.
Если я зайду в лес и найду там автомобиль с работающим двигателем и начну доказывать что он образовался там случайно, меня отправят в дурку. Вы имея перед глазами гораздо более крутую машину, проработавшую уже 4 миллиарда лет, самовоспроизводящуюся, самовосстанавливающуюся, самосовершенствующуюся, работающую на энергии Солнца и использующую для производства своих точных копий и работы только простые вещества объявляете БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, т.е. не получив точной копии подобной машины естественным путем, то что эта машина получилась случайно! И почему-то Вас никто в дурку не тащит! Может зря? На каком основании сделан вывод о естественном происхождении? На основании малых размеров? Так это не говорит о простоте машины, а о сложности. Попробуйте сделайте автомобиль микронных размеров! Откуда такая уверенность в собственной правоте?
>>> Именно это и считаю лженаукой! В приведенных выше примерах приведены притянутые за уши реакции, проведенные в пробирке.
Лженаука не ругательство, а термин. Какждое, каждое из этих исследований использует научный метод, каждое описывает в точности как что получено, каждое может быть воспроизведено. И никто ничто не притягивает – что получили, то и описали. Получен элемент знания, факт. Мы вольны прикладывать его к своим гипотезам и интерпретировать как хотим, пока следующее исследование не продвинет нас дальше. Лженаукой тут и не пахнет, не надо гнать на авторов этих исследований. Объявлять честно проведенные эксперименты лженаукой только из-за их роли в подкрепление гипотезы которая вам не нравится — некорректно.Если вы внимательно смотрели, то увидели, что описываются не только достижения, но и текущие проблемы, куда ж без них.
>> Как происходила очистка от побочных продуктов и неизрасходованных компонентов? Эти молекулы нестабильны и быстро разлагаются....
Я не знаю как в точности было– я не ясновидящий. Еще раз – приведенные исследования ставили свою узкую цель,они ее выполнили. Какие факторы среды могли бы в принципе помочь стабилизации РНК или чего еще – это вопрос других исследований, вероятно, они последуют.
Вот для примера: «...Бораты ... могут стабилизировать рибозу, ключевой компонент РНК. В их присутствии эти сахара могут не распадаться месяцами...» Ну и есть еще липиды, которые без проблем могли образовать пузырьки вокруг РНК молекул или чего-то там еще, обеспечив относительную изоляцию, если конечно, она не обеспечивалась как-то иначе.
Вы сами придумываете себе некие факты и сами с ними спорите. Во-первых, эта цифра не верна. Самый короткий ген (из известных!) — пара десятков нуклеотидов, самая короткая (из известных!) иРНК – пара сотен нукл.
Но даже и это все не имеет значение, поскольку я и не собирался утверждать, что первые репликаторы сходу занялись белковым синтезом (а именно для него нужна иРНК). Это вы почему-то так решили...
>>> Вы имея перед глазами гораздо более крутую машину, проработавшую уже 4 миллиарда лет, самовоспроизводящуюся, самовосстанавливающуюся, самосовершенствующуюся…
Вы не учитываете фактора развития. Вкратце модель такая: Простой репликатор, размножающийся с некоторым процентом нефатальных ошибок в нефатально изменчивой среде. То есть чтоб было размножение и разброс свойств репликаторов (изменчивость). Дальше отбор сделает все остальное что касается какого угодно усложнения – дайте только срок.
А алхимия это не лженаука? Ведь столько она сделала для науки! А где философский камень? Может у Вас? Все эти разговоры про получение живого из неживого продолжаются не одну сотню лет уже. Сколько я уже прочитал всякой псевдонаучной мути под заголовком "Тайна образования жизни раскрыта!". Где результат? Его нет и никогда не будет! Ваши попытки доказать невозможное не только бесполезны но и абсурдны! Все равно что с помощью молотка и зубила сделать сверхсветовую ракету из камня. Что для Вас является критерием искусственного и что естественного происхождения?
Кстати даже вероятность случайного образования цепочки из 100 нуклеотидов 10 в минус шестидесятой степени. Меньше чем атомов во вселенной но больше чем содержит солнечная система, где Вы видели чтобы такие вероятности случались?
По поводу последней описанной Вами системы, какое количество нефатальных ошибок может быть у репликатора длинной в 100 нуклеатидов? И в каком поколении оно станет фатальным? Поймите наконец, что без системы исправления ошибок, любая подобная система обречена.
>> А алхимия это не лженаука? Ведь столько она сделала для науки! А где философский камень? Может у Вас?
Современная алхимия — да, но тогдашней я все прощаю — слишком мало знали )
Философский камень не существовал, но жизнь существует.
>> Все эти разговоры про получение живого из неживого продолжаются не одну сотню лет уже. Сколько я уже прочитал всякой псевдонаучной мути под заголовком "Тайна образования жизни раскрыта!". Где результат?
Я не готов комментировать журналистские слоганы )) Заголовки оригинальных статей звучат куда скромней и конкретней. Результаты появляются регулярно, ссылки на их некоторую часть я вам давал, я бы озаглавливал их скорее " ЕЩЕ одна тайна образования жизни раскрыта!" ) ибо, разумеется, копать еще и копать...
>> Его нет и никогда не будет! Ваши попытки доказать невозможное не только бесполезны но и абсурдны!
Тут у нас кардинальное расхождение, естественно ) Я не отрицаю пробелем, но я отрицаю принципиальную невозможность, потому что на самом деле достоверно неизвестны начальные условия и лишь весьма приближенно — минимальные требования.
Да, повторюсь еще раз — сам факт существования жизни — свидительство что ее возникновение НЕ невозможно, и достаточное основание для оправдания научного поиска. Альтернатива же (а-ля чудесное создание кем-то) выглядит для меня куда менее привлекательной,т к она вообще ни с какими законами не соотносится и присутствие чего-то внефизического пока что достоверно не фиксируется.
>> Что для Вас является критерием искусственного и что естественного происхождения?
Естественного — значит без "конструктора", искусственного — с ним )
>> Кстати даже вероятность случайного образования цепочки из 100 нуклеотидов 10 в минус шестидесятой степени. Меньше чем атомов во вселенной но больше чем содержит солнечная система, где Вы видели чтобы такие вероятности случались?
Лично не видел ) Напомню — граничные условия не известны. Поиск минимальных критериев не завершен, 100 не 100 — непонятно. К тому же я допускаю, что современная жизнь может быть одной из реализаций различных вариантов того, как она в принципе могла бы развиться. Не факт, чо выяснят как вот конкретно все было — но ценно было бы найти любой принципиально возможный путь.
Интересно же )) И кстати, ваше мировоззрение от этого не сильно пострадало бы — типа криворукие людишки сделали какую-то кривую едва работающую хрень, а настоящая жизнь значительно круче, потому что создана не ими ))
И вот еще — я не говорил, что возникновение жизни — прямо таки неизбежное событие, создай мы необходимые условия, я не знаю этого, но важно то что маловероятное — не значит принципиально невозможное. Нечто маловероятное может произойти в следующую секунду, а может через пару миллиардов лет, принципиально то, что может.
>> По поводу последней описанной Вами системы, какое количество нефатальных ошибок может быть у репликатора длинной в 100 нуклеатидов? И в каком поколении оно станет фатальным? Поймите наконец, что без системы исправления ошибок, любая подобная система обречена.
Под ошибками я подразумевал изменчивость, если есть изменчивость (ну типа замена отдельных нуклеотидов) то дольше просуществуют те, у которых данная замена повлияла на стабильность или изменила скорость репликации ну и т п. Под нефатальностью я имел в виду, что репликатору не настает немедленный конец из-за ошибки.
Исправление ошибок важно, конечно, в днк современных организмов важную роль играет то, что цепочек две- и по структуре одной можно достроить другугю, хоть от ошибок это не страхует полностью, но это другой разговор... Хотел только добавить, что двуцепочечные рнк тоже существуют.
Я вот еще что хотел сказать — наши приципиальные расхождения вроде ясны, детали мы можем обсуждать бесконечно, этот процесс наверное нельзя закончить, а можно только прекратить )) Вы можете ответить на мое сообщение, я прочитаю его конечно, но когда-то надо закончить, есть и другие дела. Поэтому я благодарю вас за дискуссию, и откланиваюсь, до новых "встреч"! :)
Ну что ж спасибо Вам за дискуссию, было очень приятно пообщаться с таким эрудированным собеседником. Я конечно не надеялся Вас переубедить в Вашей неправоте, все таки я не только химию но и психологию немного знаю. Удачи Вам в поиске черной кошки в темной комнате, которой там нет.
"...еще невозможно проследить путь генетических мутаций, которые превратили первые "неживые протоклетки" в первые живые клетки..".. любопытная фраза.. если проводить аналогии,то можно вывести такое — "учёным неизвестно,какие генетические мутации заставили рыбу вырастить ноги.."...)))).. только кто ж про такое сознается..)))..
Вот вам маленькое откровение: мутационный процесс ненаправлен, он следствие действия различных факторов, повреждающих ДНК, как внутренних, так и внешних, плюс несовершенство механизма репарации повреждений ДНК. Мутации происходят все время, даже если организм живет в полном комфорте. Часть этих мутаций происходят в половых клетках... ну дальше сами догадаетесь ;)
учёные запытали незнамо сколько несчастных мушек-дрозофил,чтоб придти к выводам — мутации или херят организм,или гены возвращают первоначальную "программу" ДНК.. хотели доказать версию про мутации,как вы сейчас...)))..
Происходит и то и другое — и поломки и ремонт. Но оба процесса вероятностны. Примером случая, когда реперативные механизмы не справляются, является, например, рак.
но ИЗМЕНЕНИЯ "программы" нет.. это раз.. два — изменения организма ДОЛЖНЫ начаться РАЗОМ.. ВЕЗДЕ... ВО ВСЁМ... зачем рыбе одна нога?? надо ОДНОВРЕМЕННО отращивать все четыре.. зачем ей ноги в воде?? надо параллельно начать отращивать лёгкие.. на воздухе зачем ей рыбьи глаза?? нужно менять структуру глаза.. по отдельности ну никак не проканает... три — это должно было начаться СРАЗУ у нескольких рыб.. и не десятка или тысяче... а у МИЛЛИОНОВ.. иначе в течении времени изменений не будет — кого-то сожрут,кого-то самка испугается от люда страховидного.. кто-то из икринки не вылупится.. ЛОГИКА-с...)))..
Нет, не должны )) Могут, но не должны. Это все работает не так. Я, к сожалению, не в силах тут кратко изложить курс популяционной генетики и эволюции, но если вы проявите некоторую любознательность, то найдете ответы. Я наверное плохой популяризатор, да и лень ))) но вот есть такой чел, Александр Марков, у него есть замечательные книги, и да, видеолекции на ютьюбе... но это только если вам действительно интересно, а если просто тут поспорить, тогда ладно...
..)).. а по другому никак.. вы просто представьте рыбу с одной ногой...)).. это как в самолётостроение — нельзя вот так раз,и сразу увеличить,допустим,силу движков.. или крылья удлинить.. весь самолёт надо заново перелопачивать,вплоть до краски... факт.. а тут живой организм... и да,ПОСТЕПЕННО,в миллионы лет,как любят отмазываться учёные,тоже не выходит никак.. зачем виду меняться,если и так хорошо?? станет плохо,начнёт мигрировать,но НЕ меняться.. домигрируется до такой степени,что меняться станет элементарно поздно,и он попросту сдохнет,всё.. да проявлял уже.. вот и докатился до вопроса "что заставило измениться программу гена".. и обосновваю критику принятой теории эволюции,кою НИКТО ещё не опровёрг..))).. если б Марков смог подтвердить,то вы бы написали его версию простым,понятным языком,как вона я понятино и доступно опровергаю принятое.. ибо "всё гениальное просто"...)))..
..))).. легко написать — "вы не понимаете"..))).. а вы вот возьмите и объясните.. а про "ногу" эт не ко мне.. это ж ваши учёные утверждают,что всё ПОСТЕПЕННО.. значит,сначала рыба плавала с одной ногой,потом с двумя.. за эту версию как раз вы стоите..)))..
за симметричность согласен на все 101..))).. НО!! опять-же — что повлияло на "программу"??
по роликам — вот,подтверждение,что должно развиваться симметрично ВСЁ И СРАЗУ.. отчего у неё только "верхний" пояс развит?? да так сильно ещё..
второй ролик — отчего-то все "забывают" про БАЗОВЫЙ инстинкт самосохранения.. в данном случае рыба должна была гасится постоянно в иле,наплевав на инстинкт (покидание среды обитания — смерть..).. вы много таких тварей знаете?? кстати вот ещё несуразность — как я понял,развивались только пальцы — youtube.com (смотрите с отмоткикак есть..)..
Смотрите- в популяции всегда есть разброс признаков вследвствие мутаций и рекомбинации родительских признаков (ака изменчивость и наследственность). Например, в случае плавников, представьте — есть короткие, ест более длинные, есть гибкие и не очень, есть с более длинными лучами и т п. Все эти рыбы пытаются выжить и размножиться. А условия среды, в которых это происходит определяют какой вариант сделает это успешнее.
>> отчего у неё только "верхний" пояс развит??
Потому что у предков данной рыбы случилась именно такая мутация/рекомбинация.
Суть тут в том, что у эволюции НЕТ цели, просто отбор из случайно возникающих вариантов. Изменись условия — изменится и цель, преимущество получит какая-то другая адаптивная черта.
Ну и не забывайте о преимуществах экспансии — вот илистый прыгун освоил прибрежную зону, увеличил диапазон приемлемых условий для жизни по сравнению с другими рыбами. Примерно так же древние "рыбы" могли выйти на сушу, дав начало древним земноводным.
если проводить аналогии с человеком,то у людей рост разный,длина конечностей,цвет глаз и волос,НО!! но у людей не отрастают жабры,крылья и хвосты.. а если рождаются с атавизмом-признаком,то этот "признак" или таким и остаётся,или исчезает в следующем поколении... и Цель есть всегда и во всём.. сама Природа есть "программа"..
он не мог освоить самостоятельно.. если водоём периодически пересыхает,то РЫБА или уйдёт с него,или сдохнет в одну из засух — пересыхать МИЛЛИОНЫ лет ничего не будет...
>> отчего-то все "забывают" про БАЗОВЫЙ инстинкт самосохранения.. в данном случае рыба должна была гасится постоянно в иле,наплевав на инстинкт
Тут есть 2 момента. Первый — рыбу никто не спрашивал, условия изменились и все, например, привычное мелководье стало чаще пересыхать. Второй момент — поведенческие признаки также определяются генами, как и признаки внешние, поэтому всегда найдутся особи, готовые рисковать и мигрировать в менее привычные условия, как и те, кто ни за что не будет этого делать. Обе формы могут получить преимущество, зависит от условий.
рыба просто уйдёт в более ПРИЕМЛИМОЕ и ПРИВЫЧНОЕ ей место,она не СООБРАЖАЕТ,что делает (ну,в плане не имеет способность составлять цепочку следственно-причинных связей..)..
у котов есть такая особенность — рисковать,учёные обнаружили у них такое.. коты забираются в места,с которых самостоятельно выбраться не могут.. и погибают... нет у животных мозгов,которые позволили б им выживать в изменчивых условиях.. это учёные уже пытаются натянуть желаемое на действительное..))..
>> рыба просто уйдёт в более ПРИЕМЛИМОЕ и ПРИВЫЧНОЕ ей место,она не СООБРАЖАЕТ
См предыдущий пост про варианты поведения. для этого не надо соображать. И кстати, чтобы решить уйти — нужно меньше соображать? ;) Есть и второй момент — может уже не быть возможности.
> коты забираются в места,с которых самостоятельно выбраться не могут.
Котов жалко, но они не одиноки. Такое делают все, ... даже люди ;)
варианты поведения не могут превышать базовые инстинкты.. рыбе без воды не жить... иначе летучая рыба давно б уже обзавелась настоящими крыльями..))).. это как жирафа — оки,версия логична с шеей,но что,миллионы лет она вынуждена была тянуть шею до листиков?? извините,но тогда ИЗНАЧАЛЬНО листики должны были высоко распологаться,и они попросту бы сдохли,так как недотягивались бы.. какие-то выжили?? оки.. а зачем им было тянуть шею,когда они и так питались,раз выжили??? опять-же логика побеждает..
ну,с людей другой спрос.. они ж типа разумные...))).. тут за учёных ничё против не имелось..))..
Что характерно, фразы, начинающиеся с "ученым неизвестно", "наука не знает", "это невозможно изучить" указывают лишь на то, что написавшему это неизвестно, он не знает, и не может изучить.
К уровню накопленного научного знания это отношения не имеет )))))
ага.. или вскрылось нечто такое,что лучше оставить как неизвестное,чем огласить массам и похоронить систему..)))).. не упускайте этот фактор никогда..)))..
Так или иначе, вскроют все равно ВСЁ. Массам сообщают только тогда, когда открытие превращаются в технологию. Так люди понимают. Но иногда и просто так сообщают — вот как в этой статье, но толку не много, основная масса, несмотря на популярное изложение, просто вообще не въезжает о чем речь вообще (типа, нахер вообще кто-то это финансирует), а то и пугается — типа эти "ученые" всех нас погубят. Кто знает, что нас погубит ... но нож ведь не виноват, что один зарезал им другого...
смотрите... допустим,учёные таки сказали,что Жизнь САМА зародится не могла никак... сразу вопрос — так значит её создали.. значит,человечество СОЗДАНО?? значит... и масса вопросов,ооочень неудобных.. массы становятся неуправляемыми,начинают таки ДУМАТЬ... а кому нужен думающий электорат??))))
Ученые НЕ говорят, что жизнь не могла зародиться. Просто логика: "клетка-это очень сложно. сложное не могло возникнуть само" не вполне подходит тут. На самом деле, работает принцип "от простого-к сложному". То есть нужна простейшая самовоспроизводящаяся структура, молекула РНК например. Причем, воспроизводящаяся иногда с ошибками, чтоб был материал для отбора. Все. Остальное сделает эволюция- которая суть отбор "оптимальных" вариантов. То есть аналогия с боингом, случайно собранным ветром над свалкой, тут неуместна.
однако,сами ж учёные толкуют,что вероятность возникновения такой клетки равносильна да,самолёту,только собранного не ветром,а обезьяной... и по теории вероятностей быстрее Вселеннная схлопнется,чем подойдёт время рассчёта.. и зачем,опять-же,клетке развиваться?? ок,до какой-то степени поварится она в бульоне до бактерии,и всё — "программа" сформировалась,сушим вёсла...
э неть.. если электорат взбунтуется,то институт Власти рухнет.. будучи президентом,или закулисным махинатором,согласились б на такое??))))
Похоже японцы считают, что в "области вокруг геотермальных источников на поверхности и на дне океана" очень много "ДНК и белков, упакованных в липидах".
Но вот откуда они там взялись, это предмет дальнейших исследований — будем подождать.;)))
ох, я понимаю, науку двигать надо)) но иногда возникает серьезное опасение — граждане ученые, вы вот создали что-то такое уникальное, а знаете ли вы как с этим бороться, если что-то пойдет не так?))
ведь до сих пор ходят разговоры, что спид был создан в лаборатории)) тоже что-то изобретали))
а если эта синтетическая зараза начнет уничтожать натуральную органику — так сказать, начнется "естественный отбор"?)) можно ли ее как-то быстро и безопасно для планеты извести — не окажется или она почище спида?))
к СПИДу приводят порядка 40 известных современной медицине заболеваний, и до сих пор нет ни одного вменяемого исследования, доказавшего прямую взаимосвязь СПИДа и вирусом ВИЧ... борьба с ВИЧ — это ежегодные многомиллиардные распилы бюджета ВОЗ...
Комментарии
> Пусть хотя бы нарисуют механизм образования ДНК или хотя бы отдельных букв из этой молекулы.
Нарисовали. С абиогенным синтезом нуклеотидов уже порядок. Насчет ДНК не знаю, но катализ РНК синтеза себе подобных молекул тоже в принципе возможен. Погуглите про рибозимы, и вообще про "гипотезу РНК мира"
> Пущай объяснят как произошло разделение изомеров этих букв?
Это легко. Неорганические катализаторы в виде горных пород.
> Как эти буквы, липиды, аминокислоты отделились от другого органического "мусора", с которым они вполне могут вступать в соединения?
Липиды нормально самособираются (это про первые мембраны, кстати). Насчет "отделения" всего от всего не буду объяснять, но почему все должно со всем взаимодействовать и быть сразу в одном месте?
> Как происходило накопление этого материала?
Все сразу и не нужно накапливать. И почему вы считаете все органические соединения неустойчивыми?
> И эти вопросы, на которых нет и никогда не будет ответа...
=))))))))))))))))) поживем увидим
Было бы нефиг делать, если бы были известны конкретные условия. Но они не достоверно не известны.
Я не возьмусь утверждать, было ли возникновение жизни закономерностью или случайностью, но больше склоняюсь к случайности, то есть счастливому совпадению неких факторов.
> Может грант напишем в РФФИ?
Спасибо, с вами не буду — у вас нет позитивной настройки на результат ;))
> Они же гораздо проще чем простейшая клетка устроены, значит должны сами собой появляться.
Мы не знаем достоверно, как (была) устроена простейшая клетка, и были ли первые репликаторы клетками вообще.
Сами должны были появиться только первые молекулы, способные самовоспроизводиться, остальное, то, что мы видим сейчас — клетки, организмы — результат естественного отбора. Я не зря посоветовал вам посмотреть инфу про "мир РНК", там лучше все расписано.
Оно конечно, легче, принять гипотезу о том, что все создано "кем-то", но наука для этого не нужна. Дело личного выбора.
В науке же не работают мистические аргументы, типа "это чудо и все тут", а есть другая логика- раз жизнь есть — значит она как-то возникла естественным путем, давайте разбирать как... в том числе поиском минимально необходимого, что можно назвать жизнью.
Насчет естественного отбора кстати, это теория или закон? И если закон, то кто и когда его доказал? А то теорий правдоподобных я и сам мульен могу понапридумать.
Я доказываю, что все было создано Богом именно с позиции науки. И химию я знаю получше многих тут, я ученый. А вот именно Вы говорите что произошло необъяснимое чудо: в силу не открытых законов, против уже открытых ЗАКОНОВ термодинамики, кинетики, химии, математики, сама собой образовалась техника, которую только Богу под силу сделать.
Ну нет же, не против, а благодаря им!
>> Да вот чета не может никто воспроизвести хотя бы.
Комплекс молекул, катализирующих синтез самих себя подойдет? Могу найти ссылку, но можете поверить мне на слово.
Все будет, прогресс в этой области очевиден.
>> Насчет естественного отбора кстати, это теория или закон? И если закон, то кто и когда его доказал
Да, разумеется. Изменчивость-Отбор. Механизмы известны, молекулярная основа тоже, компьютерные модели работают, данных генетики полно, палеонтологических данных навалом. Если вас смущает то, что вы не видите образование новых видов своими глазами, так это процесс не быстрый. Хотя есть и экспериментальные данные — давно начатый и до сих пор идущий эксперимент с бактериями (у них быстрая смена поколений, поэтому можно ускорить события), например, там налицо возникновение ранее не существовавших свойств под влиянием изменений среды. Ссылку тоже могу найти, но думаю, вы даже и смотреть не станете... ведь это против вашей веры, вы ведь и про РНК мир тоже даже не попытались понять...
>> Я доказываю, что все было создано Богом именно с позиции науки.
Это мимикрия под науку, а не наука. Иначе у вас был бы бОльший интерес, к предмету, а не только общие фразы. Вы не доказываете насчет Бога, вы просто ищите недостатки другой точки зрения, при этом не удосуживаясь до конца разобраться в ней, ... зачем, ведь вы уже и так знаете "правильный" ответ, так же?
И в общем, мне плевать на аналогии, я предпочитаю факты.
Я за конструктивную полемику. Остаим в покое склады сложной органики неумолимо разлагающиеся в ожидании когда их придет есть первый организм, или когда он в них образуется. Но на самом деле нужен не столько запас, достаточно процесса, который производил бы такие молекулы из простых, которые, в свою очередь имелись бы в наличии, ну не знаю, в следствие вулканической деятельности, например, или другого небиологического процесса.
Вы за эксперимент? Прекрасно, я тоже.
Чтоб не утомлять, посмотрите вот тут насчет абиогенного синтеза всего необходимого:
elementy.ru
А вот тут насчет "самовоспроизводящейся машины"
elementy.ru
и вот еще
Tracey A. Lincoln, Gerald F. Joyce. "Self-Sustained Replication of an RNA Enzyme" Science 2009. 323 (5918): 1229-1232
не нашел перевода, но у меня есть полный текст, могу поделится, если надо.
Эээ... это та самая "лженаука" о которой вы говорили? ;)
Если я зайду в лес и найду там автомобиль с работающим двигателем и начну доказывать что он образовался там случайно, меня отправят в дурку. Вы имея перед глазами гораздо более крутую машину, проработавшую уже 4 миллиарда лет, самовоспроизводящуюся, самовосстанавливающуюся, самосовершенствующуюся, работающую на энергии Солнца и использующую для производства своих точных копий и работы только простые вещества объявляете БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, т.е. не получив точной копии подобной машины естественным путем, то что эта машина получилась случайно! И почему-то Вас никто в дурку не тащит! Может зря? На каком основании сделан вывод о естественном происхождении? На основании малых размеров? Так это не говорит о простоте машины, а о сложности. Попробуйте сделайте автомобиль микронных размеров! Откуда такая уверенность в собственной правоте?
Лженаука не ругательство, а термин. Какждое, каждое из этих исследований использует научный метод, каждое описывает в точности как что получено, каждое может быть воспроизведено. И никто ничто не притягивает – что получили, то и описали. Получен элемент знания, факт. Мы вольны прикладывать его к своим гипотезам и интерпретировать как хотим, пока следующее исследование не продвинет нас дальше. Лженаукой тут и не пахнет, не надо гнать на авторов этих исследований. Объявлять честно проведенные эксперименты лженаукой только из-за их роли в подкрепление гипотезы которая вам не нравится — некорректно.Если вы внимательно смотрели, то увидели, что описываются не только достижения, но и текущие проблемы, куда ж без них.
>> Как происходила очистка от побочных продуктов и неизрасходованных компонентов? Эти молекулы нестабильны и быстро разлагаются....
Я не знаю как в точности было– я не ясновидящий. Еще раз – приведенные исследования ставили свою узкую цель,они ее выполнили. Какие факторы среды могли бы в принципе помочь стабилизации РНК или чего еще – это вопрос других исследований, вероятно, они последуют.
Вот для примера: «...Бораты ... могут стабилизировать рибозу, ключевой компонент РНК. В их присутствии эти сахара могут не распадаться месяцами...» Ну и есть еще липиды, которые без проблем могли образовать пузырьки вокруг РНК молекул или чего-то там еще, обеспечив относительную изоляцию, если конечно, она не обеспечивалась как-то иначе.
>>> минимальная длинна информационной РНК 1000 нуклеотидов.
Вы сами придумываете себе некие факты и сами с ними спорите. Во-первых, эта цифра не верна. Самый короткий ген (из известных!) — пара десятков нуклеотидов, самая короткая (из известных!) иРНК – пара сотен нукл.
Но даже и это все не имеет значение, поскольку я и не собирался утверждать, что первые репликаторы сходу занялись белковым синтезом (а именно для него нужна иРНК). Это вы почему-то так решили...
>>> Вы имея перед глазами гораздо более крутую машину, проработавшую уже 4 миллиарда лет, самовоспроизводящуюся, самовосстанавливающуюся, самосовершенствующуюся…
Вы не учитываете фактора развития. Вкратце модель такая: Простой репликатор, размножающийся с некоторым процентом нефатальных ошибок в нефатально изменчивой среде. То есть чтоб было размножение и разброс свойств репликаторов (изменчивость). Дальше отбор сделает все остальное что касается какого угодно усложнения – дайте только срок.
Кстати даже вероятность случайного образования цепочки из 100 нуклеотидов 10 в минус шестидесятой степени. Меньше чем атомов во вселенной но больше чем содержит солнечная система, где Вы видели чтобы такие вероятности случались?
По поводу последней описанной Вами системы, какое количество нефатальных ошибок может быть у репликатора длинной в 100 нуклеатидов? И в каком поколении оно станет фатальным? Поймите наконец, что без системы исправления ошибок, любая подобная система обречена.
Современная алхимия — да, но тогдашней я все прощаю — слишком мало знали )
Философский камень не существовал, но жизнь существует.
>> Все эти разговоры про получение живого из неживого продолжаются не одну сотню лет уже. Сколько я уже прочитал всякой псевдонаучной мути под заголовком "Тайна образования жизни раскрыта!". Где результат?
Я не готов комментировать журналистские слоганы )) Заголовки оригинальных статей звучат куда скромней и конкретней. Результаты появляются регулярно, ссылки на их некоторую часть я вам давал, я бы озаглавливал их скорее " ЕЩЕ одна тайна образования жизни раскрыта!" ) ибо, разумеется, копать еще и копать...
>> Его нет и никогда не будет! Ваши попытки доказать невозможное не только бесполезны но и абсурдны!
Тут у нас кардинальное расхождение, естественно ) Я не отрицаю пробелем, но я отрицаю принципиальную невозможность, потому что на самом деле достоверно неизвестны начальные условия и лишь весьма приближенно — минимальные требования.
Да, повторюсь еще раз — сам факт существования жизни — свидительство что ее возникновение НЕ невозможно, и достаточное основание для оправдания научного поиска. Альтернатива же (а-ля чудесное создание кем-то) выглядит для меня куда менее привлекательной,т к она вообще ни с какими законами не соотносится и присутствие чего-то внефизического пока что достоверно не фиксируется.
>> Что для Вас является критерием искусственного и что естественного происхождения?
Естественного — значит без "конструктора", искусственного — с ним )
>> Кстати даже вероятность случайного образования цепочки из 100 нуклеотидов 10 в минус шестидесятой степени. Меньше чем атомов во вселенной но больше чем содержит солнечная система, где Вы видели чтобы такие вероятности случались?
Лично не видел ) Напомню — граничные условия не известны. Поиск минимальных критериев не завершен, 100 не 100 — непонятно. К тому же я допускаю, что современная жизнь может быть одной из реализаций различных вариантов того, как она в принципе могла бы развиться. Не факт, чо выяснят как вот конкретно все было — но ценно было бы найти любой принципиально возможный путь.
Интересно же )) И кстати, ваше мировоззрение от этого не сильно пострадало бы — типа криворукие людишки сделали какую-то кривую едва работающую хрень, а настоящая жизнь значительно круче, потому что создана не ими ))
И вот еще — я не говорил, что возникновение жизни — прямо таки неизбежное событие, создай мы необходимые условия, я не знаю этого, но важно то что маловероятное — не значит принципиально невозможное. Нечто маловероятное может произойти в следующую секунду, а может через пару миллиардов лет, принципиально то, что может.
>> По поводу последней описанной Вами системы, какое количество нефатальных ошибок может быть у репликатора длинной в 100 нуклеатидов? И в каком поколении оно станет фатальным? Поймите наконец, что без системы исправления ошибок, любая подобная система обречена.
Под ошибками я подразумевал изменчивость, если есть изменчивость (ну типа замена отдельных нуклеотидов) то дольше просуществуют те, у которых данная замена повлияла на стабильность или изменила скорость репликации ну и т п. Под нефатальностью я имел в виду, что репликатору не настает немедленный конец из-за ошибки.
Исправление ошибок важно, конечно, в днк современных организмов важную роль играет то, что цепочек две- и по структуре одной можно достроить другугю, хоть от ошибок это не страхует полностью, но это другой разговор... Хотел только добавить, что двуцепочечные рнк тоже существуют.
Я вот еще что хотел сказать — наши приципиальные расхождения вроде ясны, детали мы можем обсуждать бесконечно, этот процесс наверное нельзя закончить, а можно только прекратить )) Вы можете ответить на мое сообщение, я прочитаю его конечно, но когда-то надо закончить, есть и другие дела. Поэтому я благодарю вас за дискуссию, и откланиваюсь, до новых "встреч"! :)
поэтому у всех сухопутных и земноводных ровно по 5 пальцев, и ни у кого нет 4 или 6 — столько было косточек в плавниках рыбы-предка
Нет, не должны )) Могут, но не должны. Это все работает не так. Я, к сожалению, не в силах тут кратко изложить курс популяционной генетики и эволюции, но если вы проявите некоторую любознательность, то найдете ответы. Я наверное плохой популяризатор, да и лень ))) но вот есть такой чел, Александр Марков, у него есть замечательные книги, и да, видеолекции на ютьюбе... но это только если вам действительно интересно, а если просто тут поспорить, тогда ладно...
и кстати, про "одну ногу" не говорите никому — засмеют. Я же говорил, это не так работает, но вам дороже своя "пролетарская" правда, ну ок.
Нет, не за эту )) Рыбы (как и мы, кстати), билатерально-симметричные организмы, и характер изменений, скорее, будет также симметричным.
Раз уж вам так нравятся рыбы с ногами (или почти с ногами), развлекитесь вот этими роликами, они короткие, и думаю, позабавят вас ))
youtube.com
youtube.com
по роликам — вот,подтверждение,что должно развиваться симметрично ВСЁ И СРАЗУ.. отчего у неё только "верхний" пояс развит?? да так сильно ещё..
второй ролик — отчего-то все "забывают" про БАЗОВЫЙ инстинкт самосохранения.. в данном случае рыба должна была гасится постоянно в иле,наплевав на инстинкт (покидание среды обитания — смерть..).. вы много таких тварей знаете?? кстати вот ещё несуразность — как я понял,развивались только пальцы — youtube.com (смотрите с отмоткикак есть..)..
Смотрите- в популяции всегда есть разброс признаков вследвствие мутаций и рекомбинации родительских признаков (ака изменчивость и наследственность). Например, в случае плавников, представьте — есть короткие, ест более длинные, есть гибкие и не очень, есть с более длинными лучами и т п. Все эти рыбы пытаются выжить и размножиться. А условия среды, в которых это происходит определяют какой вариант сделает это успешнее.
>> отчего у неё только "верхний" пояс развит??
Потому что у предков данной рыбы случилась именно такая мутация/рекомбинация.
Суть тут в том, что у эволюции НЕТ цели, просто отбор из случайно возникающих вариантов. Изменись условия — изменится и цель, преимущество получит какая-то другая адаптивная черта.
Ну и не забывайте о преимуществах экспансии — вот илистый прыгун освоил прибрежную зону, увеличил диапазон приемлемых условий для жизни по сравнению с другими рыбами. Примерно так же древние "рыбы" могли выйти на сушу, дав начало древним земноводным.
он не мог освоить самостоятельно.. если водоём периодически пересыхает,то РЫБА или уйдёт с него,или сдохнет в одну из засух — пересыхать МИЛЛИОНЫ лет ничего не будет...
Тут есть 2 момента. Первый — рыбу никто не спрашивал, условия изменились и все, например, привычное мелководье стало чаще пересыхать. Второй момент — поведенческие признаки также определяются генами, как и признаки внешние, поэтому всегда найдутся особи, готовые рисковать и мигрировать в менее привычные условия, как и те, кто ни за что не будет этого делать. Обе формы могут получить преимущество, зависит от условий.
у котов есть такая особенность — рисковать,учёные обнаружили у них такое.. коты забираются в места,с которых самостоятельно выбраться не могут.. и погибают... нет у животных мозгов,которые позволили б им выживать в изменчивых условиях.. это учёные уже пытаются натянуть желаемое на действительное..))..
См предыдущий пост про варианты поведения. для этого не надо соображать. И кстати, чтобы решить уйти — нужно меньше соображать? ;) Есть и второй момент — может уже не быть возможности.
> коты забираются в места,с которых самостоятельно выбраться не могут.
Котов жалко, но они не одиноки. Такое делают все, ... даже люди ;)
Причем тут наезд на ученых — не понял...
ну,с людей другой спрос.. они ж типа разумные...))).. тут за учёных ничё против не имелось..))..
и есть пара пород собак, у которых 6 (босерон и кто-то ещё)
Что характерно, фразы, начинающиеся с "ученым неизвестно", "наука не знает", "это невозможно изучить" указывают лишь на то, что написавшему это неизвестно, он не знает, и не может изучить.
К уровню накопленного научного знания это отношения не имеет )))))
Ученые НЕ говорят, что жизнь не могла зародиться. Просто логика: "клетка-это очень сложно. сложное не могло возникнуть само" не вполне подходит тут. На самом деле, работает принцип "от простого-к сложному". То есть нужна простейшая самовоспроизводящаяся структура, молекула РНК например. Причем, воспроизводящаяся иногда с ошибками, чтоб был материал для отбора. Все. Остальное сделает эволюция- которая суть отбор "оптимальных" вариантов. То есть аналогия с боингом, случайно собранным ветром над свалкой, тут неуместна.
э неть.. если электорат взбунтуется,то институт Власти рухнет.. будучи президентом,или закулисным махинатором,согласились б на такое??))))
Но вот откуда они там взялись, это предмет дальнейших исследований — будем подождать.;)))
Японцы — такие епонцы.)))
Протоны делают и Электроны даже делали! Вон, у бабули Электрон до сих пор пашет! 61ТЦ!
ведь до сих пор ходят разговоры, что спид был создан в лаборатории)) тоже что-то изобретали))
а если эта синтетическая зараза начнет уничтожать натуральную органику — так сказать, начнется "естественный отбор"?)) можно ли ее как-то быстро и безопасно для планеты извести — не окажется или она почище спида?))
заразиться можно только вич.. так что разговоры можете слушать и дальше.
в любой био лаборатории есть средства уничтожения био отходов, комнаты герметичны и стерильны.. все зависит от класса опасности
это вам наверное домашний доктор сказал?